De behandeling van de voorstellen van (rijks-)wet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in wonin ge... - Handelingen Tweede Kamer 1985-1986 06 februari 1986 orde 2

Aan de orde is de behandeling van de voorstellen van (rijks-)wet: -Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in wonin gen (19013); -Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake het geven van inlichtingen door de ministers en de staatssecretarissen (19014, R 1284); -Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (19017, R 1285). De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Het voorstel inzake de verdediging heeft de instemming van mijn fractie. Het is een goede zaak, dat ook deze bepalingen worden gemoderniseerd. De hoofdlijnen ervan zijn destijds, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer akkoord bevonden. Dat de krijgsmacht met zoveel woorden in de Grondwet genoemd blijft, met de vermelding van haar taken, vindt mijn fractie, alles afwegend, een goede zaak. Overigens willen wij daarbij wel aantekenen, dat daarmee de krijgsmacht staatsrechtelijk gezien geen andere positie inneemt dan andere overheidsdiensten. In alle gevallen berust de politieke leiding en verantwoordelijkheid bij de regering. Om deze reden kan mijn fractie bij nader inzien instemmen met lid 2 van het desbetreffende artikel, waarin wordt vermeld, dat de regering het oppergezag over de krijgsmacht heeft. De stelling van de regering dat, als je de krijgsmacht in de Grondwet vermeldt, daaraan onverbrekelijk moet worden gekoppeld de bepaling wie de politieke leiding daarvan heeft, is ook de onze. Het weglaten daarvan zou wellicht opnieuw tot misverstanden aanleiding kunnen geven. Mijn fractie heeft geen enkele behoefte aan een bepaling waarin geregeld wordt dat een verdrag over de stationering van vreemde troepen alleen kan worden gesloten met een korte eenzijdige opzegtermijn. Zoiets is, op grond van andere bepalingen inzake verdragen, nu al mogelijk. Het systeem daarvan, art. 91 e.v., geeft de Staten-Generaal een beslissende invloed. De regering kan het land immers niet binden dan na goedkeuring van Tweede en Eerste Kamer! Dat hoort ook te gelden voor defensieverdragen. Het zal telkens van de situatie afhangen hoe de inhoud van zo'n verdrag zal zijn. Voorzitter! Met betrekking tot de inlichtingenplicht wil ik nog even ingaan op de stelling van de CDA-fractie die vindt, althans vond -wij zullen wel horen of dat nu nog het geval is -dat een minister pas een beroep op de verschoningsgrond 'het belang van de staat' mag doen als daaraan een beslissing van de ministerraad ten grondslag ligt. Zij vraagt daarover expliciete bepalingen op te nemen in het Reglement van Orde van de ministerraad. Ik denk dat dit niet de goede weg zou zijn. In de eerste plaats wijs ik op art. 5 van dat Reglement van Orde van de minister-raad dat luidt: 'Over aangelegenheden bij welke het algemeen regeringsbeleid

Tweede Kamer 6 februari 1986

Ingekomen stukken Grondwet

3137

Wiebenga betrokken kan zijn, niet behorende tot die bedoeld in artikel 4, plegen de ministers overleg met de minister-president. Indien het overleg niet tot overeenstemming leidt, worden deze aangelegenheden in de ministerraad gebracht.'. Nu zal een beroep op het belang van de staat bijna altijd voor het algemeen regeringsbeleid consequenties hebben. Een minister die daarop een beroep doet, stelt immers zijn politieke bestaan in de waagschaal. In de praktijk zal overleg met de minister-president en in de ministerraad dus vanzelfsprekend zijn. Maar een beroep op het belang van de staat door een minister afhankelijk te stellen van instemming van de ministerraad staat mijns inziens op gespannen voet met artikel 68 van de Grondwet, want daarin staat kort gezegd: de ministers geven aan de Kamer de verlangde inlichtingen. Dan moet een besluit om dat niet te doen ook door de betrokken minister worden genomen. Dat daaraan een discussie in de ministerraad voorafgaat, zoals de PvdA-fractie wil, lijkt ons zeker redelijk. Overigens, ook de motie-Gerritse, die later weer werd ingetrokken, behelsde het oordeel dat een dergelijk beroep op art. 68 van de Grondwet -ik citeer -'waar mogelijk tot onderwerp van beraad in de ministerraad moet worden gemaakt'. In dat licht bezien, is de aanwijzing van de minister-president op grond van artikel 1 5, lid 3 van het Reglement van Orde van de ministerraad, waarin geregeld wordt dat het overleg van de minister die een beroep doet op het