Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 juni 2015, over de Voortgangsrapportage passend onderwijs - Passend onderwijs - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 175 toegevoegd aan dossier 31135 - Plan van Scholen en dossier 31497 - Passend onderwijs.

Officiële titel	Passend onderwijs; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 juni 2015, over de Voortgangsrapportage passend onderwijs
Document­datum	15-07-2015
Publicatie­datum	15-07-2015
Nummer	KST31497175
Kenmerk	31497, nr. 175
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

31 497 Passend onderwijs

Nr. 175 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 augustus 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 juni 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2015 inzake de aanbieding van de Zevende voortgangsrapportage passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 169);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 mei 2015 inzake het afschrift van de reactie op een burgerbrief over voorzieningen ouders hoogbegaafde leerlingen;

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 mei 2015 inzake de reactie op het verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 23 april 2015, over leerlingen die geweigerd worden door scholen en noodgedwongen thuis zitten (Kamerstuk 31 135, nr. 52);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2015 inzake de reactie op een e-mail van een vader over passend onderwijs voor zijn zoon;

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 juni 2015 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake een reactie op de e-mail van mw. K. S. «Geen zorgplicht passend onderwijs voor dure kinderen»;

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2015 met de aanbieding van het afschrift van het antwoord op de brief van FODOK, Nederlandse Federatie van Ouders van Dove Kinderen, aangaande het internaat voor dove vso-leerlingen te Haren.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Straus

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Meenen, Rog, Siderius, Straus, Voordewind en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, iedereen hier aanwezig, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het overleg via de livestream volgen en de leden. Ook heet ik de Staatssecretaris en zijn gevolg welkom bij dit algemeen overleg over passend onderwijs.

We hebben officieel tot 20.30 uur. Ik weet dat een aantal leden hierover veel langer zou willen praten. Echter, we moeten een klein beetje proberen om het binnen de tijdslimiet af te ronden. Er staat drieënhalf uur voor dit debat. Laten we kijken hoever we daarmee komen.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb een punt van orde. De spreektijd is vier minuten, maar omdat het onderwerp passend onderwijs heel belangrijk is, wil ik een spreektijd van vijf minuten voorstellen.

De voorzitter: Laat ik vooropstellen dat ik niet strak met de klok in de hand dit debat ga voeren, maar als het te veel uitloopt, ga ik er toch een punt van maken. Ik hoop dat ik daarmee een tussenvoorstel doe waarmee u uit de voeten kunt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid is het kraakhelder: in een fatsoenlijk land heeft ieder kind recht op onderwijs. Het liefst krijg je dat onderwijs samen met leeftijdsgenootjes, geheel of gedeeltelijk op school, zodat je samen kunt leren en samen kunt leren spelen, met zo nodig oplossingen die gericht zijn op de behoeftes van het kind dat speciale ondersteuning nodig heeft. Als dat niet mogelijk is, moet er ruimte zijn voor alternatieven, waarbij je garandeert dat het onderwijs van voortreffelijke kwaliteit is.

Ik heb het kabinet al eerder opgeroepen om tot een oplossing te komen, omdat de Partij van de Arbeid wil dat ook de kinderen die nu nog thuiszitten, onderwijs krijgen. Als we scholen en ouders de mogelijkheid geven om het leerlingbudget op een andere, meer flexibele wijze in te zetten, geven we de 16.000 thuiszitters meer mogelijkheden om onderwijs op maat te organiseren. Ik blijf strijden voor deze kinderen, zodat we hun, net als alle andere kinderen, een eerlijke kans kunnen bieden op een mooie toekomst.

Zo zou ik vandaag Tim willen noemen. Tim is 10 jaar en ik zag hem vorige week. Hij is meervoudig lichamelijk en verstandelijke gehandicapt en zou niet leerbaar zijn. Hij zou tot zijn 18de op een dagcentrum zitten. Hij is getest, maar kwam niet in aanmerking voor cluster 2-financiering, omdat zijn IQ niet te bepalen is. Hij kreeg het stempel «niet leerbaar» en zou eigenlijk nooit naar school toe kunnen. Zijn ouders zagen echter meer in Tim en zochten vijf verschillende begeleiders, die Tim thuis onderwijs gaven. Hij leerde lopen, trampolinespringen, zelfs de trap op lopen. Hij communiceert met een iPad; eerst met pictogrammen, maar inmiddels heeft hij zelfs leren lezen. Hij was dus wel degelijk leerbaar. Na vier jaar thuisonderwijs wilden zijn ouders heel graag dat Tim ook vriendjes kreeg en met andere kinderen in contact kwam. Ze gingen in gesprek met de openbare school in hun wijk. Daar zit Tim nu op school, met zijn eigen begeleider. Kinderen van de school die willen, mogen zich aanbieden om bij en met Tim te komen spelen. Toen ik daar was, lag Tim op een mat te spelen, met twee kinderen die bij hem op school zitten. Tim genoot er zichtbaar van. Het was prachtig om te zien. De kinderen speelden met hem. Hij maakte contact met de kinderen en leerde daar ontzettend veel van. Dat gun ik zo ontzettend veel andere kinderen ook: dat zij onderwijs krijgen en met leeftijdsgenootjes om kunnen gaan, het liefst in de buurt. Als Tim door de stad fietst, wordt hij ook toegeroepen door vriendjes en vriendinnetjes met «hé, Tim». Dat was wat zijn ouders zo graag wilden bereiken.

Ik vraag de Staatssecretaris om drie dingen. Allereerst om de erkenning van dit soort kleinschalige initiatieven als onderwijsinstelling én zorginstelling, zodat er gekoppeld kan worden aan een BRIN-nummer en een school dit makkelijker kan adopteren. Is de Staatssecretaris bereid om eens te gaan praten met een ouderinitiatief zoals dat van Tim? Is hij ook bereid om met zijn collega van VWS te bekijken hoe dit erkend en vergemakkelijkt kan worden?

Als tweede vraag ik of de reguliere budgetten kunnen worden ingezet voor flexibele middelen, zodat er ook geld beschikbaar is voor dit soort initiatieven. Er zijn veel kinderen bij gebaat als er ook geïnvesteerd kan worden in maatwerkoplossingen die specifiek gericht zijn op de behoeftes van deze kinderen. Zet reguliere onderwijsmiddelen in voor maatwerk. Het mooie is namelijk dat er zo veel initiatieven zijn. Die kunnen we stimuleren door minder regels, zoals de stichtingsnorm, en makkelijkere financiering. Bij de hoorzitting was bijvoorbeeld Kikidio aanwezig, dat hoogbegaafde, autistische kinderen onderwijs op maat biedt. Kikidio verwelkomt de onderwijsinspectie, die het initiatief al jarenlang als heel positief beoordeelt, omdat er met bekwame leerkrachten wordt gewerkt aan goed onderwijs. Kikidio legt ook graag verantwoording af over de middelen, maar vindt het net als ik frustrerend dat het nu alleen toegankelijk is voor ouders met een dikke portemonnee.

Mijn derde punt betreft de informatievoorziening. Er moet meer duidelijkheid komen. Het moet afgelopen zijn met schimmige «Miep ziek»-contracten. Voor scholen, ouders en samenwerkingsverbanden moet duidelijk zijn wat wel en wat niet mag, zodat kleinschalige initiatieven mogelijk worden gemaakt. In ons fatsoenlijke land moeten we niet accepteren dat 16.000 kinderen thuiszitten. Laten we een ambitie formuleren. Ik daag de Staatssecretaris uit om een concrete doelstelling aan te gaan, bijvoorbeeld een halvering van het aantal thuiszitters binnen drie jaar.

Mevrouw Siderius (SP): Ik vind het een heel mooi streven van de PvdA om het aantal thuiszitters in ieder geval te halveren, maar nog beter zou het natuurlijk zijn als we helemaal geen thuiszitters meer hadden. Ik weet dat de Partij van de Arbeid zich altijd hard heeft gemaakt voor meer maatwerk voor leerlingen die niet naar school kunnen gaan, en voor onderwijs op een andere locaties, bijvoorbeeld thuis, via privaat onderwijs of via afstandsonderwijs. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij met nieuwe wet- en regelgeving en scenario's komt, maar wij weten beiden hoe dat in de Tweede Kamer gaat. Het kan nog wel een halfjaar, misschien wel een jaar, duren voordat we al die wetten en regels, waarover de Staatssecretaris terecht een opmerking heeft gemaakt en waar we van af moeten, veranderd hebben. Is de Partij van de Arbeid dus bereid om samen met de SP na te gaan of we niet al vanaf augustus kunnen experimenteren met onderwijs op een andere locatie, ondanks dat de wetgeving dan misschien nog niet helemaal geregeld is? Daarmee geven we ouders de mogelijkheid om een deel van de onderwijstijd thuis te geven, of om dat via privaat onderwijs of afstandsonderwijs et cetera te doen.

Mevrouw Ypma (PvdA): In verschillende debatten heb ik al gevraagd om dit meer mogelijk te maken. Mevrouw Siderius en ik zitten dus op één lijn. Sterker nog: de meerderheid van de Kamer zit op één lijn, zo hoop ik vandaag te horen. Ik weet in ieder geval dat de VVD ook op die lijn zit. Ik heb er ook vertrouwen in dat de Staatssecretaris hiervoor de ruimte biedt. Hij is bezig met een brief en ik vraag hem om aan te geven wanneer we die brief krijgen. Als de experimenteerruimte de ruimte biedt om daar nu al mee aan de slag te gaan en dit nu al een boost te geven, dan ben ik daar een groot voorstander van.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is een heel mooi antwoord. Ik ben er ook blij mee dat mevrouw Ypma nog wel vertrouwen heeft in deze Staatssecretaris. Slechts 5% van de basisschooldirecteuren heeft nog vertrouwen in deze Staatssecretaris. Ik pleit ervoor dat we vanaf augustus kunnen experimenteren, zodat de wet- en regelgeving geen blokkade meer zal zijn voor deze kinderen. Ik hoop dan ook op steun als wij daartoe een voorstel indienen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij is dat niet nodig, want deze toezegging hebben we al gekregen. Daartoe hoeft dus geen voorstel meer te worden ingediend. En jazeker, ik heb vertrouwen in deze Staatssecretaris, die dit volgens mij ook een belangrijk onderwerp vindt en deze kinderen een warm hart toedraagt.

Ik ga verder. Naast maatwerk is er nog iets nodig, namelijk de zeggenschap voor ouders. In het passend onderwijs gaat het soms namelijk heel goed, waar ouders, school, samenwerkingsverband en het wijkteam of de jeugdzorg elkaar weten te vinden en het belang van het kind centraal stellen, maar in sommige regio's gaat het ook nog erg vaak over geld. Iedereen kan een extra centje goed gebruiken. De valkuil is dat het samenwerkingsverband een nieuw soort indicatieorgaan met procedures wordt. Dat leidt tot veel frustratie, van ib'ers die geld moeten aanvragen voor bijvoorbeeld kinderen met het downsyndroom en die moeten aantonen dat die kinderen extra ondersteuning nodig hebben. Dan zijn we niet goed bezig. Ik zie gelukkig ook regio's waar het wel goed gaat, en daar zou ik graag van willen leren, om ervoor te zorgen dat het voor ouders zo goed mogelijk wordt geregeld. Ouders worden er namelijk gek van. Zij willen gewoon één plan voor hun kind, zodat het op school én thuis de juiste ondersteuning krijgt.

Soms lijkt het zo simpel, als een gezamenlijk plan wordt opgesteld waarin het belang van het kind vooropstaat en waarin staat wat ouders kunnen, wat de school kan, welke hulp thuis nodig is vanuit de jeugdzorg en welke hulp vanuit het samenwerkingsverband nodig is op school. Die vier partijen moeten om tafel gaan zitten en samen een plan opstellen met wederzijdse afspraken, en met doorzettingsmacht voor die situaties waarin men niet zo gemakkelijk tot een plan komt, om juridisering te voorkomen. Deelt de Staatssecretaris dit met mij? Wat kan hij doen om dit te realiseren? Welke informatie kan hij aan ouders verstrekken? Kunnen ouders het recht krijgen om deel te nemen aan gesprekken over hun kind? En is de Staatssecretaris het met mij eens dat er in 100% van de regio's doorzettingsmacht zou moeten zijn in plaats van in 60% van de regio's, waar dat nu al gerealiseerd is? Is de Staatssecretaris het ook met mij eens dat onderwijsconsulenten niet pas mogen worden ingezet als er een conflict is maar al eerder, om een conflict te voorkomen?

Het is zonde als niet wordt ontdekt dat kinderen een taalontwikkelingsstoornis hebben. Deze stoornis komt vaker voor dan ADHD en dyslexie. Kinderen kunnen soms niet praten, het duurt iets langer voordat ze een boodschap begrijpen en het duurt iets langer voordat ze iets zelf kunnen verwoorden. Dat uit zich in leerachterstanden en gedragsproblemen. Als je het aan de voorkant signaleert, komt het niet zover. Als je het vroegtijdig herkent, kan het aantal kinderen in het speciaal onderwijs zelfs afnemen met 30%. Ook als het minder dan 30% is: voor ieder kind bij wie het op tijd gesignaleerd wordt, kunnen we veel problemen voorkomen. Is de Staatssecretaris bereid om ook dit punt te bespreken met zijn collega van VWS? Zo kunnen wij eerder de juiste spraak- en taalspecialisten inschakelen en is er afstemming mogelijk tussen zorg en onderwijs, zodat meer kinderen binnen het regulier onderwijs kunnen blijven en niet per se naar het speciaal onderwijs hoeven. En is de Staatssecretaris bereid om de taal- en spraakstoornissen in de volgende voortgangsrapportage mee te nemen? Daarover staat namelijk nog niets in deze voortgangsrapportage.

De heer Van Meenen (D66): Doorzettingsmacht lijkt mij goed. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan, waar ik in mijn eigen verhaal op terugkom. Echter, is mevrouw Ypma het met mij eens dat doorzettingsmacht één ding is - daarmee zorg je ervoor dat een kind ergens een plek gaan krijgen - maar dat het iets anders is hoe dat in de hele bekostiging van de combinatie van zorg en onderwijs gaat? Ook op dat vlak zouden wij een soort doorzettingsmacht namens de ouders moeten krijgen, met andere woorden: een soort éénloketfunctie, zoals we die inmiddels ook voor de ernstig meervoudig beperkte kinderen hebben gekregen. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat we ook op het vlak van die hele wirwar aan partijen die deel hebben aan de bekostiging van de combinatie van zorg en onderwijs, een slag moeten slaan?

Mevrouw Ypma (PvdA): Voor de ernstig meervoudig gehandicapte kinderen heb ik een aantal voorstellen gedaan, die gehonoreerd zijn. Daar ben ik ontzettend blij mee. De heer Van Meenen heeft gelijk als hij zegt dat er nog meer kinderen zijn die zowel thuis als in de onderwijsinstelling zorg nodig hebben. Voor hen moet nog een en ander geregeld worden. Daarom heb ik tijdens het vorige debat voor dit thema aandacht gevraagd. Ik vind dat de Staatssecretaris dat samen met zijn collega van VWS moet uitwerken. Daarover wil ik graag geïnformeerd worden. Ik schuif deze vraag dus door naar de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66): Ik schuif mijn vraag nog niet door naar de Staatssecretaris, maar naar mevrouw Ypma. Het is juist dat wij hier eerder over hebben gesproken. Dat geldt voor mevrouw Ypma en dat geldt ook voor mij. Daaruit is onder andere dat verhaal over kinderen met een ernstig meervoudige beperking voortgekomen. Nu zegt de Partij van de Arbeid dat het mooi zou zijn als er weer eens gesproken zou worden met de collega's van VWS, en als die ouders uitgenodigd zouden worden voor gesprekken. Zijn we onderhand echter niet zover dat we ook voor al die andere kinderen die in die combinatie van onderwijs en zorg terechtkomen, naar één loket toe moeten?

Mevrouw Ypma (PvdA): Eigenlijk vind ik niet dat er een loket moet komen. Ik vind dat er een gesprek moet komen; een gesprek tussen de ouders, de school, de ondersteuning thuis en de ondersteuning op school. Daarvoor heb ik zojuist gepleit. Aan een loket hebben ouders niets. Zij willen gewoon een oplossing. Ik denk dus niet in loketten maar in gesprekken.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, ik ga ervan uit dat u zo meteen in uw eigen termijn nog uitgebreid ingaat op hoe u het graag zou zien. Voordat mevrouw Siderius aan haar termijn begint, heeft de heer Rog nog een vraag.

De heer Rog (CDA): Mevrouw Ypma en u, voorzitter, hebben vanmorgen aangegeven meer kansen te willen bieden voor die 16.000 thuiszitters. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik wil wat beter begrijpen hoe dat financieel in zijn werk gaat. Waar gaat het naartoe in het voorstel van, in dit geval, mevrouw Ypma? Is dat straks een soort zelfstandig recht van ouders? Ik vind het een relevant gegeven om te weten waar het terechtkomt. Ik ben het zeer eens met het uitgangspunt dat deze kinderen goed onderwijs moeten krijgen, maar hoe gaan we dat organiseren?

Mevrouw Ypma (PvdA): Bedankt voor deze vraag. Die biedt mij namelijk de gelegenheid om dit iets meer toe te lichten. Wat mij betreft is daarvoor de reguliere bekostiging beschikbaar. Dat is tussen de € 6.000 en € 9.000 per kind. Ik zou graag zien dat de reguliere bekostiging niet per se op de school besteed hoeft te worden maar ook geheel of gedeeltelijk aan andere oplossingen kan worden besteed. Op welke rekening stort je dat geld? Ik denk niet dat het handig is om dat geld op de rekening van ouders te storten. Ik vind dat dat via een reguliere school bij een maatwerkoplossing zou moeten terechtkomen. Dat gebeurt heel sporadisch al. Er zijn scholen die het lef hebben om te zeggen: voor dit kind kunnen wij geen goede oplossing bieden. Maar gelukkig zijn er vele organisaties, zoals Kikidio, die wel die oplossing kunnen bieden. Zo'n school geeft dat budget volledig aan Kikidio. Er is één school die dat doet, voor één kind. Die school vreest de inspectie, die heeft aangegeven dat dit misschien niet mag. Dat is wat ik graag zou willen veranderen. Er moet duidelijkheid zijn voor de ouders én de scholen én de inspectie. Ook moet ervoor gezorgd worden dat het wel mag.

De heer Rog (CDA): Ziet mevrouw Ypma in dat dit eigenlijk ook een taak zou moeten zijn voor de samenwerkingsverbanden, waar kinderen zich melden? Het is toch hun taak om door te verwijzen of om alternatieve trajecten aan te bieden? Staat dat ook in haar voorstel?

Mevrouw Ypma (PvdA): Voor de duidelijkheid: het is de taak van de school om een goede oplossing te vinden voor een kind. Dat is juist wat we zo goed geregeld hebben in de nieuwe Wet passend onderwijs. De ouders zijn niet verantwoordelijk voor het vinden van de juiste plek. Zij hoeven niet meer te leuren met hun kind van de ene naar de andere plek. De school waar ze zich aanmelden, is verantwoordelijk voor het vinden van een juiste plek. Dat is de reden van mijn antwoord in eerste termijn. Natuurlijk heeft de heer Rog gelijk dat ook het samenwerkingsverband daarbij betrokken moet worden. Dat moet meedenken en heeft misschien meer zicht op de oplossingen die er allemaal nog meer mogelijk zijn.

De voorzitter: Met uw goedvinden, mijnheer Van Meenen, nog één keer. Ik wil eigenlijk graag door met de volgende collega.

De heer Van Meenen (D66): Ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar laten we ze dan maar hieraan vergooien. Het is namelijk een essentieel punt. We willen allemaal het beste voor deze kinderen, maar is mevrouw Ypma niet bang dat als je het op deze manier doet, het voor scholen bijna een uitnodiging is om niet meer zo goed mee te zoeken naar een oplossing? Is zij niet bang dat scholen zeggen: hier heb je het geld en we horen wel wat je ermee gaat doen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Om eerlijk te zijn: dit is de reden waarom het nog niet gebeurt. We moeten echt af van het angstdenken dat we opeens de deur wijd open gaan zetten voor alle kinderen om ergens anders dan op school onderwijs te krijgen. De heer Van Meenen heeft een punt als hij zou zeggen dat het goed is voor kinderen om gewoon naar school te gaan en met leeftijdsgenootjes op school te zitten. Maar we zien dat het voor 16.000 kinderen in Nederland niet lukt. Ik vind dat onacceptabel. Ik blijf hiervoor strijden totdat het geregeld is.

De heer Van Meenen (D66): Dat delen we dan, maar de vraag is wat het einddoel van die strijd is. Is het enige verschil ten opzichte van de huidige situatie dat die 16.000 kinderen nog steeds thuiszitten, maar dan voor een deel bekostigd? Wat is het einddoel voor de Partij van de Arbeid? Dat er meer kinderen naar school gaan?

De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Ypma snapt ...

De heer Van Meenen (D66): Nou, daar ben ik niet helemaal zeker van, maar we zullen het zien.

De voorzitter: Ik denk van wel.

De heer Van Meenen (D66): Als het niet zo is, dan mag ik nog wel even ...