belang van de staat met de ministerraad ook inderdaad plaatsvindt, een redelijke maatregel waarmee mijn fractie zich kan verenigen. Het voorstel over het binnentreden van woningen heeft eveneens onze instemming. Mijn fractie is het eens met de Raad van State, die het onontkoombaar vindt om de huidige tekst van artikel 12 van de Grondwet aan te passen, nu de daarin voorgeschreven vereisten van voorafgaande legitimatie en mededeling van het doel van het binnentreden van een woning in sommige situaties ernstige problemen blijken te veroorzaken, situaties waarmee blijkens de ontstaansgeschiedenis van deze bepaling onvoldoende rekening is gehouden, zoals het binnentreden bij noodsituaties waarin het leven van personen wordt bedreigd, bij voorbeeld bij brand. Ik noem echter ook het binnentreden in verband met de opsporing of de beëindiging van misdrijven die de rechtsorde ernstig schokken. Ik noem als voorbeeld, zonder mijn fractie daarop definitief vast te leggen, gijzeling en vuurwapendelicten. Ook daarbij zou binnentreden in een woning zonder dat aan de vereisten van legitimatie wordt voldaan, in strijd kunnen komen met de letter van de huidige grondwetsbepaling. Met de regering vinden wij aanpassing van het tweede lid van artikel 12 van de nieuwe Grondwet, dus ter wille van de rechtszekerheid, noodzakelijk. Het duurt natuurlijk nog wel even voordat deze wijziging in werking treedt. Dit betekent dat wij ons in de tussentijd moeten behelpen met de twee circulaires waarin de betrokken ministers, die van Justitie en van Binnenlandse Zaken, een wel zeer ruime uitleg geven aan de huidige, oude bepaling in artikel 12. In de memorie van antwoord zegt de regering nogmaals dat bij het opstellen van die twee circulaires niet zozeer de letter als wel de strekking van de grondwetsbepaling voorop heeft gestaan. Ook in dit plenaire debat -het is al uit de schriftelijke voorbereiding gebleken -moet ik toch kenbaar maken dat mijn fractie op voorhand van mening is dat deze circulaires niet verenigbaar zijn met het huidige artikel 12 van de Grondwet. Ik vraag beide genoemde ministers dan ook indringend, of zij in het licht van deze beoordeling vinden dat die circulaires zonder meer gehandhaafd kunnen worden. Daaraan koppel ik de vraag hoe de praktijk op het ogenblik is wat dat binnentreden betreft. Mijn fractie heeft zich in dit verband overigens nog afgevraagd of het niet beter is om de uitzonderingen te clausuleren, dus om wat duidelijker weer te geven voor welke doeleinden uitzonderingen mogelijk zijn op het vereiste van legitimatie bij binnentreden. Bij nader inzien zijn wij van mening dat een clausulering niet zoveel helpt. Immers, de omschrijving van de doeleinden is vaag. Hierbij denk ik aan het begrip 'openbare orde'. Bovendien past zo'n detaillistische omschrijving niet goed bij de beschrijving van de grondrechten in de Grondwet. Het zal de wetgever moeten zijn die de gevallen, waarin niet behoeft te worden gelegitimeerd, precies omschrijft. In noodsituaties en bij feitelijke onmogelijkheid is dat duidelijk. In verband met de opsporing of de beëindiging van strafbare feiten zal het inderdaad moeten gaan over delicten die de rechtsorde ernstig schokken. Mijn fractie is van mening dat de wetgever daarbij zeer kritisch zal moeten zijn. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De voorbereidende schriftelijke gedachtenwisseling maakt het ons thans mogelijk, te volstaan met het plaatsen van enkele kanttekeningen. De verandering van de bepalingen inzake de verdediging heeft inmiddels een lange weg afgelegd sinds februari 1979. Het toenmalige voorstel van rijkswet ondervond brede instemming in deze Kamer en werd, nadat enkele wijzigingen waren aangebracht, aanvaard in september 1980. Met name het doen vervallen van de vermelding van de krijgsmacht leidde er evenwel toe dat de Eerste Kamer het voorstel in april 1980 verwierp. De wijzigingsvoorstellen tot herziening van de Grondwet werden in 1 982 in tweede lezing aanvaard. Vanaf begin 1983 is er een herziene Grondwet. Het duurde vervolgens ruim twee jaar voordat dit voorstel van rijkswet, om de defensiebepalingen alsnog te wijzigen, ons bereikte. Dat had wel wat lang geduurd. Vandaag leggen wij hieraan de laatste hand, waarna de Eerste Kamer mogelijkerwijs, om het zo maar eens te zeggen, het door haar geamendeerde voorstel van rijkswet zal goedkeuren. Het is goed dat de desbetreffende bepalingen alsnog worden aangepast en op de hoogte van de tijd in de algeheel herziene Grondwet passen en hun plaats hebben. Aangezien er in wezen geen ander voorstel aan de orde is dan wij indertijd hebben aanvaard, laten wij uitvoeriger beschouwingen achterwege. Wat echt belangrijk is, werd reeds gezegd en geschreven. Daarover werd in feite reeds besloten. Wij zijn eigenlijk bezig met herhalingen. Wij zijn van mening, dat dit voorstel van rijkswet het waard is te worden aangenomen. Ik wil ook nog een opmerking maken over het amendement van de heer KG. de Vries op stuk nr. 8. Ik zie daartegen enkele bezwaren. In de eerste plaats lijkt het voorgestelde artikel niet te passen in de gekozen opzet van de Grondwet, het hoofdstuk en de paragraaf. In de tweede plaats

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3138

De Kwaadsteniet zijn er een aantal regels ten aanzien van verdragen. Dit punt hier op te nemen lijkt niet voor de hand liggend. In de derde plaats kan bij elk ter zake te sluiten verdrag een daarbij passende bepaling worden opgenomen. Wij zullen ook met belangstelling luisteren naar de reactie van de bewindslieden ter zake van dit onderdeel, zowel ten aanzien van dit amendement als ten aanzien van onze opmerkingen ter zake. D De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Grondwetsherziening is geen alledaagse zaak. Integendeel. Het behoort een uitzondering te blijven. De speciale plaats die de Grondwet in ons staatsbestel inneemt, mag bekend worden verondersteld. Toch heeft de fractie van de RPF er behoefte aan, een korte beschouwing aan haar plaats en betekenis te wijden. De zorgvuldigheid waarmee de procedure tot wijziging van de Grondwet is geregeld, onderstreept de noodzaak van een voorafgaande bezinning en rechtvaardigt mijns inziens een dergelijke beschouwing te meer, omdat het voor de eerste keer is dat mijn fractie kan deelnemen aan een eerste lezing van een grondwetsherziening. De Grondwet bevat de grondslagen en de hoofdregels van ons staatsbestel, de speciale positie van ons koningshuis, de onderlinge verhouding tussen Koning, regering en Staten-Generaal, het principe van scheiding tussen wetgeving en bestuur enerzijds en rechtspraak anderzijds. Dit alles is grondwettelijk vastgesteld. De uitwerking geschiedt dan weliswaar in organieke wetten, maar terecht wordt veel meer waarde gehecht aan het vermelden van deze en dergelijke onderwerpen in de constitutie. Niet alle onderwerpen lenen zich voor zo'n uitdrukkelijke vermelding. Zoals door de regering herhaaldelijk in de schriftelijke voorbereiding bij de onderhavige wijzigingsvoorstellen is betoogd, vormt de Grondwet voor veel aangelegenheden nu eenmaal niet het geschikte kader. Wij kunnen tot op heden spreken van een vrij grote mate van overeenstemming ten aanzien van de vraag wat wel en wat niet in de Grondwet thuishoort. Zo behoren de vrijheidsrechten daar nadrukkelijk wel in thuis. Door vastlegging in de constitutie verkrijgen zij het karakter van waarborgen voor de burgers. Deze grondrechten worden zo belangrijk geacht, dat zij bij de laatste grondwetsherziening in een afzonderlijk hoofdstuk aan het begin van de Grondwet zijn opgenomen. Wij zullen daarover binnenkort wellicht nader komen te spreken. Ik behoef alleen maar te herinneren aan de problematiek rond artikel 1 in de herziene Grondwet. Ook de zogenaamde sociale grondrechten zijn in dat begin terug te vinden. De RPF-fractie heeft hieromtrent bij de tweede lezing van de jongste, algehele herziening naar voren gebracht, dat deze vastlegging van de verzorgingsstaat in het hoofdstuk over grondrechten eenzijdig kan worden genoemd. Hoewel dit bezwaar nog steeds leeft bij mijn fractie is het niet de bedoeling om daarop vandaag opnieuw terug te komen. Er is echter een andere zaak, waarvoor wij uitdrukkelijk de aandacht van het kabinet willen vragen. Het lijkt een goede zaak om voorafgaande aan de bepalingen omtrent wetgeving en bestuur vast te leggen, hoever de overheid hierbij mag gaan. Uit de grondrechten blijkt immers, dat de grondwetgever van oordeel is, dat de bevoegdheden van de overheid niet onbeperkt zijn, dat er grenzen zijn gesteld die zij bij de uitoefening van haar taak in acht moet nemen en dus niet mag overschrijden. De RPF-fractie wil de waarde van deze grenzen graag onderstrepen, maar het is naar haar oordeel een tekortkoming van de eerste orde, dat verzuimd wordt te vermelden aan wie de overheid haar bevoegdheid ontleent en aan wie zij verantwoording moet afleggen voor de wijze waarop zij de haar opgelegde taak