De voorzitter: Dan kom ik erop terug.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het einddoel van de PvdA is dat ieder kind recht heeft op onderwijs, ook als het niet gaat op school. Daarmee wijkt ons standpunt niet heel erg van andere partijen af. Er zijn kinderen die zo depressief raken op school, die zich van de trap gooien, die het echt niet redden op school omdat ze veel te veel prikkels krijgen. Die zitten huis en hun talent gaat verloren. Ik vind dat zonde. Ik blijf me ervoor inzetten dat ook het talent van deze kinderen wordt gezien en ze de kans krijgen om zich te ontwikkelen en te ontplooien. Dat is vanuit mijn ideaal van de verheffing van ieder kind heel hard nodig.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De SP deed onderzoek onder meer dan 700 docenten in het speciaal onderwijs. We hebben daar een mooi rapportje over gemaakt. Van de docenten in het speciaal onderwijs geeft 90% aan dat de werkdruk veel te hoog is. Dat komt doordat de Wet passend onderwijs is ingevoerd en alleen nog maar leerlingen met een combinatie van problemen toegang krijgen tot het speciaal onderwijs. Een docent krijgt in één klas te maken met kinderen met lage intelligentie, gedragsproblemen en veel medische zorg. Dat is hartstikke zwaar voor die docenten. Daar komen de bezuinigingen nog bovenop, waardoor de klassen groter worden en heel veel onderwijsassistenten in het speciaal onderwijs zijn wegbezuinigd. De docent in het speciaal onderwijs beleeft dan ook tropenjaren.

De invoering van het project passend onderwijs brengt veel schade toe aan het speciaal onderwijs, zeggen de docenten. Daarom bied ik dit rapport aan de Staatssecretaris aan, met de vraag om hierop een reactie te geven. Kan hij de Kamer schriftelijk informeren over zijn reactie op de aanbevelingen, de conclusies en de uitkomsten van dit rapport? Uit dit onderzoek blijkt ook dat het aantal thuiszitters alleen maar toeneemt sinds de invoering van de Wet passend onderwijs, terwijl een van de doelstellingen daarvan juist was dat het aantal thuiszitters zou afnemen. Gaat de Staatssecretaris toegeven dat de invoering van het passend onderwijs op dit punt in ieder geval niet gelukt is? Tussen de 8.000 en 16.000 kinderen - niemand kent het exacte cijfer, omdat de registratie niet helemaal op orde is - gaan niet naar school. Hoe kan de Staatssecretaris nog slapen met dit getal in zijn achterhoofd? Een van de problemen is namelijk dat er geen recht meer bestaat op speciaal onderwijs of onderwijs op een speciale manier, bijvoorbeeld in een schakelklas of een orthopedagogisch didactisch centrum (opdc), waar kinderen in kleine klassen begeleiding en ondersteuning krijgen en op niveau les krijgen. Terwijl dit juist nodig is voor leerlingen met bijvoorbeeld autisme of hoogbegaafdheid.

Heel veel samenwerkingsverbanden zijn juist bezig om deze scholen en dit soort klassen te sluiten. Denk aan het OPDC Nijrees in Almelo, maar ook in Zeeland en Noord-Holland staat men op het punt om voorzieningen te sluiten. We hebben er nog maar achttien in heel Nederland. Hierdoor komen kinderen met gedragsproblemen of autisme gewoonweg op straat te staan. Hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat dit type onderwijs beschikbaar blijft voor leerlingen met autisme of hoogbegaafdheid? Juist deze tussenvoorzieningen zijn namelijk van supergroot belang, zodat ook deze kinderen op niveau onderwijs kunnen krijgen.

De SP is er voorstander van dat we meer onderwijsconsulenten aanstellen. Dat schrijft de Staatssecretaris ook. Mijn partij zou graag willen weten om hoeveel kinderen het dan gaat. Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Gaat het alleen maar om de combinatie van onderwijs en zorg of gaat het ook sec om het vinden van de juiste onderwijsplek? De aansluiting tussen zorg en onderwijs moet namelijk worden verbeterd. Mijn partij krijgt nog bijna dagelijks e-mails waaruit blijkt dat de combinatie van onderwijs, jeugdzorg en jeugdgezondheidszorg niet goed loopt. Dat komt ook doordat er per 1 januari veel veranderingen zijn in de zorg met betrekking tot de jeugdhulpverlening. Dit zou toch wel een cruciale voorwaarde moeten zijn voor goed onderwijs. Hoe kan het dat die samenwerking niet tot stand komt?

Opvallend is ook dat er in de ondersteuningsplannen van de samenwerkingsverbanden weinig aandacht is voor het aanpassen van de leersnelheid. Een leerling die chronisch ziek is en niet alle vakken kan halen, blijft zitten, en moet het jaar daarop alle vakken overdoen. Waarom is het zo moeilijk om ervoor te zorgen dat deze leerling de helft van de vakken het ene jaar volgt en de andere helft het jaar daarop, en dus niet twee keer examen hoeft te doen in alle vakken? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiervoor? Bij mijn weten zou dit wettelijk al wel moeten kunnen. Hoe kan het dan dat samenwerkingsverbanden hier helemaal geen oog voor hebben?

De SP wacht ook nog steeds op regels ten behoeve van een uitzonderingsmogelijkheid voor de bekostiging van onderwijs op een andere locatie. Mijn collega sprak er daarnet al over. Daarbij gaat het onder andere over thuisonderwijs, afstandsonderwijs of misschien zelfs wel privaat onderwijs. In uitzonderingssituaties zou dat toch mogelijk moeten zijn. Wat gaat de Staatssecretaris precies voorstellen en wanneer komt hij eindelijk met de beloofde brief en de beloofde wetsaanpassingen? Is er in de tussentijd een mogelijkheid om te experimenteren, zodat we alvast ervaring kunnen opdoen, kinderen per augustus geholpen zijn en we niet weer een heel schooljaar moeten wachten tot de Tweede Kamer het een keer geregeld heeft?

Mijn fractie wil ook een lans breken voor meer en betere screening op taalachterstanden in het basisonderwijs. Door vroegtijdige signalering kan veel schade op latere leeftijd worden voorkomen. Mijn collega sprak daar ook over. Waarom weigert de Staatssecretaris om alle basisschoolleerlingen te laten screenen door een logopedist? Binnen de ggd en de jeugdgezondheidszorg zijn er nauwelijks nog logopedisten aanwezig. Hoe kan dat? De terugkeer van de schooldokter in een wat latere fase van de schoolloopbaan zou geen overbodige luxe zijn. Leerlingen hebben op de basisschool nu maar twee contactmomenten. Het aantal verplichte bezoeken zou de SP graag willen uitbreiden. Is daar mogelijkheid toe? Is de Staatssecretaris ook bereid om geld beschikbaar te stellen om die vroege signalering in het passend onderwijs in te voeren?

Ik heb nog drie vragen. Het leerlingenvervoer is echt dramatisch. In verschillende gemeenten is het wegbezuinigd en krijgen de ouders een zakje geld mee met de mededeling: regel het zelf maar. Dat is echt problematisch. De meeste ouders hebben, gelukkig, nog een baan. Zij kunnen dat alleen praktisch al niet regelen. Waarom kiezen die gemeenten ervoor om dat weg te bezuinigen? Is dat geen publieke taak? Ook zijn er scholen voor speciaal onderwijs die zeggen: wij willen best bekijken of wij het vervoer van onze leerlingen kunnen regelen, dus laat ons het maar doen. Is de Staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen?

Ik kom op de ernstig meervoudig beperkte leerlingen. Ik ben blij dat er een regeling tot stand is gekomen met het Ministerie van Onderwijs, alhoewel ik natuurlijk liever één algemene regeling had gehad. Mij valt op dat wij in eerste instantie 6 tot 8 miljoen beschikbaar zouden stellen maar dat dit bedrag is teruggeschroefd naar 5 miljoen. Als blijkt dat het budget op is, is er dan toch nog een mogelijkheid om het weer uit te breiden naar 8 miljoen?

Tot slot De Parachute, de veelbesproken school. Het is daar nog steeds dramatisch. Kinderen worden verwijderd van school, ouders kunnen al twee maanden geen contact krijgen over hun kind. Ouders moeten de ontheffing van de schoolplicht opnieuw gaan aanvragen bij de gemeente, maar de inspectie zegt alle afspraken af omdat zij niet meer wil dat er een ontheffing van de leerplicht wordt afgegeven. Ik ben al bijna zover dat ik durf te zeggen dat deze school echt zeer, zeer, zeer zwak. Misschien zouden we zelfs moeten overwegen om er maar eens mee te stoppen en het speciaal onderwijs daar opnieuw goed op te bouwen. Ik krijg hier graag een reactie van de Staatssecretaris op.

(De bode overhandigt het SP-rapport «Het speciaal onderwijs aan het woord. Goed onderwijs voor iedereen» aan de voorzitter.)

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het doel van passend onderwijs is om een zo passend mogelijke plek in het onderwijs te vinden voor alle kinderen. Leraren, schoolleiders en bestuurders werken hard aan de invoering van het passend onderwijs, maar we zien dat er op verschillende punten veel extra aandacht nodig is. Onder andere in het rapport staat een aantal van die punten genoemd.

Ik grijp even terug naar het vorige overleg, waarin ik een motie heb ingediend over de onafhankelijke indicatiestelling voor cluster 1 en 2. Die motie heb ik aangehouden. In de voortgangsrapportage staat dat ouders een second opinion kunnen aanvragen en daartegen eventueel bezwaar kunnen aantekenen. Het lijkt mij niet dat daarmee invulling is gegeven aan de intentie van mijn aangehouden motie. Tevens kunnen we stellen dat in de huidige situatie het budget weer leidend is. Ik wil graag toe naar een situatie waarin het kind leidend is. Kan de Staatssecretaris mij nog een keer uitleggen waarom hij geen onafhankelijke indicatiestelling wil?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit is een heel goede vraag van de heer Van Meenen aan de Staatssecretaris. Ik ben echter ook benieuwd hoe de heer Van Meenen daar zelf tegen aankijkt. Is hij het met mij eens - mijn motie is namelijk aangenomen - dat formeel in de wet over de medezeggenschapsraden en niet in de Wek (Wet extern klachtrecht) moet worden geregeld dat deze ouders ook medezeggenschap hebben? Is de heer Van Meenen het met mij eens dat dát uitgevoerd moet worden door de Staatssecretaris?

De heer Van Meenen (D66): Zeker. Omdat het de motie van mevrouw Ypma was heb ik dat niet in mijn tekst durven noemen, maar wij zijn destijds samen opgetrokken, zowel wat betreft de medezeggenschap als de onafhankelijke indicatiestelling. Op beide punten vind ik dat wij niet goed bediend zijn door de Staatssecretaris. Ik ben het dus met mevrouw Ypma eens dat er ook op het punt van de medezeggenschap nog het nodige te doen is.

De voorzitter: Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66): Een ander belangrijk punt betreft de onduidelijkheid voor ouders over de verschillende ouderwijs- en zorgpotjes. Wat is onderwijsondersteuning en wat is zorgondersteuning? Ouders worden er soms helemaal gek van. Ze moeten hun weg zien te vinden in een labyrint van formulieren, instanties en verschillende onderwijs- en zorginstellingen. Altijd weer staat het budget centraal in plaats van het kind. Voor ouders met kinderen met een ernstig meervoudige beperking komt er nu één loket. Daar zijn we blij mee. Er zijn echter nog veel meer ouders met kinderen die zowel zorg- als onderwijsondersteuning nodig hebben. Laten we nog eens het voorbeeld nemen van «Lasse wil naar school!». Ik heb nieuws voor u: Lasse gaat na de vakantie niet meer naar school. Lasse wordt een thuiszitter, en dat is niet omdat Lasse niet naar school zou willen. Nee, hij zou heel graag naar school willen. De reden is dat hij een ziekte heeft die het noodzakelijk maakt dat hij zowel thuis als op school ondersteuning krijgt.

Deze ouders hebben heel veel gesprekken gevoerd, met allerlei instanties. Uiteindelijk komt men er gewoon niet uit. Men komt niet uit de indicatiestelling, men komt er niet uit wie nu precies verantwoordelijk is voor wat. Dit soort kinderen is voor mij een toetssteen bij de beantwoording van de vraag of passend onderwijs werkelijk gaat helpen. Ik vraag de Staatssecretaris dus om nog eens specifiek naar deze situatie te kijken, waar al zo veel mensen naar gekeken hebben, om ervoor te zorgen dat ook Lasse en al zijn vriendjes en vriendinnetjes in het land na de zomer gewoon, met een fatsoenlijk budget, naar school kunnen. Misschien moeten we er ook voor zorgen dat gewoon één instantie verantwoordelijk wordt voor het leiden van deze ouders door dat hele oerwoud van instanties.

Dat brengt mij op het volgende punt: het doveninternaat in Haren. Een prachtige school, de enige in zijn soort, waar al meer dan 225 jaar onderwijs aan dove kinderen wordt gegeven. Recent is er een mooie reünie geweest, waarop 1.100 oud-leerlingen aanwezig waren. Ook dit instituut wordt nu te gronde gericht door hetzelfde potjesdenken. Alleen omdat VWS het AWBZ-criterium voor verblijfszorg strikter gaat toepassen, kan de school nu nog maar een beperkt aantal leerlingen toelaten. In de toekomst zal die bekostiging helemaal verdwijnen en daarmee is automatisch de toekomst van deze school beslist: deze zal verdwijnen en zoiets komt nooit meer terug. En dat na 225 jaar. Wat kost het helemaal om dat in stand te houden? 1 miljoen euro per jaar. Een paar tafels verderop in dit gebouw wordt er gepraat over een lastenverlichting van 5 miljard. Het is gekmakend, en voor mijn fractie onaanvaardbaar. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om ook in dit geval de kost voor de baat uit te laten gaan en ervoor te zorgen dat dit internaat, en de school die daarbij hoort, gewoon verder kunnen. Ik ben er gisteren geweest. Ik raad de Staatssecretaris aan om daar eens te gaan kijken. Ondanks een aantal uitnodigingen schijnt dat nog steeds niet gebeurd te zijn. Het is echt de moeite waard.

Dan het punt van de doorzettingsmacht. Ook ik zie dat zo'n 50% tot 60% van de samenwerkingsverbanden een bepaalde vorm van doorzettingsmacht geregeld heeft. Die zorgt ervoor dat een kind uiteindelijk gewoon op een school geplaatst wordt. Ik heb er zelf de nodige ervaringen mee gehad en weet dat het een belangrijk effect kan hebben als een kind tussen wal en schip dreigt te vallen. Het doel is om een oplossing te vinden voor de zogeheten moeilijk plaatsbare kinderen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de ervaringen zijn met deze doorzettingsmacht? Is hij bereid om met samenwerkingsverbanden in overleg te gaan om ervoor te zorgen dat er overal, in elk samenwerkingsverband, een vorm voor gevonden wordt? Mevrouw Ypma had het daar ook al over.

Er is aan alle kanten in het veld gepleit voor voortzetting van het Steunpunt medezeggenschap passend onderwijs. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om met zijn hand over het hart te strijken en ervoor te zorgen dat dat zeker de komende jaren nog voortgezet kan worden. Ik denk namelijk dat er heel veel behoefte is aan goede ondersteuning voor alle partijen in de medezeggenschap rond passend onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA): Over het Steunpunt medezeggenschap had ik ook nog iets willen zeggen, maar daar kwam ik niet meer aan toe. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat vanwege de grote vraag van ouders naar ondersteuning, informatie, voorlichting en advies, het Steunpunt medezeggenschap in ieder geval nog de komende twee jaar functioneel in stand gehouden zou moeten worden?

De heer Van Meenen (D66): Of twee jaar niet te kort is, weet ik niet. Ik heb gezegd: de komende jaren. Iets in die geest dus, maar laten we eens beginnen met twee jaar. Dat lijkt me een goed idee.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mooi. Dan trekken we daarin graag gezamenlijk op.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we in dit debat al een aantal kinderen voorbij hebben horen komen die niet op school geplaatst kunnen worden. Er zijn in totaal 16.000 thuiszitters. Voor hen doen we het, en natuurlijk ook voor hun ouders die zich daarover grote zorgen maken. Gelukkig hebben we hier onlangs een uitgebreide hoorzitting gehad waarin wij alle spelers, alle actoren in dit veld, inclusief de ouders, hebben kunnen horen. Daar heb ik mijn opmerkingen, die ik aan de Staatssecretaris voorleg, ook vandaan. In die hoorzitting hebben we van de Algemene Onderwijsbond (AOb) een quickscan gekregen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris die inmiddels ook heeft gekregen. De AOb heeft een onderzoek gedaan bij 120 leraren en onderwijsondersteuners en komt tot de conclusie dat er uiteraard een toename is van het aantal leerlingen dat extra ondersteuning nodig heeft - dat was natuurlijk ook de bedoeling van het passend onderwijs - maar dat er onvoldoende faciliteiten zijn voor het slagen van het passend onderwijs. Het onderwijspersoneel kan niet voldoen aan de hoge verwachtingen. De gewone leraar is niet betrokken bij de totstandkoming van het passend onderwijs. Er is scholingsaanbod genoeg, maar de tijd, het geld en de ondersteuning ontbreken. Dat is nogal een pittige stand van zaken. Ik krijg dan ook graag een reactie van de Staatssecretaris op de quickscan. Wat vindt hij van de aanbeveling om meer onderwijsondersteuners aan de klas toe te voegen? Sinds de stelselwijziging is de ondersteuning afgenomen, terwijl het budget gelijk is gebleven. Waar blijft dat geld hangen?

Het tweede punt dat we langs hebben horen komen tijdens de rondetafelbijeenkomst was de verevening. Daarvoor hebben we ook input van het vo en het po gekregen. Gelukkig zijn we inmiddels gekomen tot een betere en zachtere landing van de verevening in relatie tot het passend onderwijs, maar ook het po en het vo vragen aandacht voor de lwoo-middelen en de verevening. Herkent de Staatssecretaris die geluiden? Volgens mijn fractie is er goed onderzoek voor nodig om na te gaan of we het goed blijven doen bij die verevening, want als het daar fout gaat, zal het aantal thuiszitters in bepaalde regio's alleen maar toenemen. Als de regio's genoemd moeten worden, zal ik de informatie daarover aan de Staatssecretaris doen toekomen.

Ik kom op de ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. De eerste stap hebben we gemaakt. Ook tijdens de rondetafelbijeenkomst hebben we gehoord dat er nog grote zorgen zijn over de B- en C-groep. Dat zijn in totaal 12.000 leerlingen; de kosten zijn 40 miljoen. Voor de eerste groep heeft de Staatssecretaris iets geregeld. Ik zie ook dat het budget weer iets naar beneden wordt bijgesteld; dat vind ik jammer. Heeft de Staatssecretaris ook in beeld hoe het nu met die B- en C-groep staat?

Dan kom ik bij de besturen in de vele samenwerkingsverbanden. We hebben de directeur van het Gereformeerd Primair Onderwijs West-Nederland (GPO-WN) hier vorige week aan tafel gehad. Hij zei: we hebben scholen van Zeeland tot aan Noord-Holland, we hebben met 22 samenwerkingsverbanden te maken, terwijl 3% van de leerlingen extra begeleiding nodig heeft, en we hebben veel meer bureaucratie dan we voor de invoering van het passend onderwijs hadden. Hij stelde heel duidelijk de vraag: waar doen we het uiteindelijk allemaal voor? Voorheen konden we dat veel beter oplossen, terwijl we nu al onze tijd kwijt zijn met die 22 samenwerkingsverbanden. We hebben dat punt hier eerder neergelegd, maar ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om, misschien in een pilotvorm, te bekijken of er niet een aparte financiering te bedenken is voor relatief kleine schoolbesturen die verspreid zijn over zo veel samenwerkingsverbanden.

Het volgende punt betreft de financieringsstromen. Dezelfde discussie hebben we gevoerd rondom de jeugdzorg. Uiteindelijk hebben we van de vier of de vijf financieringsstromen die we toen hadden, er één bij de gemeenten kunnen neerleggen. Dat begint nu goed tot stand te komen. Bij passend onderwijs is dat natuurlijk lastiger, want je zit met onderwijs, met zorg, met pgb's, met de Wlz et cetera et cetera. Er is een grote roep van ouders om het simpeler te organiseren dan nu het geval is. Nu moeten ze bij heel veel verschillende instanties hun geld gaan ophalen. Sommige ouders zeggen dat zij aan de deur van hun school hun pgb mogen inleveren om überhaupt hun kind op die school geplaatst te krijgen. Zij raken de regie dan weer volledig kwijt. Ik geef onmiddellijk toe dat het een dilemma is, maar ook in de jeugdzorg hebben we de pgb's kunnen behouden en toch één financieringsstroom kunnen organiseren.

Tot slot de keuzevrijheid van ouders. We hebben de oudervereniging horen zeggen dat er regelmatig - daarvoor heb ik de instantie om nader onderzoek gevraagd - toch nog dwang voorkomt vanuit de samenwerkingsverbanden om de keuze die is voorgelegd, ook te accepteren. Dat zou toch echt een zware inperking zijn van de keuzevrijheid van de ouders en de gelijkwaardige positie van ouders en school als gesprekspartners. Dat mogen we toch niet accepteren? Dat zou er ook toe kunnen leiden dat het thuiszitten, dat we nu juist willen bestrijden, verder toeneemt als er geen passende school kan worden overeengekomen tussen de ouder en de leraren. Herkent de Staatssecretaris die dwang vanuit de samenwerkingsverbanden? Moet niet met de ouderorganisaties bekeken worden hoe de positie van de ouders in dit soort situaties versterkt kan worden?

Ook ik pleit ervoor om het Steunpunt medezeggenschap passend onderwijs in ieder geval de komende jaren in stand te houden. De Partij van de Arbeid, D66 en de SP ondersteunen dat pleidooi, dus dat schiet al aardig op.

Mevrouw Siderius (SP): In het begin van zijn betoog had de heer Voordewind het over de bureaucratie die gepaard gaat met de invoering van het passend onderwijs. Hij sprak over scholen die soms wel met 15 of 16 samenwerkingsverbanden moeten communiceren en daaraan papieren moeten overleggen. Ook klagen docenten over het feit dat zij elk jaar een toelaatbaarheidsverklaring moeten aanvragen en dus elk jaar opnieuw moeten aangeven dat een bepaald kind slechthorend is of autisme heeft. Dit terwijl er beperkingen zijn waarvan je weet dat ze nooit overgaan. Ik ben heel benieuwd wat de ChristenUnie voorstelt om die bureaucratie te lijf te gaan. Wil de ChristenUnie die samenwerkingsverbanden weer afschaffen? Die lijken toch de oorzaak te zijn. Of wil de ChristenUnie toelaatbaarheidsverklaringen afgeven voor de hele schoolloopbaan als een beperking structureel is? Wat stelt de ChristenUnie op dit punt voor?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het reformatorisch onderwijs heeft zo'n uitzonderingspositie gekregen, omdat de schoolbesturen heel erg verspreid waren over die samenwerkingsverbanden. Ikzelf heb het voorbeeld genoemd van het GPO-WN, dat verspreid is over 22 samenwerkingsverbanden. Dan wordt het toch wel heel ingewikkeld voor een klein schoolbestuur om je geld los te krijgen, zeker omdat het maar over 3% van de leerlingen gaat. Ik heb de Staatssecretaris dus gevraagd om te bekijken of voor dit soort extreme situaties geen pragmatischere oplossing te bedenken is, zodat we de bureaucratie klein kunnen houden en dus niet weer het hele stelsel op zijn kop hoeven te zetten. De bureaucratie mag niet zodanig veel tijd en geld in beslag nemen dat we die tijd ook aan de kinderen hadden kunnen besteden.

Mevrouw Siderius (SP): Ik snap natuurlijk dat extreme situaties kunnen voorkomen. Maar met de invoering van het passend onderwijs is er enorm veel bureaucratie op die scholen maar ook bij de docenten terechtgekomen. Dat blijkt ook uit ons onderzoek onder docenten in het speciaal onderwijs. De heer Voordewind kan de Staatssecretaris natuurlijk van alles vragen, maar wat wil hij concreet anders doen? Hoeven kleine scholen, zoals reformatorische scholen, dan geen toelaatbaarheidsverklaring meer in te dienen? Hoeven die geen verantwoording af te leggen? Ik ben benieuwd naar wat de ChristenUnie concreet anders wil doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb natuurlijk ook met de samenwerkingsverbanden en de schoolbesturen gesproken. Ook die worden gek van onder andere de verschillende formats waarin ze aanvragen moeten indienen. We moeten dus toe naar standaardisering van de rapportages en de aanvragen, zodat de scholen nog maar één formulier hoeven in te dienen bij alle samenwerkingsverbanden. Dat moet goed op elkaar worden afgestemd. Daarmee zouden we een heel grote slag kunnen slaan bij de bestrijding van de bureaucratie. Overigens ga ik natuurlijk het SP-rapport lezen, want ik ben zeer benieuwd welke bureaucratie er verder nog weggesneden zou kunnen worden. Ik heb dus veel respect voor het werk van de SP.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de voortgangsrapportage. Het uitgangspunt van passend onderwijs was het realiseren van een passende plek voor ieder kind, om daarmee het aantal thuiszitters te verminderen. We zijn er helaas nog niet in geslaagd, maar het is goed om te zien dat op steeds meer plekken één iemand binnen het samenwerkingsverband doorzettingsmacht heeft. Andere collega's hebben daarover gesproken. De conclusie is echter wel dat er nog steeds te veel kinderen thuiszitten. Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat bij de volgende rapportage alle samenwerkingsverbanden zo'n persoon met doorzettingsmacht hebben, die er ten behoeve van het thuiszittende kinderen voor kan zorgen dat deze een plek krijgen?

Bureaucratie is een terecht aandachtspunt. Op dit moment is er nog te veel onnodige bureaucratie vanuit en tussen de samenwerkingsverbanden en de scholen, onder andere ten aanzien van het ontwikkelingsperspectief en de toelaatbaarheidsverklaringen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om deze bureaucratie te verminderen? Een aantal voorbeelden is genoemd: standaardisering, en het verminderen van de verplichting om ten behoeve van het ontwikkelingsperspectief te blijven administreren als je weet dat er geen ontwikkeling zal zijn.

Het CDA is blij dat er nu een regeling is voor kinderen met een ernstig meervoudige beperking. Er is één formulier waarmee deze groep leerlingen een toelaatbaarheidsverklaring voor speciaal onderwijs kan aanvragen en ouders en scholen kunnen een beroep doen op de onderwijszorgconsulenten om bij onenigheid samen tot een oplossing te komen. Dat is positief. Het CDA vraagt de Staatssecretaris echter om te monitoren of de maatregelen voor meervoudig gehandicapte kinderen wel voldoende zijn, en de Kamer direct te informeren als dat niet het geval zou zijn.

Een op de zes schoolbesturen zou volgens onderzoek van Sardes de zorgplicht proberen te omzeilen. Dat is een zeer ernstig gegeven. Zijn deze scholen in beeld bij de onderwijsinspectie en wat gaat deze dan doen?

Veel problemen doen zich voor bij leerlingen die hoogbegaafd zijn of een stoornis binnen het autistisch spectrum hebben. Dat zijn de kinderen die vaak moeite hebben met prikkels in grote klassen en die juist extra aandacht en uitdaging nodig hebben. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden voor een passender aanbod voor deze specifieke groep kinderen? Het gaat om kinderen die soms net niet of net wel thuishoren in het speciaal onderwijs of het reguliere onderwijs. Hoe voorkomen we dat ouders zich in de schulden moeten steken om hun heil te zoeken in particulier onderwijs, als we daar toch met passend onderwijs in zouden moeten voorzien?

De verevening rond het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs moet zorgvuldig gebeuren. Daarover hebben we discussie gevoerd. Het CDA had daar andere beelden bij dan het kabinet. Er is sprake van een afvlakking. Dat is in ieder geval iets, maar ik hoop wel dat de Staatssecretaris de gevolgen van de cumulatie van de negatieve verevening én de krimp zorgvuldig wil monitoren, omdat dit de kwaliteit en de draagkracht van de samenwerkingsverbanden ernstig kan schaden. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris in de voortgangsrapportages daar aandacht voor wil houden.

De klacht blijft bestaan dat passend onderwijs te veel een bestuurlijk fenomeen blijft. Ouders verdienen het om betrokken te zijn bij de ontwikkelingen rondom passend onderwijs en om op een goede manier geïnformeerd te worden, net als leraren en schoolleiders. Binnen het mbo hebben ouders geen formele plek om mee te praten over het beleid. Dat kan alleen als ze een ouderraad oprichten, maar hiervoor krijgen zij niet altijd - sommigen zeggen zelfs: geen of nauwelijks - steun van de instellingen. Dat blijkt uit brieven van ouders maar ook uit onderzoek. Is de Staatssecretaris bereid om beleid te ontwikkelen en met de MBO Raad en ouderorganisaties nu echt werk te maken van goede, leesbare en vindbare informatie over passend onderwijs en van de mogelijkheid om daarover formeel mee te praten in het mbo?

Voorzitter: Rog

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Uit de zevende voortgangsrapportage mag worden geconcludeerd dat na bijna een jaar de basis voor passend onderwijs is gelegd. Dit betekent in de ogen van de VVD echter geenszins dat we nu achterover kunnen leunen. Integendeel. Ook tijdens het rondetafelgesprek over passend onderwijs bleek dat er zeker nog stappen voorwaarts te zetten zijn. Niet alle samenwerkingsverbanden slagen er namelijk in om voor ouders en kinderen naar tevredenheid een passende onderwijsoplossing te faciliteren.

Goede praktijken rondom passend onderwijs kenmerken zich door een goede samenwerking, in het bijzonder met de ouders, zo stelt Ouders & Onderwijs. Dit begint bij een goede informatievoorziening aan ouders. Daarbij gaat het niet zozeer om algemene informatie over passend onderwijs maar om informatie over de manier waarop passend onderwijs in hun samenwerkingsverband is vormgegeven. Alleen als ouders goed geïnformeerd zijn en tijdig betrokken worden bij de keuzes ten aanzien van hun kind, kunnen zij partner zijn in de totstandkoming van het onderwijsarrangement voor hun kind. Niets is zo frustrerend als wanneer er over jouw kind conclusies getrokken worden zonder dat je daar als ouder tijdig bij betrokken bent en weet wat de mogelijkheden zijn. Als ouder ben je tenslotte het meest deskundig als het gaat om je eigen kind. Ouders & Onderwijs biedt aan om instellingen en samenwerkingsverbanden te helpen met de informatievoorziening aan ouders. In hoeverre wil de Staatssecretaris hen inderdaad aanmoedigen om deze taak op zich te nemen? Dit partnerschap met ouders is zeker nog niet overal het geval. In sommige regio's wordt goed samengewerkt maar in andere regio's lijkt men zich achter elkaar of achter bureaucratie te verschuilen. De kwaliteit van de samenwerking maakt dus het verschil. Deze zou ook als uitgangspunt van het toezicht moeten gelden. Heeft de Staatssecretaris er zicht op welke samenwerkingsverbanden in deze zin goed werken en welke achterblijven? Is het mogelijk om daar een gerichte actie op te zetten, bijvoorbeeld door de inspectie, of bijvoorbeeld door goed gedrag te belonen?

Goede informatieverstrekking begint ook bij OCW zelf. De antwoorden op vragen van verontruste ouders die hun ervaringen met een hoogbegaafd kind wilden delen, stemmen ronduit treurig. In plaats van dat deze ouders gericht informatie verstrekt kregen, of zelfs via de onderwijsconsulent met hen een gesprek werd aangegaan, werden hun vragen met een niemendalletje beantwoord en werden zij met een kluitje in het riet gestuurd. Als we passend onderwijs serieus nemen, zullen we ook de communicatie naar de ouders toe op een serieuze manier moeten laten plaatsvinden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

In de voortgangsrapportage staat een mooi voorbeeld van het getrapte aanbod in het Samenwerkingsverband Kop van Noord-Holland voor hoogbegaafden. Het is terecht dat dit als best practice wordt beschreven. Echter, hoeveel samenwerkingsverbanden hebben dit aanbod op deze manier georganiseerd? Nog te vaak bereiken ons brieven van ouders die met hun hoogbegaafde kind nul op het rekest krijgen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat alle samenwerkingsverbanden dergelijke oplossingen voor hoogbegaafde kinderen organiseren?

Niet alle samenwerkingsverbanden slagen er echt in om vanuit de ondersteuningsbehoefte van een kind een passend onderwijsarrangement aan te bieden. Siméa, de organisatie voor kinderen met een auditieve beperking, stelt het in haar brief aan de Kamer treffend: «geconstateerd kan worden dat de omslag in denken nog niet voor alle betrokken partijen vanzelfsprekend is. Er wordt vaak nog gedacht in «budget» en in «wat is mogelijk?» in plaats van «wat heeft deze leerling nodig?». Dit is echter niet alleen hun probleem; dat blijkt een breder probleem te zijn.

In sommige samenwerkingsverbanden verschuilt men zich achter bureaucratie. Men is het op de inhoud vaak met elkaar eens, maar als dan een deel of een groter deel van het budget zou moeten meegaan met het kind om dit arrangement daadwerkelijk in te vullen, dan is dat veel minder vanzelfsprekend.

Ik noem drie voorbeelden waarvan de VVD vindt dat de samenwerkingsverbanden veel meer maatwerk en flexibiliteit aan de dag zouden moeten leggen. Een voorbeeld is dat de onderwijsoplossing in een samenwerkingsverband ligt buiten het gebied waar het kind woont. Heel vaak blijkt dat geen optie te zijn voor de ouders en het betreffende kind. Wij vinden dat toch eigenlijk wel passen in de geest van passend onderwijs. Een ander voorbeeld is deeltijdonderwijs op een andere locatie. Mevrouw Ypma heeft daaraan ook al gerefereerd. Sommige kinderen zijn erbij gebaat om af en toe even niet op school te zijn en om dan op een andere manier onderwijs te genieten. Ook dat is op dit moment niet mogelijk. Een derde voorbeeld is het volgende. Soms komen jongeren gedurende het schooljaar uit jeugddetentie. Die moeten dan nog wachten tot het nieuwe schooljaar begint voordat er voor hen een passende onderwijsoplossing is. Als die overbruggingsperiode te lang duurt, dan kunnen we ervan uitgaan dat die jongere zich zit te vervelen op de bank, met alle gevolgen van dien. Dan komt hij wellicht weer in aanraking met zijn vrienden op straat, en voordat je het weet zijn we weer terug bij af. Dat zijn allemaal voorbeelden van zaken waarvan ik denk dat passend onderwijs daar niet voor bedoeld is.

Ik sluit af met vier korte punten. In de voortgangsrapportage lezen we van alles over de professionalisering van de docenten in het passend onderwijs. Komen die initiatieven voldoende bij de docent in de klas terecht?

Een ander punt betreft de herindicaties van ernstig meervoudig gehandicapte kinderen die momenteel worden uitgevoerd. Het nieuwe schooljaar staat echter voor de deur. Vanuit de onderwijsmiddelen zijn een aantal stappen voorwaarts gezet, maar er is bij ouders nog wel veel onzekerheid over de vraag of hun kind eind augustus weer naar school kan gaan, met name als gemeenten en zorgverzekeraars voor het zorgdeel naar elkaar wijzen. Wat kan de Staatssecretaris doen om deze onzekerheid bij ouders weg te nemen?

In de voortgangsrapportage lezen we dat de invlechting van regulier en speciaal onderwijs nog in de startblokken staat. Misschien is het een idee om scholen die hiermee al bezig zijn, in de aanpak mee te nemen. Ik heb in ieder geval twee mooie voorbeelden van scholen die hiermee al vergevorderd zijn.

De heer Van Meenen (D66): Ook mevrouw Straus sprak in mijn ogen terecht over het probleem dat ouders ondervinden bij het zoeken van een weg door het oerwoud aan zorginstanties, onderwijsinstanties et cetera. Zij vroeg wat de Staatssecretaris daaraan kan doen. Maar wat wil de VVD dat de Staatssecretaris eraan gaat doen? Is het voor de VVD aanvaardbaar dat het blijft zoals nu?

Mevrouw Straus (VVD): Ik zie dat de Staatssecretaris in ieder geval de onderwijszorgconsulenten in stelling brengt. Dat vind ik heel goed. Vanuit zijn onderwijsverantwoordelijkheid heeft hij al een aantal stappen gezet. Ik denk echter dat we nu zijn aangekomen op het punt dat ook het zorgdeel voor deze ouders geregeld wordt. De Staatssecretaris zou daarover contact kunnen opnemen met zijn collega van VWS, om hem nogmaals op het hart te drukken hierover daadwerkelijk afspraken te maken. Het gaat natuurlijk om afspraken tussen gemeenten en zorgverzekeraars over dat zorgdeel. Daarover maken die ouders zich zorgen.

De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Straus zegt: de Staatssecretaris zou contact kunnen opnemen. Ik ga er zomaar van uit dat hij dat weleens doet. Maar is de VVD met de Partij van de Arbeid en andere partijen van mening dat dit probleem gewoon in het kabinet moet worden opgelost en dat het onaanvaardbaar is dat dit een beetje heen en weer geschoven blijft worden tussen twee ministeries?

Mevrouw Straus (VVD): Ik denk dat het heel goed zou zijn als de Staatssecretaris daar gezamenlijk met zijn collega van VWS in optrekt, dat zij gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat deze kinderen een onderwijsoplossing krijgen, inclusief de zorg die daarbij nodig is, en dat de onzekerheid voor ouders wordt weggenomen of hun kind volgend jaar naar school kan.

De voorzitter: Ik wil u graag de gelegenheid geven om af te ronden, maar niet nadat mevrouw Siderius ...

Mevrouw Straus (VVD): Ik was aangekomen bij mijn laatste punt. Ons bereiken signalen dat in sommige gevallen thuiszittende kinderen met een leerplichtontheffing, die nu in passend onderwijs een nieuwe kans zien om weer aan het onderwijs deel te nemen, zonder nadere informatie geweigerd worden. Ik kan mij voorstellen dat deze kinderen niet het makkelijkst plaatsbaar zijn, maar dat laat onverlet dat, als wij passend onderwijs serieus nemen, we ook voor deze kinderen opnieuw moeten bekijken of er een passende plek in het onderwijs te vinden is. Ik krijg dan ook graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter: Bedankt voor uw bijdrage. Er is een interruptie van mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP): Mevrouw Straus zegt dat initiatieven om docenten instrumenten aan te reiken om echt passend en goed onderwijs te geven aan leerlingen met een beperking, de docent niet of te weinig bereiken. Dat blijkt ook uit ons onderzoek onder docenten in het speciaal onderwijs. Meer dan 700 docenten zeggen dat de werkdruk te hoog is en dat de klassen groter worden, maar dat zij niet de instrumenten krijgen om die leerlingen goed onderwijs, goede zorg en goede begeleiding te geven. Ook zijn al die onderwijsassistenten wegbezuinigd. Nu kan ik mij nog herinneren dat u bij het vorige debat ...

De voorzitter: Komt u tot een vraag?

Mevrouw Siderius (SP): ... over meervoudig gehandicapte leerlingen een heel mooi betoog had over het speciaal onderwijs. Ik ben ook benieuwd of de VVD openstaat voor deze noodkreet van docenten uit het speciaal onderwijs. Wat gaat de VVD doen om die werkdruk in het speciaal onderwijs naar beneden te brengen?

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil daar graag antwoord op geven. Een van de voorbeelden die ik had aangestipt en waarvan ik denk dat het heel goed georganiseerd is, is het Samenwerkingsverband Kop van Noord-Holland. Hoe zij het voor hoogbegaafden hebben geregeld, dat is volgens mij de manier waarop je het zou moeten doen. Dat begint bij algemene scholing aan docenten, zodat docenten al bij voorbaat weten wat je zelf kunt doen en op welk punt je andere mensen daarvoor gaat inzetten. Ik hoor mevrouw Siderius zeggen dat zij dat geen antwoord vindt op mijn vraag, maar dat is wel een antwoord op haar vraag. Het is niet altijd maar zoeken naar een kwantitatieve oplossing, het kan namelijk ook zijn dat er kwalitatief naar een oplossing wordt gezocht. Dat hebben ze in dit geval gedaan. Ze beginnen met scholing voor docenten, waardoor docenten veel beter weten waar ze op moeten letten en ze dus ook tijdig die expertiseteams kunnen inzetten in de tweede schakel. Volgens mij is dat een manier om het te organiseren.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat mevrouw Siderius een vervolgvraag wil stellen.

Mevrouw Siderius (SP): Mevrouw Straus heeft het over voorzieningen voor hoogbegaafde leerlingen. Ik heb het over docenten in het speciaal onderwijs. De werkdruk in het speciaal onderwijs is enorm, omdat alleen nog maar leerlingen met een combinatie van problemen er toegang toe hebben, de onderwijsassistenten wegbezuinigd zijn en de klassen groter worden. Als docent heb je te maken met vijftien leerlingen die allemaal een heel grote begeleidings- en ondersteuningsbehoefte hebben. Daarnaast moet je ze ook nog lesgeven, althans, dat is het idee van onderwijs. Wat gaat de VVD voor deze docenten in het speciaal onderwijs doen? Ik heb het niet over voorzieningen voor hoogbegaafde leerlingen. Dat is een ander punt.

Mevrouw Straus (VVD): Volgens mij is dit een voorbeeld van hoe je bij kinderen met een bepaalde aandoening of een bepaalde zorgbehoefte specifieke invulling kunt geven aan de behoefte. Dat kan in het speciaal onderwijs ook gebeuren. Waar ik in geloof, is de invlechting van het speciaal onderwijs in het regulier onderwijs. Ik heb dat ook aangestipt. Ik ken in ieder geval twee scholen die daar heel mooie resultaten mee boeken. Misschien is dat ook een oplossing voor de 800 respondenten uit uw onderzoek.

Voorzitter: Straus

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen voor een halfuur. De schorsing is tevens bedoeld om een broodje of een kopje soep te nuttigen.

De vergadering wordt geschorst van 18.07 uur tot 18.44 uur.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het eerste jaar sinds de invoering van het passend onderwijs zit er bijna op. Het passend onderwijs is goed van start gegaan, zo luidde de conclusie in het afgelopen najaar. Overall staat dat wat mij betreft nog steeds. Scholen, ouders, samenwerkingsverbanden raken steeds meer bekend met het passend onderwijs. Wij hebben de vorige keer al gezegd dat de inwerkingtreding van de wet niet de afronding van het passend onderwijs is, maar het begin. Dat betekent dat de komende tijd in het teken staat van de doorontwikkeling.

Heel veel vragen hebben te maken met die doorontwikkeling. Waar gaat het goed en waar kan het beter? Daarom begin ik met de vraag: waarom doen we dit allemaal? Het doel van het passend onderwijs is dat alle leerlingen een zo passend mogelijk onderwijsprogramma krijgen. Onderwijs dat hen uitdaagt en dat uitgaat van mogelijkheden, maar ook rekening houdt met beperkingen. Scholen hebben een zorgplicht gekregen en scholen voor regulier en speciaal onderwijs werken samen in samenwerkingsverbanden om voor een sluitend systeem te zorgen. Ze scheppen daarmee het kader waarbinnen scholen in overleg met ouders uiteindelijk maatwerk kunnen bieden.