vervult. De RPF-fractie spreekt als haar vaste overtuiging uit, dat dit niet anders kan betekenen dan dat in de Grondwet wordt vastgelegd, dat de overheid dienares van God is. Hij heeft de overheid die taak gegeven en de grenzen daarvan vastgesteld. Aan Hem ontleent de overheid dan ook gezag en moet zij verantwoording afleggen. Ik herhaal nu wat ik bij de tweede lezing van de herziene Grondwet heb gezegd, zij het dat de namen wat gewijzigd moeten worden. Het is mogelijk dat men het zich niet realiseert, maar ook het kabinet-Lubbers/Van Aardenne staat in dienst van de Heere God. Het is treffend, dat wij ook de zinsnede die daarop volgde, kunnen herhalen Ook de partij van de minister-president

-indertijd was het Van Agt, nu is het Lubbers -belijdt in het programma van uitgangspunten dat de overheid in dienst van God staat. Een dergelijk credo kan natuurlijk niet genegeerd worden bij het opstellen of het wijzigen van de Grondwet. Wij treffen dit credo terecht aan in de aanhef van de 'gewone' wetten. Mogen wij het dan niet vanzelfsprekend ook in de Grondwet verwachten? Mijn fractie is zich ervan bewust dat hierover niet door iedereen gelijk wordt gedacht. Dat is duidelijk. Het is overigens wel betreurenswaardig. Wij vermogen evenwel niet in te zien dat het uit dien hoofde de aangewezen weg is om de bron van het overheidsgezag maar helemaal niet te vermelden in de Grondwet. Ik kom op dit punt straks nog even terug, maar ik nodig de regering nu al uit, zich te beraden op de vraag of een expliciete vermelding van de bron van het overheidsgezag in een zo belangrijk document als de Grondwet achterwege gelaten kan worden zonder dat daarmee de positie van de overheid problematisch wordt. Aan een geschreven constitutie, waarin zulke belangrijke zaken geregeld worden, is de gedachte inherent dat zij minder gemakkelijk dan gewone wetten gewijzigd kan worden. Hiermee ben ik aangeland bij de wijzigingsvoorstellen die vandaag aan de orde zijn. Enerzijds onderkent de RPF-fractie de noodzaak om te waken voor een frequent of overhaast wijzigen van de Grondwet of delen daarvan. In die zin achten wij de voorgeschreven procedure hiervoor alleszins gerechtvaardigd. Anderzijds zijn wij van mening dat aanpassing mogelijk moet zijn om veroudering te voorkomen. Zeker wanneer het om niet-inhoudelijke wijzigingen gaat, is het zaak om de procedure zo spoedig mogelijk af te werken. Wel is hierbij vereist dat het parlement voortdurend attent blijft op eventuele niet beoogde wijzigingen of neveneffecten. Wat de voorstellen zelf betreft maak ik eerst enkele opmerkingen over de wijziging van artikel 12 van de Grondwet Dat betreft het binnentreden van woningen. Aanleiding tot dit voorstel vormen de ernstige problemen die zijn opgetreden na de aanvaarding van het huidige artikel 12. De regering erkent in antwoord op een vraag van mijn fractie dat de gevolgen van een onverkorte naleving van de plicht tot

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3139

Leerling voorafgaande legitimatie en mededeling van het doel van binnentreden voor de opsporing van misdrijven onvoldoende onder ogen zijn gezien. Zij wil echter niet verhelen dat ook onder de oorspronkelijke bepaling de problemen niet geheel achterwege zouden zijn gebleven. Deze gang van zaken getuigt naar onze mening niet van een hoge mate van zorgvuldigheid, waarmee grondwetswijzigingen behoren plaats te vinden. Het is toch wel merkwaardig dat de geconstateer-de omissie bij de vorige grondwetsherziening door niemand is onderkend. Hierbij betrekken wij uiteraard ook het parlement. Is de regering overigens niet van mening dat met de voorgestelde algemene wet op het binnentreden alle problemen rond de bepaling -die problemen deden zich zowel voor als na het schrappen van het woord 'desgevraagd' voor -zullen worden vermeden? Nu de voorbereidingen ter zake van deze algemene wet in een vergevorderd stadium zijn en nu de Kamer reeds gelegenheid heeft gekregen, haar reactie op de voorgestelde regeling te geven, zal ik hier verder kort over zijn. Mijn fractie onderkent de noodzaak van een algemene wet op het binnentreden. Aangezien het voorstel slechts beoogt, hiertoe de mogelijkheid te openen, kunnen wij instemmen met de voorgestelde wijziging. Ook bij deze gelegenheid dringt mijn fractie aan op een spoedige indiening van de wet tot wijziging van de binnent redingsbepalingen. Minister Rietkerk: Dat voorstel is al ingediend. De heer Leerling (RPF): Des te beter. Ik kan de vraag