Op sommige plaatsen gaat dit al heel soepel, zeker op plaatsen waar al wat langer wordt samengewerkt en waar men in gesprek gaat met scholen en leraren over de vormgeving van het passend onderwijs in de brede zin en over specifiek maatwerk voor individuele leerlingen. Maar dat is nog niet overal het geval, zoals terecht door verschillende commissieleden is opgemerkt. Er zijn nieuwe afspraken gemaakt en nieuwe werkvormen ontwikkeld, en soms blijkt het in de praktijk toch anders te lopen dan voorzien. Ook gaan er dingen mis doordat de communicatie nog niet goed is of doordat afspraken soms niet worden nageleefd. Als je toegaat naar een ander stelsel met nieuwe verantwoordelijkheden, dan is het belangrijk om de partijen die bij wet een bepaalde verantwoordelijkheid hebben toebedeeld gekregen, daar steeds op te wijzen. Waar het nodig is, trekken we natuurlijk zelf verantwoordelijkheid naar ons toe, maar soms is het ook weer goed om even te zeggen: dat is wat jullie moesten doen; we zien dat het nog niet gebeurt, doe wat we van je verwachten. Dat het nog niet allemaal goed loopt, hoort bij een leerproces. Wel is het belangrijk dat scholen en samenwerkingsverbanden elkaar zo nodig aanspreken op hun verantwoordelijkheden, dat we stimuleren en ondersteunen waar het kan. We laten via voorbeelden zien dat het kan en hoe het kan. Daarin is ook een rol voor mijzelf weggelegd, omdat wij natuurlijk een beter overzicht hebben welke samenwerkingsverbanden welke onderdelen goed oppakken en waar samenwerkingsverbanden van elkaar kunnen leren.

Ik vertrouw erop dat ook de regio's die nu nog wat achterblijven, een slag gaan maken. Het ultieme middel dat wij kunnen inzetten, is de onderwijsinspectie, die toezicht houdt op het functioneren van de samenwerkingsverbanden. Daarnaast is er intern toezicht; dat hebben we nauwkeurig in de wet afgesproken. De samenwerkingsverbanden kennen raden van toezicht die ervoor moeten zorgen dat bestuurders scherp worden gehouden. Die combinatie van intern en extern toezicht moet ervoor zorgen dat de kwaliteit op orde komt.

De leden hebben heel veel verschillende vragen gesteld. Ik zal proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik deel de onderwerpen in zes blokjes in. Door de heer Rog zijn enkele vragen gesteld over bureaucratie. Er zijn veel vragen gesteld over thuiszitters en de mogelijkheden voor maatwerk; daar neem ik het thema doorzettingsmacht in mee. Er zijn vragen gesteld over het snijvlak van onderwijs en zorg, inclusief de zorg voor de kinderen met zeer complexe aandoeningen, de ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Daar hebben we in het vorige overleg een aantal keren bij stilgestaan. Ook zijn er vragen gesteld over de rol van ouders en leraren, en de informatievoorziening. Tevens zijn er vragen gesteld over cluster 1 en 2. Ik sluit af met een blokje «overig», waarin ik de vragen beantwoord die zijn blijven liggen.

Ik dank mevrouw Siderius voor haar pamflet. Dat heb ik natuurlijk nog niet kunnen lezen.

Mevrouw Siderius (SP): Het is een rapport, geen pamflet.

Staatssecretaris Dekker: Ik dacht: ik geef er een beetje een strijdvaardige titel aan, want zo gaat dat toch bij de Socialistische Partij. Mevrouw Siderius heeft mij gevraagd om te reageren op de aanbevelingen in het rapport. Misschien vindt zij het goed als ik dat schriftelijk doe, want dan kan ik het goed doornemen en hoef ik er nu niet snel mondeling op te reageren.

Uiteindelijk is het niet zo vreselijk vaak gevraagd, maar ik proefde de vraag in de inbreng van veel leden: hoe zit het met de bureaucratie? Er is daarover een rapport verschenen; ik neem dat ook ter harte. Bureaucratie is onvermijdelijk. Zeker voor kinderen die extra zorg nodig hebben, wil je het goed registreren, want die kinderen blijven niet altijd op dezelfde school en op dezelfde plek wonen. Als ze overgaan van de ene naar de andere school, wil je de historie van zo'n kind ook overdragen. Tegelijkertijd moet je altijd kritisch zijn als bureaucratie onnodig is en die tot meer administratieve lasten leidt dan hoogst noodzakelijk is. In sommige samenwerkingsverbanden lukt dat redelijk goed. In sommige samenwerkingsverbanden lijkt juist het tegengestelde te gebeuren en lijkt er onnodige bureaucratie te ontstaan rond bijvoorbeeld het ontwikkelingsperspectief en de procedures voor het aanvragen van arrangementen of toelaatbaarheidsverklaringen. De insteek van het passend onderwijs is om de regels voor het onderwijs te verminderen en meer over te laten aan de verantwoordelijkheid van het onderwijs. Met het schrappen van die regels is de afgelopen jaren misschien wel een van de grootste slagen gemaakt in het verminderen van de regeldruk voor het onderwijs. Het is dan toch wel apart dat daar iets voor in de plaats is gekomen. Het is gemakkelijk om te zeggen: daarvoor zijn zij zelf verantwoordelijk. Maar ik voel een eigen verantwoordelijkheid om de scholen er, zeker in die overgangsfase, op te wijzen dat een aantal andere samenwerkingsverbanden dat eenvoudiger kunnen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik weet niet hoeveel interrupties we kunnen plaatsen, maar ik ga mijn vraag over de bureaucratie toch stellen. De Staatssecretaris geeft aan dat het misschien een overgangsfase is, we net bezig zijn en we moeten kijken hoe het allemaal gaat. Maar die docenten worden hoorndol van die bureaucratie. Het gaat erom dat scholen en docenten soms wel met vijftien samenwerkingsverbanden, die allemaal weer verschillende formulieren hebben, moeten onderhandelen. Dat is echt gekkenwerk. Ik vind het wat gemakkelijk om dan te zeggen: het is een overgangsfase. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris gaat doen om ervoor te zorgen dat die bureaucratie echt weggaat. De oorzaak van die bureaucratie is volgens mij gelegen in het feit dat we weer een nieuwe managementlaag in de vorm van een samenwerkingsverband hebben opgetuigd. Daar gaat heel veel geld naartoe en daar zit ook heel veel bureaucratie.

De voorzitter: Mevrouw Siderius, graag kortere interrupties, dan kunnen we er wat meer plaatsen. Hoe langer ze zijn, hoe minder er helaas zijn toegestaan, want we willen ook een beetje op tijd eindigen.

Staatssecretaris Dekker: Wat wij daar concreet doen, is ook het gesprek tussen samenwerkingsverbanden entameren, om van elkaar te leren hoe het beter en eenvoudiger kan. Dat leidt hier en daar ook tot concreet resultaat. We hebben bijvoorbeeld de discussie gehad over de vraag hoe in verband met ernstig meervoudig gehandicapte kinderen wordt omgegaan met de toelaatbaarheidsverklaringen. Men is tot de conclusie gekomen dat het beter is om met één standaardformulier te werken voor alle kinderen in Nederland. Dat vind ik een stap voorwaarts. In dat verband hebben we overigens een aantal andere maatregelen genomen in de financieringsstromen, omdat we zagen dat dit een specifieke doelgroep was, die te maken had met heel veel verschillende samenwerkingsverbanden. Toen zeiden we: dat is zo'n specifieke doelgroep, laten we dat nu in één keer financieel direct regelen. Ook dat is een manier om die bureaucratie te beperken.

Hoe zit het met het aantal schoolbesturen dat te maken heeft met heel veel verschillende samenwerkingsverbanden? Ik weet niet of dat geldt voor individuele scholen, want die zitten doorgaans in één samenwerkingsverband. Ik heb toch de indruk dat dat voor 99% van de kinderen en 99% van de scholen en schoolbesturen tot een vereenvoudiging van de situatie zou kunnen leiden. Slechts een aantal schoolbesturen - een daarvan haalt de heer Voordewind aan --- heeft te maken met wat meer samenwerkingsverbanden. Het gaat hierbij om het reformatorische schoolbestuur. Ik vind het ingewikkeld en onwenselijk om daar weer een aparte status van te maken. Daarmee zou één schoolbestuur zich toch onttrekken aan passend onderwijs, terwijl de regio als zodanig verantwoordelijk zou moeten zijn voor een dekkend aanbod van zorgvoorzieningen.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris verdient applaus voor het feit dat hij voor 3.500 leerlingen één gestandaardiseerd formuliertje heeft gemaakt. Maar daarmee is de bureaucratie echt niet weg. We hebben immers 76 samenwerkingsverbanden in het primair onderwijs ...

De voorzitter: Mevrouw Siderius, kort alstublieft.

Mevrouw Siderius (SP): ... en eenzelfde aantal in het voortgezet onderwijs. Die hebben allemaal hun eigen formulieren. Gaat de Staatssecretaris iets doen met de aanbeveling van de ChristenUnie om te komen tot één formulier voor alle samenwerkingsverbanden? Dat zou toch al een hoop schelen.

Staatssecretaris Dekker: Als ik de inbreng van mevrouw Siderius ontdoe van de cynische ondertoon die soms gebruikelijk is bij de Socialistische Partij, dan is haar vraag of we kunnen komen tot de standaardisering van alle formulieren die worden gebruikt in het passend onderwijs. Daar moeten we niet in meegaan. Het interessante en het mooie van passend onderwijs is juist dat het veel recht doet aan de regionale verschillen. Ik zal een voorbeeld geven. De manier waarop passend onderwijs in een grote stad als Rotterdam wordt geregeld, is heel anders dan de manier waarop dat op de Zuid-Hollandse eilanden wordt geregeld. Hemelsbreed zit daar maar 20, 30 kilometer tussen, maar als je op de scholen op die locaties komt, zie je dat de manier waarop passend onderwijs daar wordt vormgegeven, wezenlijk verschillend is. We moeten er dus voor waken dat we zeggen: nu moeten jullie allemaal op precies dezelfde manier gaan werken en precies dezelfde balans vinden tussen wat jullie doen in het regulier onderwijs en het speciaal onderwijs. Daarmee draaien we het hele idee van passend onderwijs, namelijk het zoeken naar lokale oplossingen, onmiddellijk de nek om. Daarvan ben ik geen voorstander.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nu niet zozeer een pleidooi houden voor één systeem. Bij het reformatorisch onderwijs was het wel een mogelijkheid. Hier gaat het nu om het gereformeerd onderwijs. Ik weet niet of het GPO het enige schoolbestuur is, maar als het voor meerdere zou gelden - het gaat hierbij om 22 samenwerkingsverbanden - dan moet je op een gegeven moment toch wel bekijken of de inspanning, de tijd en de investering opwegen tegen de stelselwijziging. Mijn vraag was dus praktisch van aard. Zijn er nog meer schoolbesturen die van heel veel samenwerkingsverbanden afhankelijk zijn? En levert dat niet zo veel bureaucratie op dat je moet afwegen of het de moeite waard is?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb niet de indruk dat heel veel andere schoolbesturen in dezelfde situatie verkeren als het GPO. Dat laat onverlet dat ik het onwenselijk zou vinden om het GPO een uitzonderingspositie te verlenen en uit te zonderen van de samenwerkingsverbanden en het stelsel van passend onderwijs dat we juist op regionaal niveau hebben georganiseerd. Ik zou het GPO het volgende willen aanraden. Maak afspraken in de verschillende samenwerkingsverbanden, waardoor je niet standaard bij iedere vergadering aanwezig hoeft te zijn. Aan de andere kant zit er misschien ook wel weer een voordeel aan. Je kunt wat van de ervaringen van een ander samenwerkingsverband meenemen. Daar kun je je voordeel mee doen. De conclusie is dat het GPO een uitzondering is, maar daarmee zou ik het niet buiten het stelsel van passend onderwijs willen plaatsen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn eerste vraag was: in hoeverre is het inderdaad een uitzondering? Ik had begrepen dat het een uitzondering was; de Staatssecretaris bevestigt dat dus. Die uitzondering is ook voor het reformatorisch onderwijs gemaakt, omdat je daar eenzelfde soort bureaucratie moest optuigen. Moeten we dan toch niet bekijken of het slimmer en beter kan, met minder geld en met minder bureaucratie? Maar 3% van de kinderen op het totaal van die 22 samenwerkingsverbanden heeft speciaal onderwijs nodig.

Staatssecretaris Dekker: Dan ga ik toch terug naar de periode waarin de Wet passend onderwijs de Kamer is gepasseerd. Toen is deze kwestie uitvoerig aan de orde geweest. Er is toen heel bewust gekozen om voor het reformatorisch onderwijs langs denominatieve lijnen een apart samenwerkingsverband op te richten. Dat wilde het gereformeerde onderwijs destijds niet. Daarom is er bewust voor gekozen om het zich te laten aansluiten bij de reguliere samenwerkingsverbanden. Die keuze is destijds gemaakt en daarvan is dit de consequentie.

Er zijn heel veel vragen gesteld over thuiszitters en maatwerk voor alle leerlingen. In het kader van passend onderwijs gaat mij dit thema misschien wel het meest na aan het hart. Je moet er altijd mee uitkijken om dat te zeggen, want er zijn verschillende problematieken. Voordat je het weet ... Trek daar dus geen verkeerde conclusies uit. Passend onderwijs zou kansen kunnen en moeten bieden om het aantal thuiszitters terug te dringen. Als wethouder van Den Haag ben ik daar zeer mee bezig geweest. Dan werd je altijd een beetje «gesqueezed» tussen aan de ene kant de aparte REC's en aan de andere kant de scholen die konden zeggen: wij kunnen het niet leveren. Ouders werden van het kastje naar de muur gestuurd. Het mooie van de zorgplicht is dat scholen een passend aanbod moeten bieden. Daardoor kun je er uiteindelijk voor zorgen dat leerlingen zo kort mogelijk thuiszitten.

Mevrouw Ypma vroeg in dat verband naar de doelstelling van de Staatssecretaris. Zij vroeg of ik ernaar streef om het aantal thuiszitters te halveren. Ik heb een andere doelstelling geformuleerd, namelijk dat ik vind dat in 2020 geen kind langer dan drie maanden thuis mag zitten zonder aanbod van passend onderwijs. Dat geeft ons de tijd om eraan te werken maar het betekent ook dat we er vandaag mee aan de slag moeten gaan om het te halen. Ik realiseer me dat het terugbrengen van het aantal thuiszittende kinderen naar nul wellicht geen haalbaar streven is. Sommige kinderen kunnen in zo'n complexe situatie komen te verkeren. Ook het aantal instanties dat hulp kan bieden, kan niet zomaar, van de ene op de andere dag, plaatsen tevoorschijn toveren. Soms vergt het wat tijd en aandacht om die kinderen op een plek te krijgen. Er moeten gesprekken met ouders worden gevoerd en goede diagnoses worden gesteld. Soms zitten kinderen ook echt ziek thuis, waardoor ze even niet naar school toe kunnen omdat ze zijn vastgelopen in het systeem. We moeten bekijken wat we kunnen doen om de tijd dat kinderen thuiszitten, zo veel mogelijk te verkorten. Drie maanden is lang, maar als we erin slagen om al die kinderen binnen die periode weer op school te krijgen, zou dat een enorme verbetering van de situatie zijn. Het voordeel is dat we eind dit jaar voor het eerst inzicht krijgen in het aantal thuiszitters en de duur van het thuiszitten, korter en langer dan drie maanden. Mevrouw Siderius zegt dat het aantal thuiszitters toeneemt. Ik kan dat nergens op baseren, zo zeg ik dan maar onmiddellijk. Als we die analyse hebben, weten we wat de situatie op dat moment is en hoe groot de ambitie is om uiteindelijk de doelstelling te bereiken: ieder kind binnen drie maanden op een passende plek.

Verschillende leden hebben gevraagd hoe het zit met de mogelijkheden voor maatwerk. Daar is door een aantal commissieleden keer op keer op gehamerd. Ik zie de mogelijkheden om met passend onderwijs maatwerk te leveren. Het moet mogelijk zijn om goede afspraken te maken tussen ouders, leerlingen en de leerplicht om, voor kinderen die soms niet fulltime naar school kunnen, een apart arrangement af te spreken. Daar zeg ik direct bij dat dat op een aantal plekken al heel gebruikelijk is. Het is heel normaal dat tegen kinderen die chronisch ziek zijn en langere tijd in het ziekenhuis liggen en veel weg zijn, niet gezegd wordt: je kunt maar twee dagen in de week op school zitten, en de rest van de tijd zoek je het maar uit. Dan wordt er vaak bekeken wat je kunt doen met video-onderwijs, vormen van afstandsonderwijs en zelfleren. Dat moet wel allemaal onder de verantwoordelijkheid van de school gebeuren.

Mevrouw Ypma en mevrouw Siderius vroegen naar de brief over de inventarisatie van de mogelijkheden van onderwijs buiten school. Dat onderzoek is afgerond. Ik bestudeer dat momenteel en onmiddellijk na het reces kan de Kamer van mij het rapport en de reactie daarop verwachten.

Mevrouw Siderius (SP): Die brief was beloofd vóór de zomer. Nu zegt de Staatssecretaris dat hij er na de zomer een keer mee komt. Dan zijn we dus weer drie maanden verder. Drie maanden waarin leerlingen thuiszitten en niet naar school gaan. In de ogen van de SP is dat onacceptabel. Kan de Staatssecretaris al per augustus gaan experimenteren, zodat ouders in ieder geval handelingsperspectief krijgen om per augustus hun kind weer onderwijs aan te kunnen bieden?

Staatssecretaris Dekker: Laat ik een tipje van de sluier oplichten. Mevrouw Siderius heeft een terecht punt. Ik heb toegezegd om daarmee vóór de zomer te komen. Dat gaan we niet halen, dus dat komt onmiddellijk na de zomer. Dat komt overigens niet zozeer door de knelpunten bij het vraagstuk van passend onderwijs. Dat heeft veel meer te maken met de vraag wat je met thuisonderwijs doet. Daarover hebben we in een ander kader een uitvoerig debat gevoerd. Dat is eigenlijk veel ingewikkelder. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de mogelijkheden voor maatwerk in het stelsel van passend onderwijs heel ruim voorhanden zijn. We hoeven dus ook niet te wachten om samenwerkingsverbanden, ouders en scholen daarop te wijzen. Er zijn al mogelijkheden voor kleinschalige initiatieven of het inzetten van middelen voor bijvoorbeeld expertise. Er zijn al kaders om maatwerk te leveren en de samenwerkingsverbanden en scholen zijn al verantwoordelijk om een dekkend aanbod te leveren. Dat dekkende aanbod kan voor een deel op school zelf worden geboden, maar voor een deel ook daarbuiten. Het is nu al mogelijk om kinderen partieel de mogelijkheid te geven niet fulltime naar school te gaan als het om wat voor reden dan ook niet kan, altijd natuurlijk met de intentie om de volledige terugkeer naar school te bevorderen. We kennen echter allemaal de gevallen van kinderen met schoolvrees of andere aandoeningen, die niet fulltime naar school kunnen. Daarvoor zijn er dus ook mogelijkheden. Om zo'n dekkend aanbod van goede zorg en passende plekken te garanderen is het ook mogelijk dat er met particulieren initiatieven wordt samengewerkt, bijvoorbeeld middels de inhuur van specifieke expertise of het aankopen van bepaalde middelen. Ik wijs er echter op dat het belangrijk is dat uiteindelijk de school waarbij zo'n kind staat ingeschreven, verantwoordelijk blijft voor de inzet van dat budget en uiteindelijk ook voor de kwaliteit van onderwijs. Wij willen dat de inspectie, als er wat aan de hand is, het bevoegd gezag kan aanspreken op het feit dat niet goed in dat onderwijs wordt voorzien.

Mevrouw Siderius (SP): In tweede instantie, want ik word nu toch wel een beetje driftig van dit antwoord van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt dat we niet hoeven te wachten tot in het najaar, want het kan eigenlijk allemaal. Wat doen we hier dan met zijn allen? Het gaat erom dat we afstandsonderwijs, thuisonderwijs en de bekostiging van, in uitzonderingssituaties, privaatonderwijs mogelijk maken, zodat leerlingen met bijvoorbeeld autisme of hoogbegaafdheid voor een deel het regulier onderwijs in kunnen en voor een deel thuisonderwijs, afstandsonderwijs et cetera kunnen krijgen. De Staatssecretaris zegt eerst «u moet maar wachten tot het najaar, dan kijken we verder» en vervolgens zegt hij «het kan allemaal al, er zijn dus geen belemmeringen». Dat kan toch niet? U moet nu echt hom of kuit geven, boter bij de vis doen. Als het wettelijk niet kan, moet er per augustus een mogelijkheid worden georganiseerd, zodat er in ieder geval mee geëxperimenteerd kan worden. We kunnen deze ouders immers niet in de steek laten en deze leerlingen niet thuis laten zitten.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb al aangegeven dat maatwerk in mijn ogen mogelijk blijft, maar wel onder de verantwoordelijkheid van de school als het gaat om de financiën en de kwaliteit van het onderwijs. Het is dus mogelijk om onderwijs elders in te kopen. Daar heb ik voorbeelden van gegeven. Wat op dit moment niet kan - dat is het enige punt waar kennelijk nog een dispuut over is - is dat we middelen direct aan de ouders geven en tegen hen zeggen: doet u er maar mee wat u zelf wilt. Ik zou het heel ingewikkeld vinden om die kant op te gaan, want wie is er dan verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs? Hoe gaan we dan toezien op de besteding van dat geld? Wat ook niet kan, is dat leerlingen worden ingeschreven op een andere, niet bekostigde school. Dan vloeit er op een oneigenlijke manier onderwijsgeld naar het particulier niet-bekostigde onderwijs. Naar mijn beleving is daar in het verleden al uitvoerig over gesproken. Dat is ook waarom er een strikte scheiding is tussen het bekostigde en het niet-bekostigde onderwijs. Hoe kunnen wij een onderscheid maken tussen ouders die terecht of niet terecht hun kinderen naar Luzac of een andere dure privéschool sturen? Daarvan hebben wij gezegd dat dat een keuze van ouders is, maar die moeten dat dan ook financieel opbrengen. Ik zou er zeer veel bedenkingen bij hebben om dat te veranderen. Bij een deel van mijn achterban zou dat waarschijnlijk heel erg goed liggen, maar het betekent wel een fundamentele stelselwijziging. Dat vind ik om twee redenen problematisch. Aan de ene kant geef je de scholen in het stelsel van passend onderwijs en in de samenwerkingsverbanden een manier om het erg makkelijk van zich af te organiseren. Ik kan daar straks wel een voorbeeld van geven, ook als het gaat om kinderen die terugkomen uit detentie. Aan de andere kant: wie is in dat geval verantwoordelijk voor de goede besteding van de middelen en wie is er verantwoordelijk voor het toezicht op goed onderwijs? Met andere woorden: ik vind het nogal ingewikkeld om het geld voor die maatwerkbudgetten bij de school weg te halen en direct aan ouders te geven dan wel in te zetten voor het particulier onderwijs. Misschien is dat iets om in de zomer op terug te komen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik zal proberen om maar één interruptie te plaatsen, maar dan vul ik die wel iets breder in. Ik ben ontzettend blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zijn doelstelling is dat ieder kind binnen drie maanden een passende plek moet hebben. Ik zou ook graag tussendoelstellingen krijgen, zodat we kunnen volgen of we op de goede weg zijn en we die doelstelling in 2020 ook daadwerkelijk behaald zullen hebben. Wel vind ik dat we daar zo snel mogelijk mee moeten beginnen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat heel veel al kan. Laten we die informatie dan nu ook breed gaan delen, zodat er geen brieven meer van de inspectie komen waarin staat dat het niet mag. Ik zou dus graag de toezegging krijgen dat die informatie nu breed gedeeld gaat worden. Ook krijg ik graag de toezegging dat de financiering kan lopen via die scholen naar maatwerkinitiatieven die oplossingen bieden voor deze kinderen, en dat deze erkend worden als onderwijsinstellingen en niet hoeven te voldoen aan bijvoorbeeld de stichtingsnorm. Als daarvoor experimenteerruimte nodig is, dan vraag ik de Staatssecretaris om die te regelen.

Staatssecretaris Dekker: Ik deel de ambitie van mevrouw Ypma. Zodra we een nulmeting hebben aan het eind van het jaar en we weten hoelang kinderen thuiszitten, zal het ook mogelijk zijn om een aantal tussendoelen te formuleren. We moeten dan goed de vinger aan de pols houden om ervoor te zorgen dat we die ambitie ook echt realiseren, want voordat je het weet is het 2020. Ik wijs erop dat de informatie aanwezig is. Op de website staat bijvoorbeeld de handreiking «Alle leerlingen een plek», waarin we voorbeelden geven van wat er kan. Mevrouw Ypma geeft zelf aan dat zij wil dat een aantal particuliere initiatieven voor onderwijs of een aantal particuliere initiatieven voor niet-onderwijs wordt gefinancierd. Dat zit op dit moment wel in de categorie die bij wet is uitgesloten. Voor zover ik weet is er ook geen experimenteerbepaling die het mogelijk maakt om onderwijsgeld daarnaar door te sluizen. Wellicht is het dus goed als we dat fundamenteler gaan bespreken na de zomer in de discussie over onderwijs op andere locaties. Daarvoor zal ik de voor- en nadelen op een rijtje zetten. Wat zijn de consequenties, ook voor het stelsel als geheel, als je zo'n beweging zou maken?

Mevrouw Ypma (PvdA): Kan ik er dan van uitgaan dat er geen brieven meer komen van de inspectie zoals de brieven die zijn verstuurd? Dan worden initiatieven als Kikidio daadwerkelijk mogelijk. Kikidio biedt onderwijs aan, de onderwijsinspectie komt er langs om de kwaliteit te beoordelen. Het wil ook verantwoording afleggen over de publieke middelen dat het besteedt, maar het biedt kinderen, die anders thuis zouden zitten en zouden uitvallen, wel een maatwerkoplossing voor onderwijs.

Staatssecretaris Dekker: Om te beginnen: ik stuur geen brieven uit. De inspectie heeft een handhavende taak en moet dus de wet handhaven. Ik vind het dus echt voorbarig om nu op voorhand te zeggen dat de inspectie geen brieven meer uitstuurt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Sorry, maar de Staatssecretaris maakt er nu een beetje een karikatuur van. De inspectie geeft zelf aan dat ze het niet precies weet en onduidelijk vindt wat de lijn is, ook vanuit het Ministerie van OCW, ten aanzien van wat ze wel en wat ze niet moet doen. Daar zijn wij voor. Wij zijn op aarde als volksvertegenwoordigers, als Tweede Kamerleden, om daarvoor kaders te stellen, en de Staatssecretaris om daar vervolgens uitvoering aan te geven. Ik zou het volgende kader willen meegeven, namelijk dat deze financiering mogelijk moet worden gemaakt. Daarmee spreek ik volgens mij namens een brede meerderheid in de Tweede Kamer. Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt: is hij bereid om dat kader klip-en-klaar te gaan communiceren?

Staatssecretaris Dekker: Als er onduidelijkheid is bij de inspectie, ga ik uiteraard graag het gesprek met haar aan. Ik vind het echter te ver voeren om van individuele gevallen die ik onvoldoende ken, nu te zeggen: dat kan wel eventjes. Of: die krijgen geen brieven meer. Als er echter onduidelijkheid is, wil ik daar induiken en zal ik daarop terugkomen, ook in de brief die ik heb aangekondigd en die de Kamer daarover na de zomer krijgt.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb een aanvulling hierop. Dit is toch wel bijzonder, want de brief van de inspectie waar mevrouw Ypma aan refereert, heb ik hier bij mij. Daarin staat dat het niet is toegestaan dat leerlingen met onderwijsmiddelen onderwijs volgen bij een instelling voor particulier onderwijs. Dat heeft de Staatssecretaris net bevestigd. Volgens mij bedoelt mevrouw Ypma te zeggen dat het in uitzonderingsgevallen toch mogelijk moet zijn. Soms is een private school, of je dat nou wenselijk vindt of niet, de enige juiste onderwijsplek voor een leerling die thuiszit. Volgens mij wil mevrouw Ypma daar een uitzondering op maken. De Staatssecretaris zegt dat hij die brieven niet meer gaat sturen, maar in de brief waaruit ik net heb voorgelezen, staat precies wat de Staatssecretaris net heeft uitgesproken. Hoe zit het nou? Ik snap er niets meer van.

Staatssecretaris Dekker: Het zou schelen als mevrouw Siderius mij geen woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat wij geen brief meer gaan versturen. Ik heb tegen mevrouw Ypma gezegd dat ik het voorbarig vind om daarover in individuele gevallen uitspraken te doen. Ik heb zojuist de wettelijke kaders geschetst. Het klopt inderdaad dat het doorzetten van onderwijsgeld naar particuliere onderwijsorganisaties op dit moment op basis van de wet niet kan en dat de inspectie eraan gehouden is om de wet te handhaven. Ik wil graag het gesprek met de inspectie aangaan om te kijken of er onduidelijkheden zijn, want we staan maatwerk voor. Tussen wat de wet niet toestaat en wat de wet wel toestaat, zit een grijs schemergebied. Ik wil kijken of dat opgeklaard kan worden. Als er discussie is over hoe de wet op dit moment georganiseerd is, dan moeten we daarover debatteren. Laat ik er namelijk helder over zijn: de wet maakt het op dit moment niet mogelijk om onderwijsgeld naar particuliere, niet-bekostigde instellingen door te sluizen. Ik heb net aangeboden om in de brief die ik na de zomer stuur, te beargumenteren waarom deze keuze ooit is gemaakt en wat de consequenties, de voor- en nadelen, ook voor het stelsel zouden zijn, als we voor iets anders zouden kiezen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat naar het volgende blokje. Ik weet dat iedereen hier heel erg mee bezig is, maar ik wil graag dat de Staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mag ik misschien toch mijn tweede interruptie gebruiken? Ik snap dat het vervelend is, maar voor mij is dit het belangrijkste punt van dit AO. Ik zal het heel kort houden. Ik heb namelijk een oplossing. Ik zou graag willen dat die maatwerkoplossingen niet alleen bereikbaar zijn voor mensen met een dikke portemonnee. Dat is mijn doel. Mijn oplossing zou zijn dat via het regulier onderwijs bij wijze van uitzondering bij particuliere initiatieven onderwijs wordt ingekocht. Dan houden we daar zicht op en bieden we toch kansen voor kinderen om zich te ontwikkelen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en is hij bereid om dat te onderzoeken of mee te nemen in zijn brief?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben bereid om dat mee te nemen in de brief en om daarop te reflecteren. Ook daar zitten voor- en nadelen aan, maar ik zal het als optie meenemen, zodat we daar, onmiddellijk na de zomer, een goed geïnformeerd debat over kunnen voeren.

De voorzitter: Dan stel ik nu toch voor om verder te gaan.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Straus vroeg naar de kinderen die uit detentie komen. Dat zijn doorgaans leerlingen waar niet iedere school onmiddellijk om staat te springen. Als je scholen de mogelijkheid geeft om die kinderen met een zakje geld naar een andere onderwijsinstelling te brengen, wordt het voor scholen wel gemakkelijker gemaakt om tegen hen te zeggen: ga met dat geld maar naar het particulier onderwijs. Daarmee worden die scholen van hun verantwoordelijkheid ontslagen en dat zou ik een heel foute beweging vinden. Voor leerlingen die uit detentie komen, vind ik het zaak dat zij, zodra zij een stap buiten de gevangenis zetten, onmiddellijk naar een school toe gaan. Zij moeten niet wachten tot er een nieuw schooljaar begint, maar moeten zich meteen inschrijven op een school. Die school heeft een zorgplicht en moet voor die leerlingen een goede plek vinden als er wat met hen is en zij niet fulltime onderwijs kunnen volgen; dan gaat de hele riedel weer op dat ook maatwerk mogelijk is et cetera. Ik zie echter geen enkele reden waarom leerlingen die uit de gevangenis komen, niet onmiddellijk terug naar school zouden kunnen. Maar laten we er dan ook met zijn allen voor zorgen dat de verantwoordelijkheden heel duidelijk bij de samenwerkingsverbanden en de scholen liggen en dat wij hun niet te gemakkelijk een mogelijkheid moeten geven om die verantwoordelijkheden af te schuiven.

Mevrouw Siderius vroeg hoe het zit met de voorzieningen, bijvoorbeeld de opdc's. Laat ik het volgende vooropstellen. We moeten ervoor waken om in deze discussie steeds te redeneren vanuit instituten of instellingen en vanuit de gedachte: we moeten een instelling per se overeind houden. Wij moeten met zijn allen leren nadenken vanuit leerlingen. Hoe kunnen we die een zo passend mogelijke plek bieden? Samenwerkingsverbanden zijn niet verplicht om een opdc te hebben. Er zijn er in Nederland ook slechts 21. Er zijn dus heel veel samenwerkingsverbanden die het zonder opdc doen. Een aantal samenwerkingsverbanden meent die passende plek voor kinderen met een vorm van autisme op een andere, betere manier te kunnen regelen, bijvoorbeeld door middel van aparte klassen, structuurklassen of plusklassen, in het regulier onderwijs, of door voor deze leerlingen onmiddellijk een plek in het speciaal onderwijs te zoeken. Met andere woorden: er zijn verschillende manieren om voor passende plekken te zorgen. Onze toetssteen is niet of opdc's al dan niet openblijven maar of al die kinderen goed terechtkomen.

Mevrouw Straus vroeg hoe het zit met kinderen die een ontheffing hebben gekregen van de leerplicht. Ik denk dat zij doelt op kinderen met een ontheffing conform artikel 5a. Dat zijn vaak wat zwaarder gehandicapte kinderen, voor wie ouders op enig moment, als ze in hun ogen niet leerbaar zijn, om vrijstelling kunnen vragen. Ik vind het heel positief om te constateren dat een deel van die ouders, nu het passend onderwijs is ingevoerd, zegt: wij gaan kijken of dat kind niet toch naar school toe kan. Mevrouw Ypma ging er al in haar zeer gepassioneerde betoog op in dat ook kinderen met heel zware handicaps soms wel leerbaar zijn en je dus moet bekijken of je die een plek in het onderwijs kunt geven. Voor deze groep kinderen geldt hetzelfde als voor die heel andere doelgroep van kinderen die uit detentie komen: scholen hebben een zorgplicht en wij moeten ze op die verantwoordelijkheid blijven wijzen. Dat geldt ook voor deze categorie van zwaar gehandicapte kinderen.

Gaat het dan altijd goed? Nee. Wat kunnen en moeten we doen als instanties ten aanzien van hun verantwoordelijkheid naar elkaar zitten te kijken? Ik vind de suggesties die zijn gedaan over de doorzettingsmacht, heel goed. De mogelijkheid van doorzettingsmacht bestond al voor invoering van de Wet passend onderwijs en werd toen al met enig succes op sommige plekken toegepast. We zien nu dat dat aansluit. Inmiddels heeft zo'n 60% van de samenwerkingsververbanden afspraken gemaakt over de vorm waarin ze de doorzettingsmacht willen regelen. Ik ben blij dat we dat niet bij wet geregeld hebben, want dan krijg je weer een generieke oplossing in de zin van: overal moet de doorzettingsmacht belegd worden bij persoon X of instantie Y. We laten dat nu veel meer over aan de regionale verbanden. Het wordt dan ook op verschillende manieren georganiseerd. De ene keer wordt het belegd bij een leerplichtambtenaar, de andere keer bij een wethouder en dan weer bij een voorzitter of een coördinator van een samenwerkingsverband. Zo'n stok achter de deur kan enorm helpen.

Kan er niet voor gezorgd worden dat die goede voorbeelden waaruit blijkt dat het echt werkt, meer verspreid worden? Mevrouw Ypma en de heer Van Meenen hebben dat gevraagd. Daarmee zijn wij zeer actief bezig, onder andere met een instantie als Ingrado, de professionele koepelorganisatie voor de leerplichtambtenaren, die er natuurlijk ook baat bij hebben dat een kind op een gegeven moment naar school gaat. Leerplichtambtenaren zien met lede ogen aan dat allerlei instanties die goed in dat onderwijs zouden kunnen voorzien, soms weglopen voor hun verantwoordelijkheid.

De heel concrete casus van Lasse past heel goed bij mijn volgende kopje «op het snijvlak van onderwijs en zorg» en vormt in die zin een mooie overgang.

De heer Rog (CDA): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mijnheer Rog, de Staatssecretaris is net begonnen met de beantwoording van deze vraag. Gaat uw vraag hierover? Of hebt u een vraag over het vorige blokje?

De heer Rog (CDA): Ik heb het niet concreet over Lasse gehad, maar wel over de doorzettingsmacht. Volgens mij ging de Staatssecretaris weg van dat punt, terwijl ik daar nog een heel concrete vraag over heb. Met de Staatssecretaris ben ik het van harte eens dat we niet vanuit Den Haag moeten formuleren hoe die doorzettingsmacht moet worden ingericht. Wel moeten wij regelen dát er een doorzettingsmacht is. Ik heb de Staatssecretaris dan ook gevraagd om de Kamer toe te zeggen dat we die doorzettingsmacht voor de volgende voortgangsrapportage georganiseerd hebben ten behoeve van de thuiszittende kinderen. Want precies zij hebben de grootste nood en zitten het urgentst daarop te wachten. Ik krijg dus graag een iets concretere toezegging van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben blij dat de heer Rog mij hier even aan herinnert. Ik was namelijk kwijt welke woordvoerder dit met de meeste ambitie en het meest precies had verwoord. We moeten reëel zijn. Ik kan niet toezeggen dat we bij de eerstvolgende voortgangsrapportage, die over een paar maanden verschijnt, plotseling van 60% van 100% zijn gegaan. Er is maar één manier om het in dat tempo te kunnen realiseren, maar ook dan heb je het niet in zes maanden geregeld: door het te verplichten en in de wet te schrijven. Wat ik de heer Rog wel kan toezeggen, is het volgende. Wij zijn er met man en macht mee bezig om partijen op lokaal gebied te laten zien dat dit echt een goede manier van werken is; dat werkt in mijn ogen ook het beste. Als ik zie in welk tempo de samenwerkingsverbanden op het redelijke niveau van 60% - dat is lang geen 100% maar wel veel meer dan waar we vandaan kwamen - dit soort afspraken hebben gemaakt, dan zou ik hun ook het vertrouwen willen geven en willen blijven wijzen op de verantwoordelijkheid dat het gewoon goed is om deze afspraak te maken. De Kamer mag mij daar ieder halfjaar aan herinneren en mij vragen wat ik in de tussentijd heb gedaan, hoe het zit en waar we precies staan. Dan kunnen we bij wijze van spreken met zijn allen concluderen dat we, als de vaart er niet in zit, op enig moment naar een ander instrument moeten grijpen. Tegelijk ben ik er heel huiverig voor om, nu we net een wet voor het passend onderwijs hebben, al na twaalf maanden te zeggen: dit gaan wij helemaal optuigen met allerlei dingen. Ik wil de samenwerkingsverbanden de kans geven om dat nu zelf goed te regelen op de regelluwe manier die we met zijn allen hebben afgesproken.

De heer Rog (CDA): Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit in ieder geval onder de aandacht blijft brengen van de samenwerkingsverbanden die op dit moment niet beschikken over die doorzettingsmacht.

Staatssecretaris Dekker: Absoluut. De anderen hoeven we namelijk niet meer te overtuigen.

Dit is een mooi bruggetje naar de onderwerpen op het snijvlak van onderwijs en zorg. De heer Van Meenen vroeg mij hoe het zit met de casus-Lasse. Ik ben het met hem eens dat er te veel discussie is geweest over de vraag wie er verantwoordelijk is voor de zorg en de onderwijstijd. Tegelijk heb ik lange tijd het vertrouwen en de verwachting gehad dat partijen eruit zouden komen. Ik moet constateren dat dat nu niet het geval is. Ik ga me er ook samen met mijn collega Van Rijn voor inzetten dat deze casus wordt opgelost. Ik zou dit ook breder willen trekken. We moeten immers niet alleen de casus-Lasse oplossen; er zijn nog meer van dit soort casussen in Nederland. Met het Ministerie van VWS hebben wij een afspraak gemaakt, die vergelijkbaar is met de onderwijsconsulenten binnen het passend onderwijs. Ook daar zitten partijen soms naar elkaar te wijzen. Ik wil kijken of het mogelijk is om te komen tot een soort casusoverleg voor die leerlingen die echt vastlopen in het systeem op het snijvlak van onderwijs en zorg. Dat is even een hoop werk, maar in deze overgangsperiode is het terecht dat wij, om voor deze kinderen hopelijk zo snel mogelijk een oplossing bereiken, de casussen die echt vastlopen, gewoon bij de hoorns vatten.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben heel blij met wat de Staatssecretaris zegt. In een aantal gevallen is de enige manier om het nog op te lossen dat er op het niveau van de Staatssecretarissen naar wordt gekeken. Ik weet niet precies hoe dit de betrokken ouders van dit soort kinderen gaat bereiken, maar daar heeft de Staatssecretaris misschien ook nog een idee bij. De ouders van Lasse zullen dit debat wel volgen. Ik hoop dat zij er vertrouwen in hebben dat dit gaat gebeuren. Er zijn echter, zoals de Staatssecretaris terecht zei, nog veel meer kinderen die door hun ziekte of andere problemen op dat snijvlak terecht zijn gekomen en die de wanhoop nabij zijn. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe deze ouders dat casusoverleg in gang zouden kunnen zetten?

Staatssecretaris Dekker: Dat raakt ook een beetje aan de vraag of we niet veel meer onderwijsconsulenten kunnen inzetten. We moeten ervoor waken dat we op onze ministeries ieder kind langs zien komen dat op het snijvlak van onderwijs en zorg zit. Daar hebben we de capaciteit niet voor en ik vind dat ook onnodig, juist omdat wij in ons stelsel ook een bepaalde verantwoordelijkheid bij lokale instanties hebben belegd. Je moet dus beginnen bij het begin: bij de zorginstellingen, bij het onderwijs. Daar moet het gesprek op gang komen. In de wet zijn ook een aantal escalatiemechanismen opgenomen, die het mogelijk maken om, als partijen er niet uitkomen, toch over geschillen of andere zaken te spreken. Desalniettemin loopt dat een keer vast; dat zien we ook in het passend onderwijs. Dan moeten een onderwijsconsulent en zo'n casusoverleg als last resort gelden. Als het op een gegeven moment echt niet goed komt, moeten we niet zeggen: dat is dan jammer, dat hoort erbij; we zien dat partijen hun verantwoordelijkheid ontlopen, maar daar kunnen we ook niets aan doen. Nee, dan moeten we met de onderwijsconsulenten zeggen: we duiken er toch nog een keer opnieuw in en wijzen de partijen toch nog een keer op hun verantwoordelijkheid; we zien dat het daar werkt. Eenzelfde systematiek zou ik willen toepassen met die onderwijszorgconsulenten op het snijvlak van het Ministerie van VWS en OCW.

De heer Van Meenen (D66): Dat is mij niet helemaal duidelijk. In eerste instantie leek het erop dat de Staatssecretarissen Van Rijn en Dekker gezamenlijk een aantal casussen zouden doornemen. Sterker nog: in het geval van Lasse heeft Staatssecretaris Van Rijn op het hoogtepunt van de pgb-crisis een brief gestuurd waarin stond dat het allemaal opgelost was; een maand later was dat echter weer van tafel. Het is mij dus niet duidelijk wat deze mensen in dit soort situaties te doen staat. Moeten zij zich richten tot het ministerie of moeten zij op zoek gaan naar een onderwijsconsulent? Ik verwacht zomaar dat ze die laatste al een aantal keer gesproken hebben.