verder laten voor wat zij is. In de lawine van papieren ontgaat mij blijkbaar ook wel eens iets. Ik kom tot het tweede voorstel. Dat voorstel betreft de wijziging van artikel 68. Het komt erop neer dat het individueel vragenrecht van kamerleden een grondwettelijke status verkrijgt. Aldus zal de praktijk, gebaseerd op de reglementen van orde voor de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, gehonoreerd worden door vermelding in de Grondwet. Er wordt wel betoogd dat dit controlemiddel in handen van het parlement hiermee aan scherpte wint. Een bewindsman zou vragen van een of meer leden niet meer naast zich neer kunnen leggen of kunnen voorzien van inhoudloze repliek. Het is een uitstekende en haast vanzelf^ sprekende zaak dat bewindslieden reageren op vragen van individuele kamerleden, ongeacht de vraag of zij tot een grote of kleine politieke groepering behoren. Het behoort naar mijn mening tot de geschreven en ongeschreven wetten van de parlementaire democratie dat de regering inlichtingen verstrekt en vragen beantwoordt voor zover dat mogelijk is en voor zover het de belangen van de staat niet schaadt. Op die manier wordt het parlement de gelegenheid geboden, de vereiste controle op het regeringsbeleid uit te voeren. In een tijd van individualisering is het niet zo verwonderlijk dat van lieverlee ook het vragenrecht van een collectief gebeuren tot een individueel recht is uitgegroeid. In de praktijk functioneert dit recht al geruime tijd. Op zich zelf had het voor ons geen hoge prioriteit om het expliciet in de Grondwet vast te leggen. Wij hebben ons echter destijds allerminst tegen de bij amendement voorgestelde aanpassing verzet en doen dit ook nu niet. De conclusie lijkt echter gewettigd dat het om een pure formaliteit gaat. Ziet de minister dit anders? Hoe beoordeelt de regering een en ander overigens tegen de achtergrond van het dualistische stelsel dat wij hier te lande kennen en dat door ons wordt verdedigd? Hierin hebben de regering en het parlement ieder een eigen verantwoordelijkheid. Is de regering wellicht van mening dat deze eigen verantwoordelijkheid van de regering geheel wordt gedekt door de verschoningsgrond 'het belang van de staat'? De fractie van de RPF concludeert op dit punt dat zij niet heeft zitten wachten op een poging, een bepaalde gang van zaken die in de praktijk weinig of geen problemen oplevert, in de Grondwet te verankeren. Wij zien hiervoor dus geen aanleiding, verwachten hiervan ook geen specifieke positieve effecten voor het parlementaire werk en voorzien enige spanning tussen de bepaling en het dualistische stelsel dat in ons land functioneert. Ik kom aan het derde en laatste voorstel, de wijziging van de defensiebepalingen. De fractie van de RPF hecht grote waarde aan het vermelden van de krijgsmacht in de Grondwet. Ik constateer met voldoening dat de voorgestelde wijzigingen hieraan tegemoetkomen. Ook de vermelding van het oppergezag over de krijgsmacht heeft onze volle instemming. Het deed mijn fractie goed, te merken dat de regering spreekt van ' de bijzondere waarde van de krijgsmacht'. Des te meer verbazing wekte haar reactie op een vraag van onze kant op dit punt. De bewindslieden volgen de fractie van de RPF waar deze spreekt over de exclusieve zwaardmacht van de overheid, of in hun eigen bewoordingen uitgedrukt: dat de staat en uitsluitend de staat de bevoegdheid bezit, de rechtsorde te handhaven en te verdedigen, zo nodig met gebruik van geweld. Wanneer mijn fractie vraagt of in artikel 97, eerste lid, impliciet de erkenning ligt dat de overheid deze bevoegdheid als dienares van God uitoefent, is alle duidelijkheid plotseling zoek. De bewindslieden zullen zich in nevelen met termen zoals pluriforme samenleving en sterke verscheidenheid ten aanzien van religie en levensbeschouwing. Zij menen door op deze verscheidenheid te wijzen, onze vraag te hebben beantwoord en schrijven dat het onder deze omstandigheden minder passend is te achten, de religieuze duiding van het staatsmonopolie uitdrukkelijk vast te leggen. Mijn fractie is van mening dat dit geen recht doet aan de opgeworpen vraag. Ik knoop hierbij graag aan bij het eerste gedeelte van mijn bijdrage; het gaat om de Grondwet, om essentiële zaken die hierin worden geregeld. Het gaat bij de RPF om duidelijkheid over de visie van het kabinet op de fundering van het overheidsgezag. Het is ons bekend dat er sprake is van een pluriforme samenlevig; dat is duidelijk. Wij weten dat er een