Staatssecretaris Dekker: Dat is goed, want dat betekent dat die onderwijsconsulenten hun werk goed doen. Die consulenten kunnen dat doen binnen het stelsel van passend onderwijs als scholen naar elkaar wijzen. In de gevallen die de heer Van Meenen aanhaalt wordt het voor ouders en leerlingen nog ingewikkelder, omdat het daarbij om meer gaat dan onderwijs alleen en ook de zorg erbij betrokken wordt. Dan kom je ook weer terecht bij allerlei wettelijke regimes en vraagstukken rond de zorg in het onderwijs: wie organiseert dat, wie moet dat betalen? Het mandaat en de bevoegdheid van de onderwijsconsulenten schieten daarbij vaak tekort. Dat ouders op zo'n moment bij een onderwijsconsulent terechtkomen, maakt in ieder geval duidelijk dat die vindbaar zijn. We moeten alleen het domein verbreden naar onderwijs en zorg, vandaar het idee van de onderwijszorgconsulenten. Samen met de ouderorganisaties moeten we bekijken hoe we het voor ouders kenbaar maken, hoe we die consulenten bereiken en hoe we ervoor zorgen dat we die bereiken als het echt nodig is en we niet direct naar het zwaarste en hoogste middel grijpen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, ...

De voorzitter: Omdat u zich zo rustig hebt gehouden in deze termijn, voor deze keer.

De heer Van Meenen (D66): Dat is mijn aard, my middle name; ik sta bekend om de rust die ik uitstraal. Op zich begrijp ik wat de Staatssecretaris zegt over de langere termijn, de onderwijszorgconsulenten et cetera. Er zijn een aantal acute situaties. Het is nu, bij wijze van spreken één dag voor de zomervakantie, nog volstrekt onhelder waar die kinderen terechtkunnen, hoe dingen bekostigd gaan worden, welke rol zorgverzekeraars hierin spelen et cetera. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is heel concreet: kunnen de mensen die zich in zo'n situatie bevinden, zich nu melden bij het ministerie, zodat ze hun casus kunnen voorleggen in dat casusoverleg waar de Staatssecretaris zijn antwoord mee begon, opdat in goed overleg met andere betrokkenen direct een oplossing gevonden wordt? Mag ik dat voor deze periode opmaken uit de woorden van de Minister, totdat we definitieve oplossingen hebben gevonden?

Staatssecretaris Dekker: Dit is iets in oprichting. De heer Van Meenen zegt dat hij dat allemaal wel steunt, maar vraagt zich af: wat als er acuut iets is? Laten we afspreken dat dat via de onderwijsconsulenten loopt en dat wij vooruitlopend op die nieuwe functionarissen op het snijvlak van die twee ministeries, voor deze gevallen desnoods al naar oplossingen gaan zoeken. Waar moeten ouders aan de bel trekken? Dat moeten ze doen op een plek die nu al bestaat; ik denk dat dat de onderwijsconsulenten zijn. Wij van onze kant moeten met de onderwijsconsulenten afspreken dat deze vervolgens niet meteen terugverwijzen met de woorden: sorry, maar het is voor een deel ook zorg. Zij moeten, vooruitlopend op de nieuwe situatie, alvast bekijken hoe samen met het Ministerie van VWS ook de zorgproblematiek kan worden aangesneden.

Ik ga door met de afstemming op het vlak van de zorg, die soms bij VWS maar soms ook op gemeentelijk niveau ligt. Dit is soms erg ingewikkeld. Daarmee samen hangen ook de aanloopproblemen die we vandaag maar ook al eerder hebben besproken. Soms hangt het ook samen met bijvoorbeeld de invoering van de Wet langdurige zorg, de wijzigingen in de Zorgverzekeringswet of de invoering van de Jeugdwet. Dat heeft in gemeenteland en ook bij scholen nog tot heel veel vragen en discussie geleid. De inzet van het kabinet is om ervoor te zorgen dat problemen zo snel mogelijk worden opgelost. Daarbij trek ik nadrukkelijk samen met collega Van Rijn op.

Laat ik een tweetal voorbeelden geven. De afgelopen tijd hebben Staatssecretaris Van Rijn en ik een aantal maatregelen uitgewerkt om de knelpunten op te lossen die scholen en ouders ervaren bij het onderwijs en de inzet van zorg op scholen voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking. Dat is ook gebeurd na herhaaldelijk aandringen van een aantal leden van deze commissie. Daarover hebben we het afgelopen voorjaar gesproken. Voor deze leerlingen, de EMB-leerlingen, met een IQ lager dan 35 en met zware lichamelijke beperkingen en bijkomende problematiek, hebben we een aantal maatregelen getroffen die het voor het komende schooljaar een stuk werkbaarder maken. Op basis van onderzoeksresultaten en gesprekken met alle betrokken partijen is een landelijke regeling opgesteld voor financiering. Op basis hiervan kunnen scholen per EMB-leerling een aanvraag indienen voor bijzondere bekostiging. Een andere maatregel is het instellen van de onderwijszorgconsulenten; daarover heb ik zojuist gesproken.

Ik heb nog een ander voorbeeld. Vorige week was ik samen met collega Van Rijn op basisschool De Regenboog in Schiedam. Daar hebben we gesproken met vertegenwoordigers van de samenwerkingsverbanden, de school, de gezinsspecialisten die onder de autoriteit van de gemeente functioneren en ook weer zorgen voor de verbinding met de wijkteams, en niet te vergeten de ouders. Ik ben onder de indruk van de scholen, gemeenten en jeugdzorginstellingen die dat op een heel goede manier kunnen organiseren. Onze taak is het om die goede voorbeelden voor de toekomst verder te stimuleren en om ervoor te zorgen dat de twee grote stelselwijzigingen, die van het passend onderwijs en de decentralisaties, op het niveau waar het allemaal samenkomt ook tot voordelen leiden.

Er zijn een paar specifieke vragen gesteld op het snijvlak van onderwijs en zorg. Mevrouw Siderius vroeg hoe het zit met de bekostiging van die regeling. Eerst werden er bedragen van 6 tot 8 miljoen genoemd, en nu vallen ze al wat lager uit. De 6 tot 8 miljoen die in de eerste brief werd genoemd, was een schatting. In diezelfde brief hebben wij aangegeven dat wij op basis van onderzoek willen nagaan wat het bedrag was dat conform de toezeggingen uit de zogenaamde OCW-regeling voor AWBZ-compensatie, die daarvóór gold, naar deze doelgroep toe ging. We hebben geconstateerd dat het daarbij ging om een bedrag van 3 tot 5 miljoen. Vervolgens zijn we aan de bovenkant van dat bedrag gaan zitten.

De voorzitter: Mevrouw Siderius, dit is nu uw vijfde interruptie. Ik sta u deze nog toe maar ik vind wel dat u zich enigszins mag beperken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik compenseer de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Maar ik moet nog beginnen.

Mevrouw Siderius (SP): Mijn vraag was niet hoe die regeling tot stand is gekomen. Dat was me wel duidelijk. Mocht het zo zijn dat dat budget van 5 miljoen toch opraakt, wat toch wel een risico is als ik de directeuren van deze cluster 3-scholen goed beluister, dan wil ik dat er een uitwijkmogelijkheid is en er meer budget beschikbaar is. Is dat mogelijk als die 5 miljoen op is? Of is dat een hard plafond waar we met zijn allen tegen aan gaan denderen?

Staatssecretaris Dekker: Dit bedrag staat, maar het is geen openeinderegeling. Dat is belangrijk om te benadrukken: voordat je het weet wordt de doelgroep waarvoor dit soort aanvragen wordt gedaan, steeds verder uitgebreid. Dat kan in mijn ogen niet de bedoeling zijn. Het gaat om een heel specifieke en in aantallen kleine doelgroep. Daar moet dat geld uiteindelijk terechtkomen. Als de aantallen plotseling enorm toenemen, is er iets anders aan de hand. Overigens zijn we er zelf bij als dat gebeurt. Alle regelingen, zowel de financiële regeling als de andere afspraken, bijvoorbeeld die rond de toelaatbaarheidsverklaringen, blijven we volgen en gaan we evalueren. Mocht zich de situatie voordoen die mevrouw Siderius aanhaalt, dan komt dat hier vanzelf terug. We moeten uitkijken voor een ongewenste groei van dit soort financiële regelingen.

De heer Voordewind vond het mooi dat het is gebeurd voor EMB-leerlingen, en vroeg of we dat nu ook voor leerlingen in de categorie B en C kunnen doen. Daarmee zou een beetje mijn vrees bewaarheid worden waar ik eerder in deze commissie op gewezen heb. Om die reden was ik aanvankelijk terughoudend met het instellen van een aparte regeling voor de EMB-leerlingen, want voordat je het weet breid je die regeling uit naar de volgende doelgroep, en dan nog een doelgroep et cetera, met als resultaat dat we binnen drie jaar weer terug bij af zijn, namelijk dat we voor heel veel categorieën leerlingen aparte regelingen hebben met aparte indicaties, aparte grensgevallen, aparte financieringssystematieken. Daarvoor zou ik willen waken. In dezen speel ik de bal terug naar de commissie, die mij keer op keer op het hart heeft gedrukt om de regeling te beperken tot de EMB-doelgroep, die heel duidelijk te definiëren is. Dat zou ik dan ook graag willen doen.

De voorzitter: De heer Voordewind heeft zich laten excuseren omdat hij aanwezig moet zijn bij een ander debat, maar vanuit zijn fractie wordt meegeluisterd naar de antwoorden.

De heer Van Meenen wenst te interrumperen.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij klopt de redenering van de Staatssecretaris niet helemaal. Volgens mij hebben wij niet gezegd dat de EMB-leerlingen heel bijzonder zijn en dat het geld voor die doelgroep uit het passend onderwijs gehaald moet worden. Nee, volgens mij heeft de commissie er bijvoorbeeld op aangedrongen dat de ouders van die EMB-leerlingen door het oerwoud van al die instanties geleid worden; daarom is er één loket. We zijn echter nog steeds op zoek naar passend onderwijs voor die kinderen. In die zin zie ik ook niet zozeer het verschil met kinderen als Lasse, die niet ernstig meervoudig beperkt zijn maar wel door bijvoorbeeld ziekte op dat snijvlak van zorg en onderwijs terechtkomen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat niet helemaal de goede samenvatting van de inzet van de commissie is geweest?

Staatssecretaris Dekker: Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Ik vind ook dat er in het geval van Lasse echt wel een oplossing moet komen. Waar het voor de A-groep van EMB-leerlingen duidelijk is dat ze altijd aangewezen zijn op extra zorg in het onderwijs, ligt dat voor de B- en C-groep veel genuanceerder. Het is veel moeilijker om voor die groepen een eenduidige lijn te trekken. Ik vind dat die kinderen wel een passende plek moeten krijgen. Waar dat nodig is, kan dat in de combinatie van onderwijs en zorg, maar het is ingewikkeld om voor die groepen een aparte regeling te maken. Er is namelijk niet één passende oplossing voor deze kinderen. Dat geldt iets meer voor EMB-kinderen in het tyltylonderwijs. Mevrouw Straus vroeg of die leerlingen na de zomer allemaal naar school gaan. Ja, dat is zeker de inzet. Leerlingen met een ernstige meervoudige beperking kunnen wat mij betreft ook na de zomer gewoon op school blijven. Alle knelpunten moeten worden opgelost, in ieder geval de knelpunten die de scholen en de ouders ons hebben aangedragen. Er is een aantal maatregelen genomen. Er is een centrale regeling opgesteld op basis waarvan scholen om aanvullende bekostiging kunnen vragen. Er is een gesprekshandleiding opgesteld die scholen en ouders kunnen gebruiken om tot afspraken te komen over de inzet van zorg op school. Ook is er een expertteam van onderwijszorgconsulenten ingericht voor de gevallen waarin ouders en scholen niet tot afspraken kunnen komen. Ook is er één formulier gemaakt voor het aanvragen van een toelaatbaarheidsverklaring van het samenwerkingsverband. Dat vereenvoudigt in ieder geval de administratieve procedure.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de positie van ouders. Mevrouw Ypma vroeg of we niet de regel kunnen stellen dat het voor ouders altijd mogelijk moet zijn om te participeren in de gesprekken over hun kind op school. Het aardige is: in het werkbezoek dat ik met collega Van Rijn aflegde, viel mij op dat die school dat ook deed. Voor het casusoverleg - een overleg tussen onderwijs, maatschappelijk werk, de gezinscoach - was ook altijd een van de ouders uitgenodigd. Dat is een vrij goede manier om te werken. Dat helpt om te komen tot het bij wet verplichte en op overeenstemming gerichte overleg, omdat je het als ouder en school op een gegeven moment eens moet worden over de ontwikkelingsperspectieven en de kaders van een kind. Ik denk dat dit een van de voorbeelden is die je aan andere samenwerkingsverbanden kunt laten zien. Kun je dat niet verplicht voorschrijven in een soort aparte, algemeen geldende regel? Daar heb ikzelf wat aarzelingen bij, omdat de vraag is hoe je dat precies zou moeten afbakenen. Om een voorbeeld te geven: ik denk dat er op een school soms over een kind wordt gepraat zonder dat de ouders daarbij aanwezig zijn en dat een school dat misschien ook wel prettig vindt. Dat geldt overigens niet alleen voor passend onderwijs, maar ook voor reguliere scholen. Denk aan rapportvergaderingen en intercollegiaal overleg. Dan is het heel moeilijk om te eisen dat de ouders altijd het recht hebben om erbij te zijn als er over hun kind wordt gesproken. Meer in het algemeen denk ik dat we samenwerkingsverbanden en scholen kunnen laten zien waar het goed werkt dat ouders er vroegtijdig bij betrokken worden. Ik zie dat dat vaak tot goede resultaten leidt.

In dat verband is ook gevraagd om de informatievoorziening naar ouders beter te regelen. Mevrouw Straus heeft specifiek gevraagd of we daarin ook Ouders & Onderwijs een rol zouden willen geven. Ik ga graag met ze om tafel zitten om te kijken hoe we ook dit soort organisaties kunnen betrekken bij de publieksvoorlichting.

Een aantal partijen, waaronder de ChristenUnie, D66 en de Partij van de Arbeid, hebben gevraagd hoe we de ouderparticipatie in termen van medezeggenschap kunnen versterken. Ik ben er zeer voor om te bekijken of we ook de medezeggenschap op het vlak van het passend onderwijs kunnen verlengen. Er is al een steunpunt voor medezeggenschap in het algemeen. Het zou goed zijn om die twee meer bij elkaar te brengen, zodat je een bundeling van kennis en expertise hebt. Ik zal me ervoor inzetten dat dit steunpunt zijn expertise ook zal aanwenden voor de medezeggenschap in het passend onderwijs, de samenwerkingsverbanden dan wel de clusters; maar het liefst niet als een apart expertisecentrum.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Straus over een e-mail van een ouder van een hoogbegaafd kind. Ik ben in de veronderstelling dat de manier waarop vanuit de ministeries vragen worden beantwoord, doorgaans netjes en correct is en dat het bij voorkeur ook snel gebeurt. Dat leidt niet altijd tot een voor ouders in alle opzichten bevredigend antwoord. Ik ben een beetje terughoudend om die casus hier openlijk te bespreken. Het betreft een ouder die vroeg naar een aantal regelingen die niet zozeer op het terrein van het onderwijs zelf liggen, maar bijvoorbeeld te maken hebben met de kinderbijstand. De kinderbijstand is niet iets waarop wij kunnen variëren. Die hangt heel erg samen met de leeftijd van kinderen.

De heer Rog vroeg naar de ouderbetrokkenheid in het mbo. Ook daar vind ik de informatievoorziening van belang. Ik weet dat de Minister, die daarvoor verantwoordelijk is, daar net zo over denkt. Mbo-instellingen zijn verplicht om duidelijk aan studenten en hun ouders aan te geven hoe zij de stakeholders erbij willen betrekken. Dat moet goed gecommuniceerd worden. De meeste instellingen doen dat ook. OCW subsidieert activiteiten ter verbetering van de medezeggenschap in het mbo, bijvoorbeeld via de sectororganisaties LAKS en JOB, ook met het doel om de communicatie tussen schoolbesturen, school en medezeggenschapsraad te verbeteren. In het mbo is er daarom heel bewust niet voor gekozen om dat nog weer eens in een aparte raad te verplichten. Ik weet niet of dit antwoord de heer Rog tevredenstelt. Misschien is het goed om die discussie voort te zetten met de Minister, die verantwoordelijk is voor het mbo.

De ChristenUnie vroeg naar een reactie op de quickscan van de AOb over minder ondersteuning in de klas. Hoe zit het met de middelen? Eerlijk gezegd kan ik dat zelf heel moeilijk thuisbrengen. Mevrouw Siderius herhaalt hier vaak de mythe dat er zou worden bezuinigd op het onderwijs, in de hoop dat we daarin gaan geloven. Er gaat meer geld naar het onderwijs dan ooit tevoren. Dit kabinet investeert, overigens met de steun van de drie partijen die hebben meegedaan aan het herfstakkoord, extra geld in onderwijs. Ook voor passend onderwijs geldt dat er geen sprake is van een bezuiniging. Ondanks het feit dat is berekend hoeveel geld er bespaard zou kunnen worden met passend onderwijs, is dat geld er niet uitgehaald. Dat betekent dus dat scholen op stelselniveau meer armslag hebben.

Dan ga ik door naar de specifieke vragen over de clusters 1 en 2. Ook in dat verband is er een vraag gesteld over de medezeggenschap. Dat ligt in het verlengde van de discussie die we daarover eerder hebben gevoerd en van de motie van mevrouw Ypma. Zeker als een motie een meerderheid heeft in de Kamer, ben ik uiteraard bereid om die uit te voeren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Goed zo.

Staatssecretaris Dekker: Maar soms is het ook goed om in gesprek te gaan met de doelgroep waar die motie voor bedoeld is. We hebben met verschillende ouderorganisaties om tafel gezeten, en ik hecht eraan om de commissie het volgende voor te leggen: ouders geven zelf aan overwegend voorstander te zijn van een wat laagdrempeligere vorm van medezeggenschap. Als je de medezeggenschap formeel regelt, moet één zetel worden verkozen door alle ouders die door het hele land ambulante begeleiding krijgen. Dat is echt wat anders dan wanneer je een ouder die bekend is, voordraagt in een school; dat kun je dan via verkiezingen doen. Je zou het ook anders kunnen vormgeven, bijvoorbeeld in de vorm van panels en platforms. Het overgrote deel van de ouders heeft in de bijeenkomsten die wij hebben georganiseerd, aangegeven daar een voorkeur voor te hebben. De vraag is ook een beetje of er ouders te vinden zijn die ook structureel in zo'n medezeggenschapsraad van zo'n cluster 1- of 2-instelling willen gaan zitten. Het gaat om de ouders die ambulante begeleiding krijgen en niet om de ouders van de kinderen die in zo'n instelling zelf zitten. Voor wat het waard is: recentelijk was er een ouderbijeenkomst voor cluster 1 georganiseerd, waar geen enkele ouder aanwezig was die gebruikmaakte van de ambulante zorg. De relatie van een kind dat in een instelling zit tot die instelling zelf en de medezeggenschapsraad van die instelling is een andere dan de relatie van een kind dat op een reguliere school of een school voor speciaal, andersoortig onderwijs zit en vanuit cluster 1 of 2 ambulante zorg krijgt. Ik heb zelf het idee dat het wellicht goed is om die medezeggenschap of die inspraak overeind te houden. Ik vind dat een belangrijk iets. Ik vind ook dat we dat wettelijk zouden kunnen borgen, maar in een iets andere vorm dan via één zetel in de medezeggenschap. Als de commissie zegt «we hebben gehoord wat u zegt, maar we zijn er niet van overtuigd en willen toch dat u het op de oude manier doet» dan hoor ik dat ook graag, maar we zouden ook een aparte vorm van medezeggenschap voor de ouders van deze kinderen kunnen organiseren. Dan is het ook niet beperkt tot één zetel, met een ingewikkelde verkiezing in de zin van: hoe zorg je voor één ouder die gekozen wordt door heel veel ouders van andere scholen die geen idee hebben wie die ene ouder is. Dan zou je het wat breder kunnen aanvliegen, met hetzelfde doel dat de ouders van kinderen in het reguliere onderwijs die ambulante zorg krijgen, op de een of andere manier inspraak krijgen in de richting van de instelling die die zorg organiseert. Ik weet in ieder geval dat er twee grote voorstanders van dit idee zijn. Reageren op mijn aanbod kan wellicht per interruptie of in de tweede termijn. Ik doe een aanbod, en ik hoor graag wat men daarvan vindt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat doe ik met liefde. Mijn motie is inderdaad aangenomen. Wat mij betreft zijn er twee opties mogelijk. Het alleen maar informeel regelen is voor mij niet voldoende. Ik wil dus dat de inspraak formeel wordt geregeld, via die ene zetel in de Wet medezeggenschap op scholen. Het klopt dat ouders vanuit allerlei scholen één zetel afvaardigen, maar dan heb je formeel ook wel iets te zeggen en zit je formeel ook aan tafel. Ik vind dat dat recht doet aan ons stelsel. Dat je daaronder van alles informeel organiseert met allerlei panels en slimme dingen, vind ik uitstekend. Bovendien kost een wijziging van de Wet medezeggenschap op scholen tijd, dus in de tussentijd kun je het sowieso al informeel regelen. Ik wil echter dat dit op de lange termijn goed geregeld is, ook als er een andere Staatssecretaris zit en er andere directeuren van instellingen zijn. Laat ik dat signaal bij dezen heel helder afgeven. Ik meen ook dat ik mede namens in ieder geval de heer Van Meenen spreek. Wat mij betreft zou de enige andere mogelijkheid zijn dat je gaat onderzoeken of de ondersteuningsgelden voor de leerlingen in cluster 1 en 2, die in het regulier onderwijs zitten, naar de samenwerkingsverbanden gaan. Dat is ook een manier om de medezeggenschap formeel te regelen. Dan gaat het geld namelijk niet meer naar de cluster 1- en 2-scholen maar naar de samenwerkingsverbanden. Daar heb je een ondersteuningsplanraad waar de ouders formeel iets te zeggen hebben, en dan behandel je het net als alle andere clusters. Dat zijn wat mij betreft de twee opties.

Staatssecretaris Dekker: Het zijn beide interessante gedachten. Laat ik een tegenvoorstel doen. Het klinkt haast als een soort onderhandelingsoverleg. Dat zijn we in deze commissie niet zo heel erg gewend, maar dit is allemaal zo specifiek en technisch dat, als we iets regelen, we het goed moeten regelen. Ik zal voor de Kamer op afzienbare tijd - dat gaat niet lukken voor de zomer maar wel onmiddellijk na de zomer - op papier zetten hoe de voorkeursvariant van mevrouw Ypma met voor- en nadelen eruit zou kunnen zien. Misschien staat de Kamer mij toe dat ik zelf, met voor- en nadelen, aangeef hoe het ook op een andere manier geregeld kan worden. Dat is trouwens niet informeel; dat zou formeel geregeld kunnen worden. Hoewel ik onmiddellijk een aantal praktische hobbels zie, vind ik ook de laatste variant die mevrouw Ypma inbrengt wel interessant, in die zin dat je meer uitgaat van vraagsturing. Dan zeg je eigenlijk tegen de samenwerkingsverbanden: u kunt dat gewoon inkopen. Dat is dan het mechanisme om ervoor te zorgen dat de instellingen die die ambulante zorg kunnen verzorgen, wellicht meer oor hebben voor hun afnemers.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit antwoord van de Staatssecretaris vind ik uitstekend. Laat ik helder zijn: wat mij betreft worden er maar twee varianten uitgewerkt. Dan doet de Staatssecretaris ook meer recht aan de motie, die inmiddels is aangenomen door de Tweede Kamer. Het kader heeft hij dus al meegekregen. Dat verbreden we dan naar de twee opties die ik zojuist heb aangegeven.

Staatssecretaris Dekker: Ik hoop dat u het mij niet verbiedt om nog een variant te ontwikkelen. U krijgt er gratis een derde bij. Ik vind het ook niet erg als u bij nader inzien zegt: dat is gewoon niet wat ik wil. Of als u zegt: dat vind ik onvoldoende. Ik zie wel mogelijkheden. Als we tot de conclusie komen dat dat het niet is, dan leg ik mij daar ook bij neer. Ik heb goed gehoord wat u hebt gezegd. Ik denk ook dat dit debat weer bijdraagt aan onze gedachtenvorming.

De heer Van Meenen stelde een vraag over het internaat in Haren. Ik vind dat onderwijsmiddelen niet bedoeld zijn voor het bekostigen van verblijf. In dit geval is daar sprake van. Ik vind dat ook niet nodig, want sinds de invoering van de Wet passend onderwijs is er meer mogelijk om voor leerlingen met een gehoorbeperking een passend aanbod in de regio te organiseren. Dat is ook waarom OCW er al die tijd in de richting van het instituut zelf duidelijk over is geweest dat de extra bekostiging van tijdelijke duur was, tot de invoering van het passend onderwijs. De afbouw van die functie bevordert dat de toegankelijkheid en de thuisnabijheid van het onderwijs voor deze kinderen beter wordt geborgd, met name voor leerlingen van wie de ouders hun kind niet naar het internaat willen sturen. Zolang het internaat in Haren bekostigd blijft worden, zal het volume ontbreken dat nodig is om het onderwijs in de regio aan te kunnen bieden. Daarom is het idee om dat vanaf het schooljaar 2016-2017 af te bouwen. We zeggen niet dat het allemaal ophoudt, maar dat we geen nieuwe instroom gaan bekostigen. Ik ben in gesprek met Kentalis om in een zorgvuldige overgang te voorzien. De heer Van Meenen geeft aan wat het zou kosten om het instituut in stand te houden. Ik denk zelf dat het aanzienlijk meer zou kosten. Dat heeft ook te maken met veranderingen bij de AWBZ, de regelgeving en de indicatie. Ik vind het te ver gaan om al die zorgmiddelen nu met onderwijsgeld bij te passen.

De heer Van Meenen (D66): U kent mij als een rustige man, maar dit is toch wel Haags gepraat. Het klinkt allemaal best wel aardig als de Staatssecretaris zegt: we gaan die voorziening in het kader van passend onderwijs afbouwen en het kan veel meer ondersteund worden in het regulier onderwijs. Als je echter ziet wat de kinderen, om wie het gaat, nodig hebben om ondersteund te worden, ook als ze gebruikmaken van moderne technieken, dan kun je voor een aantal van die kinderen gewoon niet volhouden dat zij in het regulier onderwijs kunnen functioneren. Ik zal een voorbeeld geven, zodat iedereen begrijpt waar het over gaat. Deze kinderen hebben vaak een tolk nodig. Ik wens je veel succes als je tijdens je pauze op een reguliere school met je tolk naast het meisje staat waar je toevallig verliefd op bent geworden. Sommige van die kinderen kunnen alleen functioneren in die gemeenschap van dove kinderen. Daar gaat het hier om. Het is mij echt te gemakkelijk om te zeggen: dat is dan heel vervelend, want de AWBZ, dit en dat, zus en zo. Daarmee komen we weer op dat snijvlak van OCW en SZW. Om te beginnen zou ik de Staatssecretaris willen vragen om daar eens te gaan kijken. Dat heeft hij namelijk nog niet gedaan. Als ik er niet was geweest, had ik ook kunnen zeggen dat het er op papier allemaal best aardig uitziet. In de praktijk gooien we hiermee echter iets weg wat we nooit meer terugkrijgen en wat al 225 jaar voor heel veel mensen iets betekend heeft. Laat ik ermee beginnen de Staatssecretaris te vragen of hij, voordat hij het definitieve besluit neemt, bereid is om daar een keer te gaan kijken.

Staatssecretaris Dekker: Dat laatste kan ik uiteraard niet weigeren. Dat zal ik dan ook doen. Dan kan ik ook eens persoonlijk met ze daarover doorpraten. Dove kinderen met tolken kom ik overigens ook in het regulier en het speciaal onderwijs tegen. Er zijn dus ook andere manieren om dat te organiseren. Als de heer Van Meenen echter zegt: je moet het met eigen ogen zien alvorens je een definitief besluit neemt, dan doe ik dat graag.

Dan kom ik bij de aangehouden motie van de heer Van Meenen. Ik had de indruk dat zij was aangehouden omdat ik had aangegeven dat ik er serieus mee aan de slag zou gaan. Net als bij de medezeggenschap hebben we een aantal bijeenkomsten georganiseerd vanuit cluster 1 en 2 samen met de ouderorganisaties. Daarbij moet je denken aan FOSS, FODOK, de Oogvereniging, Ouders & Onderwijs en het Steunpunt medezeggenschap. Dat was in november 2014. Tijdens deze ouderbijeenkomsten is veel gesproken over de behoefte aan informatievoorziening, betrokkenheid en transparantie rond de indicatiestelling. Ik zeg erbij dat tijdens die bijeenkomsten niemand de oplossing zag in een onafhankelijk indicatieorgaan. Dat heeft er onder andere mee te maken dat voor de vaststelling van de ondersteuning die nodig is, expertise over de leerlingen nodig is. Het gaat daarbij om expertise over visuele, auditieve en communicatieve beperkingen en hoe zich dat verhoudt tot de onderwijsmogelijkheden. Alle betrokkenen kwamen op die bijeenkomst tot de conclusie dat de expertise die je zo hard nodig hebt, eigenlijk alleen bij de instelling zit. Het stellen van een indicatie los van die instellingen wordt een ingewikkeld verhaal. Want waar haal je dan de expertise vandaan? Daarom maken de ouderorganisaties zich er sterk voor om de wijze waarop de indicatiestelling door de huidige commissie van onderzoek wordt gedaan, te verbeteren. Ze zijn er voorstander van om die niet los te koppelen van de instelling. Ik geloof ook dat FOSS en FODOK de Kamer daarover een brief langs die lijn hebben gestuurd. Er wordt ingezet op voldoende betrokkenheid van ouders en leerlingen. Dat vind ik zelf belangrijk. In het traject zitten ook voldoende mogelijkheden voor ouders om, als zij niet tevreden zijn, bezwaar te kunnen aantekenen. Dat is de manier waarop we ook binnen de praktische mogelijkheden om de goede expertise erbij te betrekken, ervoor kunnen zorgen dat ouders zo veel mogelijk invloed hebben op de door hen gewenste onderwijsarrangementen. Hiermee zijn we nog niet klaar. Ik zou dat graag geformaliseerd zien. Dat kan door het afsluiten van een convenant tussen de cluster 1- en 2-organisaties en de ouderorganisaties, om deze werkwijze in die zin te formaliseren.

Ik sluit af met een aantal losse vragen. Mevrouw Siderius vroeg mij naar de situatie op De Parachute. Op basis van wat de inspectie mij laat weten, vind ik de situatie daar zeer ernstig. Op 30 juni, dat is dus vandaag, staat er een gesprek gepland tussen de inspectie en de raad van toezicht. Ik weet nog niet wat de uitkomst van dat gesprek is. Mijn inzet is eenvoudig. Die situatie moet worden opgelost, en als dat niet gebeurt, staan ons in de wet middelen ter beschikking om in te grijpen. Dat is dus niet «onmiddellijk sluiten»; dat vereist vaak een langer traject. Dan moet men denken aan intensieve onderzoeken die de inspectie kan doen, bijvoorbeeld naar het bestuurlijk handelen. Dan moet men denken aan de mogelijkheid om een aanwijzing te geven. Als de school niet verbetert en zeer zwak blijft, hebben we sinds kort de mogelijkheid om die scholen veel sneller te sluiten dan voorheen. Daar gaat wel enige tijd overheen. Ik zeg het maar zoals het is. Ik vind eigenlijk niet dat we moeten stilzitten en moeten aftellen. We moeten ervoor zorgen dat die situatie, waar mogelijk, zo snel mogelijk gerepareerd wordt. Dat zou het allerbeste voor de kinderen zijn.

Onder anderen door de woordvoerders van het CDA en de ChristenUnie zijn een aantal vragen gesteld over de verevening. De heer Rog vroeg mij om in de gaten te houden hoe de verevening samenvalt met een andere uitdaging waar sommige gebieden mee te maken hebben, namelijk de krimp, die ook financiële consequenties heeft. Mijn antwoord daarop is: ja, wij kunnen daar in de voortgangsrapportages goed naar kijken.

De heer Voordewind bracht een nieuw element in, namelijk dat we een nieuw dossier krijgen dat straks geïntegreerd wordt in het passend onderwijs, namelijk lwoo en pro. Daar is nog geen besluit genomen over de verevening, maar daar doet het NRO onderzoek naar. Op basis van dat onderzoek neem ik volgend jaar een besluit of het wenselijk en verantwoord is om ook daar tot verevening over te gaan. Ook daarop zal ik uitvoerig terugkomen in de voortgangsrapportages die wij halfjaarlijks met de Kamer bespreken.

Mevrouw Siderius vroeg naar de mogelijkheden om gespreid examen te doen. Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet. De wet biedt die mogelijkheid. Het examenbesluit biedt die mogelijkheid, dus als dat voor bepaalde leerlingen beter is, zou ik scholen willen oproepen om daarvan gebruik te maken.

Mevrouw Siderius vroeg ook naar het leerlingenvervoer. Laat ik daarover helder zijn. Gemeenten hebben een wettelijke taak om in leerlingenvervoer te voorzien. Daar kunnen ze niet onderuit. Daar hebben ouders recht op en als zij daarin niet worden voorzien, kunnen ze uiteindelijk hun recht bij de rechter halen. Gaat het dan overal even goed? Nee, ik zie voornamelijk problemen bij gemeenten die het lastig vinden om goede aanbestedingen te organiseren. Ook zie ik problemen bij sommige taxibedrijven die inschrijven op leerlingenvervoer, maar op het moment dat ze het moeten uitvoeren, er plotseling achter komen dat dat niet kan voor het geld. Ook kan het zijn dat ze failliet gaan, waardoor er een acute situatie ontstaat die moet worden ondervangen. Mevrouw Siderius wijst erop dat sommige scholen voor speciaal onderwijs met de gedachte spelen om het zelf te organiseren. Een van de scenario's die bekeken zijn, is of het leerlingenvervoer op een andere manier kan worden georganiseerd. Daarover hebben we al eerder gesproken. Destijds is gezegd dat we daar geen voorschot op gaan nemen, omdat dat een forse, ingrijpende stelselwijziging zou zijn. Gemeenten moeten gewoon netjes hun wettelijke taak nakomen.

De heer Rog vroeg naar scholen die de zorgplicht ontwijken. Ik ken de signalen en ik heb ook het rapport gelezen. Laat ik daar heel helder over zijn. In het eerste jaar is het misschien nog even wennen voor scholen, maar ik word minder tolerant naarmate de tijd vordert. De wet is hierover heel duidelijk. Als scholen daarin niet hun verantwoordelijkheid nemen, hebben ze echt een groot probleem. Ik zal de inspectie dan ook vragen om daar extra op te letten. De zorgplicht is immers het hart van het passend onderwijs. Dat is waar het om gaat. Als scholen te makkelijk zeggen «u kunt zich hier niet inschrijven» of «u moet toch naar een andere instantie», dan hopen ze misschien dat ouders daar intrappen, maar ik vind het niet kunnen.

Mevrouw Straus heeft nog het antwoord op twee vragen tegoed. Zij vroeg naar hoogbegaafden. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Passend onderwijs is er voor alle kinderen, dus ook voor kinderen in dat spectrum. Mevrouw Straus stelde vast dat het goed geregeld is in Noord-Holland en vroeg zich af hoe dat elders gaat. We doen dat door heel breed de goede voorbeelden uit te dragen. Als mevrouw Straus de indruk heeft dat dat meer kan, zal ik bekijken of dat ook kan via www.passendonderwijs.nl en via de accountmanagers die nog steeds actief zijn naar de regio's toe. Terwijl er voor bepaalde zorgleerlingen al voorzieningen voor passend onderwijs bestonden, zaten de hoogbegaafden vaak nog een beetje in een schemergebied. De Kamer heeft daarover anderhalf jaar geleden in ieder geval een heel duidelijke uitspraak gedaan. Het kost de samenwerkingsverbanden dus misschien nog wat tijd om aan die nieuwe situatie te wennen, maar daar gaan we ze bij helpen.

Mevrouw Straus vroeg mij om ook bij de invlechting de goede voorbeelden mee te nemen. Ook dat kan ik bevestigend beantwoorden. Daar zijn we overigens al mee bezig. Zo zijn er bijvoorbeeld dit voorjaar in zes regio's gesprekken gevoerd met het vso, het so, de samenwerkingsverbanden et cetera over de ontwikkelingen en over hoe een en ander goed moet worden ingepast oftewel ingevlochten. In dat verband wordt met de verschillende scholen bijvoorbeeld gesproken over de arbeidsvoorwaarden. Als je dat verregaand doorvoert, heeft het namelijk consequenties voor hen. Het is het de bedoeling dat de gesprekken die zijn gevoerd, dit najaar resulteren in een voorstel om tot ontvlechting van het so en het vso te komen. Dat betekent dus de invlechting van het speciaal onderwijs in het po en daarmee de invlechting van het voortgezet speciaal onderwijs in het vo. Het vso verkeert nu in de situatie dat het weliswaar voortgezet onderwijs is maar nog onder de verantwoordelijkheid van het primair onderwijs valt. De verantwoordelijkheden zijn geregeld in de WPO en de PO-Raad is het vertegenwoordigend orgaan, wat gewoon niet zo logisch meer is.

Soms heb je positief nieuws te melden zonder dat er een vraag over gesteld is. Zo vlak voor de zomer grijp ik dan toch maar even de kans. De commissie had kunnen vragen naar de btw-problematiek rondom het passend onderwijs na afloop van de huidige overgangsregeling per 1 augustus 2016. Na uitvoerige gesprekken met Financiën is er positieve overeenstemming bereikt. Na afloop van de overgangsregeling per 1 augustus 2016 zullen de wettelijke taken van het samenwerkingsverband passend onderwijs vrijgesteld blijven van btw. Financiën zal dit nader uitwerken en zal de nadere regeling met Prinsjesdag aankondigen. Dat lijkt me in ieder geval goed nieuws voor alle betrokkenen bij de samenwerkingsverbanden.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Siderius en ik hebben een aantal vragen gesteld over kinderen met een taalontwikkelingsstoornis. Ik heb in ieder geval gevraagd of de Staatssecretaris dit met zijn collega van VWS wil bespreken en in de volgende voortgangsrapportage hieraan aandacht wil besteden. Eigenlijk kan hij mij dus heel makkelijk toezeggen dat hij dit gaat doen.

Staatssecretaris Dekker: Zo'n makkelijke voorzet moet ik natuurlijk inkoppen. Ik kom daar in de volgende voortgangsrapportage dus op terug.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Staatssecretaris met een uitgebreide beantwoording van al onze vragen.

Ik geef mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid de gelegenheid voor een tweede termijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ieder kind heeft recht op onderwijs, en vandaag zijn we weer een stap verder gekomen om dat te bereiken. In mijn eerste termijn had ik het vooral over maatwerk - daartoe moeten meer mogelijkheden zijn - en over zeggenschap voor ouders. Op beide onderwerpen heeft de Staatssecretaris prachtige toezeggingen gedaan. Daarvoor geef ik hem een compliment en bedank ik hem.

De eerste toezegging betreft de doelstelling dat in 2020 ieder kind binnen drie maanden op een passende plek zit, dat de Staatssecretaris tussenliggende doelen gaat stellen, zodat we de ambitielat hoog kunnen leggen en we samen met de samenwerkingsverbanden daaraan kunnen werken.

De tweede toezegging is dat het budget flexibel ingezet gaat worden en dat de Staatssecretaris daarover gaat communiceren, niet meer in het geniep maar openlijk. In ieder geval moet hij communiceren wat er al is, en het liefst nog meer. Ook zal het mogelijk zijn om via de reguliere school bij bijvoorbeeld stichtingen of maatwerkoplossingen in te kopen.

De derde toezegging is dat kinderen die tegen problemen aanlopen nu al bij de onderwijsconsulenten kunnen aankloppen, met name als het gaat om kinderen op het snijvlak van die twee ministeries. Dat is namelijk echt nog wel een probleem.

Ik heb nu zelf contact met om en nabij de 150 kinderen, die zelf te maken hebben met passend onderwijs. Ik heb met ieder kind meegedacht, met alle ouders meegedacht, soms heb ik ze ook doorgestuurd naar het ministerie, en daarop is uitstekend gereageerd. Daarvoor mijn dank. Ik hoop oprecht dat alle kinderen onderwijs kunnen krijgen.

Ook zijn er nog toezeggingen gedaan op drie kleine onderwerpen. De informatievoorziening in samenwerking met Ouders & Onderwijs zal verbeterd worden, we krijgen twee en eventueel zelfs een derde gratis scenario voor de clusters 1 en 2, en het Steunpunt medezeggenschap blijft bestaan.

Dan rest mij nog één punt, over de zeggenschap voor ouders. Ik ben toch van mening dat die doorzettingsmacht, die nu in 60% van de regio's is geregeld, er overal moet komen. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat we dat niet wettelijk hoeven te regelen en dat we niet moeten voorschrijven hoe het moet gebeuren, maar ik vind wel dát het moet gebeuren. Daarom vraag ik een VAO aan, zodat ik een motie kan indien waarin ik dat zal vragen en waarin ik zal aangeven dat ik vind dat het voor ouders altijd, in alle regio's en op alle scholen - niet alleen de scholen waar de twee Staatssecretarissen op werkbezoek gaan - mogelijk moet zijn dat zij bij bepalende gesprekken over hun kind aanwezig zijn en een gezamenlijk plan kunnen opstellen vanuit het oogpunt van wat er met het kind thuis gebeurt en van wat er qua ondersteuning met het kind op school gebeurt.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. In het vorige debat heb ik het gehad over de propagandamachine van de Staatssecretaris als het gaat om passend onderwijs. Ik moet vandaag helaas constateren dat die propagandamachine nog steeds hard aan het draaien is. Als je dan een keer aangeeft dat het misschien niet zo lekker loopt met de invoering van het passend onderwijs, word je weggezet als een partij die het niet weet en die onwaarheden verkondigt. En als je daarover wat wilt zeggen, word je door de voorzitter, die van dezelfde partij is als de Staatssecretaris, afgekapt. Ik word daar een beetje misselijk van. Ik vind ook dat dat echt niet kan.

De voorzitter: Mevrouw Siderius, ik vind dat u nu echt buiten de orde gaat. Het ging helemaal niet over dit punt. U had al vijf uitgebreide interrupties gehad. Dat was de enige reden waarom ik aangaf dat het even welletjes was geweest.

Mevrouw Siderius (SP): Als de SP-fractie en specifiek mijn naam worden genoemd in de aanvallen, dan vind ik het heel normaal dat je daarop kunt reageren.

Die propagandamachine werkt in ieder geval nog niet zo goed in het onderwijs. 86% van de docenten in het onderwijs zegt dat de bezuinigingen de grootste bedreiging zijn voor het passend onderwijs en over de politieke besluitvorming zegt 61% dat. Dat kan de Staatssecretaris in zijn zak steken. Zo gezien is het ook niet gek dat nog maar 5% van de schooldirecteuren vertrouwen heeft in deze Staatssecretaris.