sterke verscheidenheid in religie en levensbeschouwing is. Was het maar zo dat elke burger in dit land Jezus Christus erkent als God en Koning over ons aller leven! Helaas, de werkelijkheid is anders, al is hiermee in onze wijze van zien geen verontschuldigingsgrond gevonden voor het kabinet om op dit punt geen heldere getuigenis te geven. Daarom vraag ik de bewindslieden vrijmoedig, nogmaals in dit debat op deze fundamentele kwestie terug te komen en aan te geven waar naar de mening van dit kabinet de bron van het gezag ligt. Niet alleen worden wijzigingen voorgesteld, maar ook zullen enkele grondwetsbepalingen komen te vervallen, waaronder het huidige artikel 100. De fractie van de RPF kan zich geheel verenigen met de

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3140

Leerling hiervoor door de regering gegeven motivatie, inhoudende dat aan de bepaling over het in dienst nemen van vreemde troepen thans geen betekenis meer toekomt. In de schriftelijke voorbereiding is van de zijde van de PvdA naar voren gebracht dat ter vervanging van het huidige artikel 100 van de Grondwet wellicht een bepaling moet worden opgenomen waarin regels worden gegeven betreffende de stationering van troepen van vreemde mogendheden binnen het Koninkrijk. Anderen hebben al erop gewezen dat collega K. G. de Vries op dit punt een amendement heeft ingediend om een nieuw artikel 99 toe te voegen. Mijn fractie vindt het merkwaardig dat eerst nu een dergelijke suggestie wordt gedaan. Immers, reeds sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn er vreemde troepen in ons land gestationeerd, waarbij het vooral gaat om legering van troepen in het kader van het NAVO-bondgenootschap. Reeds om deze reden acht de fractie van de RPF opneming van het voorgestelde artikel 99 overbodig. De regering heeft in de memorie van antwoord geschreven dat een uitzondering op een deelterrein van het verdragsrecht van onjuist grondwetsbeleid getuigt. Ik leg de regering de vraag voor waarom zij dit nader motiveert door erop te wijzen dat een dergelijke bepaling haaks kan staan op gesloten verdragen tot stationering en een niet te voorziene blokkade voor de toekomst kan betekenen. Dit lijkt ons wat opportunistisch geredeneerd. Is het niet voldoende, te wijzen op de algemene bevoegdheid van de wetgever, verdragen te sluiten, waarbij alle voor-en nadelen tegen elkaar kunnen worden afgewogen? Het zal duidelijk zijn, dat mijn fractie aan het bewuste amendement geen behoefte heeft. De voorgestelde aanpassingen van de Grondwet lijken op het eerste gezicht niet schokkend, maar aangezien het om wijzigingen van de Grondwet gaat, moeten wij er per definitie zwaar aan tillen. Het is alleen al om die reden, dat ik met veel belangstelling het antwoord van de regering afwacht. D De heer Van der Burg (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het voorstel van wet op stuk nr. 19013. Ik maak van de gelegenheid gebruik om nog enkele vragen te stellen en opmerkingen te maken over het huisrecht. Het huisrecht is een belangrijk element van de persoonlijke vrijheid. Onder 'woning' begrijpt de CDA-fractie ook het zogenaamde tweede huis, de vakantiewoning en bij voorbeeld de stacaravan. Met andere woorden: bij een duurzaamheid van verblijf, waaronder overnachten, is er sprake van de bescherming van het huisrecht. Deelt de minister deze opvatting? Artikel 12 van de Grondwet van 1983 handelt over het huisrecht, dat eist een verplichting tot legitimatie en tot mededeling van het doel van het binnentreden voorafgaand aan het binnentreden. Dit artikel leverde meteen enkele ernstige problemen op in twee categorieën. De eerste categorie: een noodsituatie, waarin ernstig en onmiddellijk gevaar dreigt voor de veiligheid van personen. Ik denk aan ambtenaren in functie, de bewoners of derden. In geval van bij voorbeeld brand, gijzeling, watersnood, bewusteloosheid of stervensgevaar voor mensen die zich in die woning bevinden, waarin de bewoner een groot belang heeft om tegen dergelijke dreigende gevaren beschermd te worden. De tweede categorie: de opsporing of beëindiging van misdrijven, waardoor de rechtsorde ernstig wordt aangetast, bij voorbeeld harddrugsdelicten of vuurwapendelicten. Een algemene wet op het binnentreden -stuk nr. 19073 -is intussen ingediend. Daarover zal te zijner tijd nader worden gedebatteerd. Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met de voorgestelde wijziging die aan het tweede lid van artikel 1 2 van de Grondwet de clausule toevoegt, dat de verplichtingen tot legitimatie en tot mededeling van het doel van het binnentreden voorafgaand aan het binnentreden gelden 'behoudens bij wet gestelde uitzonderingen'. Zulks betekent, dat een uitzondering volledig in de wet in formele zin moet worden omschreven en dat de gevallen, waarin de wetgever van de bevoegdheid gebruik maakt 'uitzonderingen' moeten betreffen. Voorzitter! In de memorie van antwoord op bladzijde 3 erkent de regering bij de Grondwetsherziening de gevolgen van artikel 12 van de Grondwet voor de opsporing van misdrijven onvoldoende onder ogen te hebben gezien. De regering constateert in de memorie van antwoord op bladzijde 5 terecht, dat van strijd tussen artikel 12 van de Grondwet en artikel 140 van de Grondwet -de algemene regel van constitutioneel overgangsrecht -geen sprake is. Met de nieuwe Grondwetsbepaling krijgt in de ogen van de CDA-fractie de rechter voldoende houvast. Voorzitter! De CDA-fractie staat in het algemeen op het standpunt, dat de grondrechten slechts beperkt kunnen worden door een wet in formele zin, voor zover die beperking door de Grondwet zelf wordt toegelaten. Met de Grondwet strijdige regelgeving is niet geoorloofd, ook al zit het oogmerk voor van bescherming van de veiligheid van personen in noodsituaties, de bescherming van de samenleving tegen delicten waarmee de veiligheid en gezondheid van personen kunnen zijn gemoeid. Op grond van dit uitgangspunt kunnen vraagtekens gezet worden bij de grondwettigheid van de circulaires uit 1983. De heer Wiebenga van de VVD heeft dat ook gedaan. Het is daarom terecht, dat de regering de consequentie heeft getrokken en artikel 1 2 al tweeënhalf jaar na de inwerkingtreding voor herziening voorlegt. De CDA-fractie meent dan ook, dat de betrokken circulaires uit 1983 niet zonder meer gehandhaafd kunnen worden. Gaarne een reactie op dit punt van de regering. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De behandeling van enkele voorstellen tot grondwetsher ziening zou beschouwd kunnen worden als een kleine aanzet tot een eerste evaluatie van de algemene herziening, die drie jaar geleden haar beslag kreeg. Voor een echte evaluatie is het natuurlijk nog veel te vroeg. Vooral het voorstel over het binnentreden in woningen geeft aanleiding tot enkele evaluerende opmerkingen. Artikel 12 van de Grondwet maakt deel uit van het hoofdstuk over de grondrechten, een hoofdstuk dat veel aandacht heeft gehad. Toch blijkt bij de toepassing pas goed, hoeveel vragen dit hoofdstuk oproept. Aan de hand van de discussie over artikel 12 wil ik er enkele signaleren. De regering gaat uit van rechtstreekse werking van artikel 12 en van andere bepalingen inzake grondrechten. De wetsgeschiedenis geeft aanknopingspunten voor deze opvatting. Iets anders is, of het gewenst is bij een nieuwe formulering van grondrechten daaraan rechtstreekse werking toe te kennen.

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3141

Schutte Problemen waarop wij in de afgelopen jaren zijn gestuit, benadrukken op zijn minst de bezwaren van dit systeem. Als artikel 140 van de Grondwet in dit geval had kunnen worden toegepast, was er geen aanleiding geweest om via de kromme weg van de pseudo-wetgeving de gevolgen van de grondwetsherziening op te vangen. Een andere vraag is, hoe het zit met de horizontale werking van de grondrechten. Bij de parlementaire behandeling van de grondwetsherziening heeft de regering zich hierover niet al te expliciet uitgelaten. Vast staat mijns inziens wel, dat de klassieke grondrechten bedoeld zijn als rechten van de burger tegenover de overheid. Met dat oogmerk zijn zij grondwettelijk verankerd. De relaties tussen burgers onderling vinden hun basis in het privaatrecht. Het strafrecht biedt burgers bescherming tegen laakbaar optreden van medeburgers in specifieke gevallen. Wie kennisneemt van de commentaren die de afgelopen jaren op de herziene Grondwet zijn verschenen, ontdekt daarin een grote terughoudendheid in het erkennen van een horizontale werking van grondrechten. In haast nog sterkere mate geldt dit voor recente rechterlijke uitspraken. Ik vind dit een gelukkige ontwikkeling, die recht doet aan de unieke betekenis van grondwettelijke vrijheidsrechten. Een ruime erkenning van de horizontale werking mag op het eerste gezicht aantrekkelijk lijken, zij leidt echter gemakkelijk tot een grote onduidelijkheid over de feitelijke betekenis van de politieke èn de civiele rechten van de burgers. Wat het