We zijn vandaag geen stap verder gekomen als het gaat om de thuiszitters. Op mogelijkheden voor het wegnemen van wettelijke belemmeringen voor leerlingen om afstandsonderwijs, thuisonderwijs of misschien in uitzonderingssituaties toch privaat onderwijs te bekostigen, moeten we maar wachten tot in het najaar, zodat de Staatssecretaris er nog eens drie maanden over kan nadenken. Daarop kunnen deze leerlingen niet wachten. Daarom zal ik zeker een motie indienen om te bekijken of per augustus een proef mogelijk is, zodat ouders van leerlingen die niet naar school gaan, de mogelijkheid krijgen om hun kind toch onderwijs te bieden.

Er zijn nog heel veel andere dingen gezegd. Zo is gezegd dat ouders maar naar de rechter moeten stappen als het leerlingenvervoer niet goed geregeld is. Dat is toch van de zotte? De Staatssecretaris moet die gemeenten, zoals Kampen en Heerhugowaard, gewoon aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

Dan de opdc's, de schakelklassen en de pluspunten: daar wordt gewoon niets aan gedaan door deze Staatssecretaris. Hij organiseert de verantwoordelijkheid weg naar de samenwerkingsverbanden; die moeten het maar oplossen, want dan is hij ervan af. Dat beleid kan de SP niet voorstaan. Ik vind het echt jammer dat de Staatssecretaris zich er heel gemakkelijk van afmaakt door de SP weg te zetten als partij die altijd tegen is geweest en nu dus ook alleen maar slechte ideeën heeft. Hij zou eens in de praktijk moeten kijken wat docenten op scholen meemaken en hoe ouders van thuiszittende leerlingen hemel en aarde bewegen om hun kind passend onderwijs te kunnen bieden.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb tussen de bedrijven door enigszins het onderzoek van de SP kunnen lezen. Ik had vanmorgen in de krant al gelezen dat de werkdruk van de docenten een van de problemen is en dat er daarom extra geld naar het speciaal onderwijs moet. Het verbaast mij eigenlijk dat de SP daartoe geen voorstellen doet. Kunnen we die nog verwachten? Zo ja, in welke orde van grootte? In de tegenbegroting van 2015 heb ik ze ook niet kunnen vinden. Ik was dus even benieuwd wanneer dat gaat komen.

Mevrouw Siderius (SP): In onze tegenbegroting investeren wij 450 miljoen extra boven op die 600 miljoen, waar uw partij zo enthousiast over is maar waarbij het probleem is dat dit geld niet terechtkomt in de klas. Ook de Staatssecretaris heeft het over die 600 miljoen. Ik heb echter nog geen enkele docent in het basisonderwijs en het speciaal onderwijs gesproken die heeft kunnen bevestigen dat het geld in de klas terechtkomt om extra onderwijs, extra begeleiding en extra ondersteuning aan leerlingen te kunnen bieden. Daar zit wel een probleem. We hebben met die samenwerkingsverbanden een extra managementlaag gecreëerd waar heel veel geld in gestoken wordt. Al het geld dat u in het onderwijs pompt, blijft allemaal aan de strijkstok hangen en komt niet in de klas en niet bij docenten terecht. Dat vind ik echt heel schokkend. Hoe hebben wij dit kunnen laten gebeuren? Als ik de Staatssecretaris vraag wat hij met dat geld heeft gedaan, zegt hij: dat weet ik niet. Als ik vraag hoeveel conciërges hij ervan in dienst heeft genomen, zegt hij: dat weet ik niet, daar ga ik niet over, dat houd ik niet bij. Dat is echt een probleem. Die verdeling moet dus echt anders. En ja, het speciaal onderwijs staat onder grote druk en die leerlingen en docenten verdienen echt beter.

De heer Van Meenen (D66): Dat is een heel lang verhaal zonder dat u antwoord geeft op mijn vraag. Die 600 miljoen ging helemaal niet over speciaal onderwijs, want uiteindelijk heeft D66, uiteraard met andere partijen, weten te voorkomen dat er een bezuiniging op passend onderwijs is doorgevoerd. Ook wat mevrouw Siderius allemaal zegt over waar dat geld naartoe zou gaan, staat in schril contrast met alle waardering die mijn fractie krijgt voor scholen waar die conciërge wel kon blijven of die klas wel gesplitst kon worden. Maar daar wil ik het helemaal niet over hebben. Ik wil het hebben over de inzet van de SP dat er meer geld naar passend onderwijs moet. Gaat dat ook gebeuren? Komt er voorstel van de SP waarin dat staat? Ik heb ook de SP-tegenbegroting gelezen. Daarin staat weliswaar dat er 450 miljoen meer naar het onderwijs moet, maar passend onderwijs wordt daar helemaal niet bij genoemd. Dat gaat naar allerlei andere zaken. Bovendien worden eerst zo ongeveer alle bankrekeningen in Nederland geplunderd voordat we dat bij elkaar hebben, maar dat even terzijde; dat geld kun je vinden in je tegenbegroting. Krijgen we boter bij de vis van de SP? Gaat er werkelijk een begrotingswijziging voorgesteld worden - ik weet niet bij welk ministerie - zodat er 450 miljoen ...

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, uw punt is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66): Ja, ik geloof het ook.

Mevrouw Siderius (SP): De SP plukt inderdaad graag geld van de bankrekeningen van de grote bedrijven, van de miljonairs. De SP vindt inderdaad dat de miljonairs in Nederland best wel wat meer kunnen bijdragen om de voorzieningen in stand te houden. Met dat geld kunnen wij investeren in onderwijs, in de zorg, in de sociale zekerheid et cetera. Er is echter wel sprake van een probleem bij de verdeling van het geld in het onderwijs. Hoe kan het anders dat die 600 miljoen niet op de werkvloer terechtkomt? Dat zou de heer Van Meenen toch ook zorgen moeten baren? Hij wil toch ook dat dat geld in de klas terechtkomt, dat het aan onderwijs wordt besteed en bij docenten terechtkomt, en niet ergens bij een managementlaag blijft hangen? Ik zou echt willen dat de partij van de heer Van Meenen, die altijd zegt zo'n onderwijspartij te zijn, zich daar eens wat drukker over zou maken, want daarmee zou de werkdruk van de docenten die dit onderzoek hebben ingevuld, een stuk worden verlicht.

De heer Van Meenen (D66): Dat is uitlokking; daar gaat het helemaal niet om.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Van Meenen zich uitgedaagd voelt. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar ...

Mevrouw Siderius (SP): Ik mocht net ook niet reageren op de Staatssecretaris.

De voorzitter: Precies. We houden het hierbij. Ik denk dat de standpunten voldoende duidelijk zijn. We kunnen na dit debat altijd nog even op de gang doorpraten als dat nodig is. Het zal vast niet de laatste keer zijn dat we met een dergelijke wisselwerking in deze discussie te maken krijgen.

Mevrouw Siderius, was u klaar met uw tweede termijn?

Mevrouw Siderius (SP): Ja.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Laat ik me er nu niet in verliezen om alsnog in te gaan op deze beschuldigingen van de SP. Laten we het hebben over passend onderwijs.

We hebben een aantal goede dingen gehoord en een aantal dingen waarover mijn fractie nog wat minder tevreden is. Wat betreft de onafhankelijke indicatiestelling heeft de Staatssecretaris nog een keer uitgelegd waarom hij er anders naar kijkt. Hij gaat daar nog verder aan werken; wij wachten dat rustig af. Ik laat die motie nog even boven de markt hangen.

Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris een kijkje gaat nemen bij het doveninternaat in Haren en bij de school die daar rechtstreeks aan verbonden is. Ik ben benieuwd naar zijn bevindingen. Ik neem aan dat wij daar wel iets over zullen horen. Ik ben ook blij met de voortzetting van de ondersteuning in verband met de medezeggenschap. Of dat een apart steunpunt of een geïntegreerd steunpunt moet zijn, is een kwestie van uitwerking.

Mijn grootste zorg betreft de onhelderheid op het punt van alle niet-EMB-leerlingen die op dat snijvlak van onderwijs en zorg terechtkomen en nu nog in onzekerheid over volgend jaar verkeren. De Staatssecretaris begon ermee de verantwoordelijkheid erg naar zichzelf en naar zijn collega van VWS toe te trekken. Daar was ik blij mee. Later werd de verantwoordelijkheid echter weer een beetje weggeschoven naar de onderwijsconsulenten. Op dat punt zou ik op zijn minst een uitspraak van de Kamer willen. Daarom overweeg ik te vragen om een uitspraak die gaat in de richting van een rol voor onderwijszorgconsulenten, om ook deze ouders te ontzorgen in dat oerwoud van regels. Dat laat onverlet dat ik van de Staatssecretaris graag toch nog een keer wil horen of hij ook echt openstaat voor situaties zoals die van Lasse. Nogmaals: zijn casus staat model voor veel meer van dit soort situaties. Ik weet dat de ouders van Lasse vanavond al een mail gaan sturen naar aanleiding van hun blijdschap over de woorden die de Staatssecretaris in eerste instantie sprak. Staat de Staatssecretaris ervoor open om in dit soort acute situaties vanuit de ministeries direct zorg te bieden?

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het is goed om met elkaar te praten over de staat van het passend onderwijs. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om te blijven monitoren en om te blijven rapporteren aan de Kamer over de situatie rond de verevening. Ik zie uit naar de brief die na de zomer verschijnt over afstandsonderwijs en onderwijs op locatie, en waarin de Staatssecretaris ook alternatieven voor passend onderwijs meeneemt.

De inspectie gaat af op de scholen die niet voldoen aan hun zorgplicht. Dat is een heldere toezegging van de Staatssecretaris. Ook daar dank ik hem voor.

Ik zit nog met de informatievoorziening aan en de betrokkenheid van de ouders in het mbo. Het is terecht dat de Staatssecretaris daar, gezien zijn portefeuille, summier op is ingegaan. Wat is een goede gelegenheid om daarover met de Minister te spreken? Wij voeren dit periodieke overleg met de Staatssecretaris. Is het mogelijk om dat een volgende keer met de Minister te doen? Of moeten we dit op een ander moment met de Minister bespreken? Ik zie echt problemen en volgens mij moet er meer gerichte aandacht vanuit het ministerie komen. Anders is het wellicht iets wat wij in een motie kunnen neerleggen. Ik wacht echter even op de reactie van de Staatssecretaris.

De doorzettingsmacht is van groot belang. We zien dat het succes heeft op de plaatsen waar het inmiddels is georganiseerd. Tegelijk zegt de Staatssecretaris, terecht, dat er geen blauwdruk vanuit Den Haag moet komen. Daarbij heeft hij het CDA aan zijn zijde. Ook zegt hij in gesprek te gaan met de samenwerkingsverbanden om de good practices voor te leggen. Dat is mooi. Wat is het moment waarop wij volgens de Staatssecretaris een dekkende doorzettingsmacht georganiseerd kunnen hebben? De Staatssecretaris gaat daarover rapporteren. Dat is voor mijn fractie van belang om te kunnen beoordelen of nu al een aansporing nodig is of dat we daarmee kunnen wachten.

Voorzitter: Rog

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft vandaag een heel mooie doelstelling geformuleerd, namelijk dat hij in 2020 geen kind langer dan drie maanden thuis wil hebben zitten. Dat is een mooie uitspraak om vandaag mee te beginnen. Natuurlijk zijn we er nog niet, maar er zijn heel veel goede voorbeelden. Daar zouden wij er in ieder geval veel meer van willen zien. Wij hebben het gehad over het feit dat er met maatwerk veel meer kan dan er nu al vaak gebeurt. We hebben het gehad over de zorgplicht. Ook als kinderen al een ontheffing hebben, hebben scholen, als ouders er opnieuw om vragen, toch de zorgplicht om hun kind een passende plek in het passend onderwijs te bieden. Over de doorzettingsmacht is een heleboel gezegd. We hebben het gehad over hoogbegaafden en de goede voorbeelden die er zijn op dat gebied. Ook hebben we het gehad over het vroegtijdig erbij betrekken van ouders en dat dat eigenlijk ook een goed voorbeeld is.

Er zijn dus vele goede voorbeelden te noemen, en daarom is het jammer dat wij tijdens de rondetafel over passend onderwijs moesten vernemen dat sommige ouders in samenwerkingsverbanden wonen waar men helaas nog steeds niet zover is. Wij willen dus dat er voortgang wordt geboekt. In de voortgangsrapportage kijk ik er dus vooral naar of het beter gaat dan de vorige keer. Tot nog toe is dat zo, maar dat laat onverlet dat er heel veel werk aan de winkel is. Ik denk dat we de Staatssecretaris vandaag ook een flinke portie huiswerk hebben meegegeven.

Ik noemde in mijn eerste termijn de communicatie naar ouders toe. Ik zal de Staatssecretaris de desbetreffende mail aanreiken. Dan kan hij er wellicht van leren om het de volgende keer op een iets andere toon te doen. Wellicht geeft het hem ook de mogelijkheid om als een soort herkansing de vragen van die ouders op een manier te beantwoorden die meer past bij het passend onderwijs.

Voorzitter: Straus

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik loop de woordvoerders langs. Mevrouw Ypma heeft terecht een aantal toezeggingen herhaald. Als het gaat om de flexibiliteit denk ik dat wij nu al heel veel kunnen doen in de bekendmaking. Waar we stuiten op de beperkingen van de wet, zullen we die na de zomer aan snee krijgen in de brief die ik de Kamer heb toegezegd. Met betrekking tot de doorzettingsmacht is het wellicht beter om in het VAO eens goed te kijken naar wat er in de motie wordt gevraagd. Dat raakt een beetje aan de wens van de heer Rog om ervoor te zorgen dat er overal een vorm van doorzettingsmacht wordt georganiseerd, maar dat dit niet verplicht, via het instrument van de wet zou moeten gebeuren, dus geen blauwdruk maar stimuleren op basis van enthousiasme. Volgens mij komen wij dan een heel eind. Dat instrument heeft natuurlijk altijd zijn beperkingen. Er kunnen samenwerkingsverbanden zijn die zeggen dat zij het welbewust heel anders hebben georganiseerd. We zien echter wel vooruitgang. Ik zie zo veel samenwerkingsverbanden die het steeds meer oppakken dat ik er echt in geloof.

Ik twijfelde heel erg: moet ik nou kort of heel lang reageren op het betoog van mevrouw Siderius? Zij beweerde nogal wat, zoals «propagandamachine» en nog een hele trits aan zaken. Op school zeggen kinderen, als ze het even niet meer weten, weleens tegen elkaar: wat je zegt, ben je zelf. Aangezien ik geen vragen hoorde in het betoog van mevrouw Siderius, is het misschien verstandiger om het daarbij te laten.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Meenen. Laat ik een poging wagen om het iets verder te trekken. Wat wij kunnen doen, is er ook op de site nog eens extra aandacht aan geven waar ouders terechtkunnen. Het werk van die onderwijszorgconsulenten is niet iets in de trant van een bureautje waar ik het wegstop. Veel van de casussen die zich beperkten tot het onderwijsdomein en die door de commissieleden op mijn bordje zijn gelegd, worden opgepakt door mijn mensen, maar vaak ook samen met die onderwijsconsulenten, omdat die er in het land dichtbij zitten. Dat leidt in vrijwel alle gevallen tot een oplossing. Als dat niet het geval is - ook een onderwijszorgconsulent heeft straks namelijk geen formele doorzettingsmacht - zullen we het daar echter niet bij laten zitten. Met de casussen die dan toch blijven liggen, moet wat gebeuren. Ik neem daar geen genoegen mee. Sterker nog: ik denk dat het voor de gecombineerde departementen van OCW en VWS belangrijke casussen kunnen zijn waarvan we een hoop kunnen leren. Ik zit dus niet stil totdat het is opgelost. Ik wil het niet van me af organiseren, sterker nog: waar de onderwijszorgconsulenten er niet uitkomen, wil ik met mijn mensen en met de collega's van VWS goed bekijken wat er aan de hand is. Daarmee doen we in ieder geval het uiterste om ook op de korte termijn het een en ander te betekenen.

De vraag van de heer Rog over de doorzettingsmacht heb ik zojuist beantwoord. Over de informatievoorziening in het mbo zeg ik toe dat ik dat ga bespreken met de Minister. Er zijn twee manieren om erop terug te komen. Dat kan in mijn volgende voortgangsrapportage, die vaak ook mede namens de Minister wordt gestuurd, omdat er ook een klein onderdeel mbo in zit. Wellicht voelt de Minister ook zelf de behoefte om de Kamer daarover nog een aparte brief te sturen. Ik kan de Kamer een van beide mogelijkheden toezeggen.

Ik dank mevrouw Straus voor al het huiswerk. Het is niet een kwestie van een halfjaar of een jaar maar van een lange periode waarin we het implementatieproces van passend onderwijs blijven begeleiden vanuit ons ministerie; die beslissing hebben we inmiddels genomen. Ook is het goed om dat te blijven volgen vanuit de politiek. Bij grote stelselwijzigingen zien we namelijk heel vaak het volgende gebeuren; dat is een les in bescheidenheid die ik een beetje probeer te leren uit het verleden. Als goedbedoelde stelselwijzigingen verkeerd liepen, was dat niet omdat de wet niet klopte maar omdat het in de implementatie uiteindelijk op niets uitliep. Ik zou het zonde vinden als de goede bedoelingen achter de Wet passend onderwijs, waar ik vanaf dag één heilig in geloof, aan slechte invoering en implementatie ten onder zouden gaan.

Ik krijg graag het mailtje van mevrouw Straus. Ik denk overigens dat ik het al heb, maar misschien dat wij daar in beslotenheid, dus buiten de vergadering - dat vind ik wel zo netjes - even over kunnen doorpraten. Ik vind het wél een nette mail, maar als daar vragen over zijn, moeten we opheldering geven. Ik denk dat dat buiten deze vergadering prima kan.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt tegen mij: wat je zegt, ben je zelf. Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje onwaardig voor een Staatssecretaris. Deze Staatssecretaris is alleen maar bezig met het ophemelen van het passend onderwijs. Hij kijkt gewoon weg van de problemen die er zijn. In ieder geval zou hij op zijn minst kunnen erkennen dat er ook dingen fout gaan. Die 16.000 kinderen, die niet naar school gaan, zouden hem toch ook zorgen moeten baren. Ik snap niet dat hij daarvan kan slapen. Ik snap niet dat je als Staatssecretaris van Onderwijs zo makkelijk wegkijkt en daar helemaal geen aandacht aan besteedt. Dat wil ik aan het einde van dit debat toch nog even gezegd hebben. Om dan te zeggen «wat je zegt ben je zelf», vind ik kinderachtig. De Staatssecretaris zou ook serieus kunnen ingaan op de problemen die worden aangedragen.

Staatssecretaris Dekker: Ik had het over de reactie die kinderen soms geven als ze voor van alles en nog wat worden uitgemaakt. In een debat dat ruim drie uur heeft geduurd, heb ik gepoogd om op een heel integere manier goed antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn door alle leden van deze commissie die terecht de vinger op de pijnlijke plek hebben gelegd. We zijn drie uur bezig geweest, en niet om de vreugde te vieren van waar het allemaal goed gaat. Hoewel dat ook weleens fijn zou zijn voor heel veel van de mensen in het land die keihard werken en hun best doen, maar op weinig complimenten kunnen rekenen; ook vandaag niet. Wij hebben serieus en integer gesproken over de problemen die er zijn. Als ik mevrouw Siderius dan voor de derde keer hoor roepen dat ik een propagandamachine zou zijn die alleen maar oog heeft voor de dingen die goed gaan en ze zich afvraagt hoe ik 's nachts überhaupt nog een oog dicht kan doen, dan vind ik dat mevrouw Siderius de plank volledig misslaat. Als ze mij dan beschuldigt van het in gang houden van een propagandamachine, dan denk ik dat de woorden die kinderen gebruiken, zo onschuldig als ze zijn op de basisschool, in dit geval helemaal niet misstaan. Ik wil dat niet. Ik zou graag ook met mevrouw Siderius een goed inhoudelijk debat voeren, maar laten we dan op een niveau komen waarop we dat inhoudelijke debat goed kunnen voeren.

De voorzitter: Er zijn zeven toezeggingen gedaan:

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris zal schriftelijk reageren op het rapport van de SP dat we vandaag hebben gekregen.

• - 

  • - 

    De eerder toegezegde brief met een inventarisatie van onderwijs buiten de school komt na het zomerreces. Daarin wordt ook ingegaan op de argumentatie en de voor- en nadelen van de scheiding tussen reguliere instellingen en particuliere niet-bekostigde instellingen. Ook wordt er aandacht besteed aan maatwerkoplossingen om via regulier onderwijs bij wijze van uitzondering particulier onderwijs in te kopen.

• - 

  • - 

    In het kader van de motie van het lid Ypma over medezeggenschap ontvangt de Kamer na de zomer een brief met de voor- en nadelen van een aantal varianten: iedere school een zetel in de medezeggenschap aangevuld met informele panels, ondersteuningsgelden van leerlingen in de clusters 1 en 2 overhevelen naar samenwerkingsverbanden, en laagdrempelige medezeggenschap in verband met de landelijke spreiding.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsrapportage terug op het verzoek van de leden Ypma en Siderius inzake de leerlingen met een taalontwikkelingsstoornis.

• - 

  • - 

    In de volgende voortgangsrapportage wordt ingegaan op de ontvlechting van het so en het vso. In een latere voortgangsrapportage zal de Staatssecretaris reageren op het NRO-onderzoek over verevening in lwoo en pro.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris zal rapporteren over zijn bevindingen naar aanleiding van zijn bezoek aan de onderwijsinstelling in Haren.

• - 

  • - 

    De Kamer wordt in de volgende voortgangsrapportage of in een separate brief van de Minister geïnformeerd over de informatievoorziening aan ouders over passend onderwijs in het mbo.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Ypma van de Partij van de Arbeid.

Ik dank hartelijk alle aanwezigen en allen die dit debat online hebben gevolgd. Een goede thuisreis en wellicht tot de volgende keer.

Sluiting 20.54 uur.