huisrecht betreft, denk ik dat het duidelijk is dat er van horizontale werking geen sprake kan zijn. De burgers worden beschermd tegen optreden van de overheid. Hun bescherming tegen optreden van particulieren is met name te vinden in artikel 138 van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel heeft bekendheid gekregen door de discussies over het kraken als inbreuk op het recht van eigendom en bewoning. Delen de bewindslieden deze conclusie? Een derde discussiepunt wordt door de regering zelf gesignaleerd, namelijk een eventuele rangorde tussen de grondrechten. Daar gaat het om het huisrecht in relatie tot de bescherming van de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Daar trekt de regering de conclusie, dat in juridische zin sprake is van een nevenschikking en niet van een onderschikking van bepaalde rechten. Deze conclusie wordt als volgt onderbouwd: noch uit de volgorde of ouderdom van de grondrechten, noch uit de parlementaire behandeling is een hiërarchie van grondrechten te destilleren. Hier worden toch wel erg snel onvergelijkbare grootheden in één adem genoemd. Ik denk dat de bewindslieden gelijk hebben als de discussie beperkt blijft tot het concrete voorbeeld van het huisrecht in relatie tot de lichamelijke integriteit. Ook is bij de behandeling van de grondwetsvoorstellen duidelijk uitgesproken, dat aan de volgorde geen betekenis mag worden toegekend. Ik wijs erop, dat onder meer Van der Hoeven breed is ingegaan op de vraag hoe oude, klassieke grondrechten zich verhouden tot nieuw geformuleerde rechten. Daarbij kwam hij tot de conclusie dat, nu een aantal klassieke grondrechten in de herziene Grondwet ongewijzigd zijn overgenomen, en ook uit de toelichting daarbij en uit de discussie daarover uit niets blijkt, dat het de bedoeling van de grondwetgever was op deze rechten beperkingen aan te brengen, het onjuist zou zijn aan te nemen, dat nieuw geformuleerde grondrechten zouden kunnen afdoen aan de betekenis van de ongewijzigd gebleven klassieke grondrechten. Ik zou dan ook de conclusie van de regering in de memorie van antwoord in die zin willen verstaan, dat anciënniteit op zich zelf nog niet leidt tot een rangorde in grondrechten, maar dat wel betekenis moet worden toegekend aan hetgeen de grondwetgever bij de grondwetsherziening gezegd en niet gezegd heeft over de betekenis van klassieke grondrechten. Ook op dit punt zou ik graag het oordeel van de regering vernemen. Ik meen dat deze benadering in dezelfde lijn ligt als die welke de regering heeft gekozen met haar voorstel tot wijziging van artikel 1 2. Het was buiten kijf dat een ongelimiteerde toepassing van de legitimatieplicht niet acceptabel was en door de grondwetgever, zou die vraag aan de orde zijn gekomen, ook zeker niet gewenst zou zijn. Niettemin heeft de regering terecht, na het advies van de Raad van State te hebben ingewonnen, gekozen voor wijziging van de grondwetsbepaling, ten einde de mogelijkheid van beperkingen daarin op te nemen. De Raad van State omschreef het in zijn advies van 9 oktober 1984 als volgt: 'Beperking van in de Grondwet gestelde voorschriften is alleen mogelijk op grond van in de Grondwet zelf opgenomen clausules, dan wel op grond van het proces van rechtsvinding in niet voorziene gevallen'. Deze volgorde vind ik van essentieel belang, steeds als de vraag naar mogelijke beperkingen aan de orde komt. Dat wil ik ook in rekening brengen als in de memorie van antwoord wordt gesproken over conflicterende grondrechten. De afweging zal dan moeten plaatsvinden in het kader van het grondwettelijk stelsel van beperkingsbevoegdheden. Meestal zal dat betekenen -zo wordt in de memorie van antwoord gesteld -dat in een wet in formele zin de afbakening van de reikwijdte van het ene grondrecht ten opzichte van het andere wordt gegeven. In een proces van rechtsvinding in niet voorziene gevallen zal dit de uitweg zijn, maar deze uitweg mag mijns inziens geen regel zijn die de wetgever hanteert om bij voorbaat mogelijke conflicten op te lossen. Daarvoor moet mijns inziens de Grondwet zelf een basis bieden. In dit verband nog een enkel woord over de veel besproken circulaires van 1 983. Ik kan mij voorstellen dat de regering, geconfronteerd met de problemen die de rechtstreekse werking van artikel 12 opriep, zocht naar een mogelijkheid om aan deze problemen tegemoet te komen, en een circulaire isdan gauw geschreven. Waar hierin toch duidelijk bevoegdheden werden toegekend aan opsporingsambtenaren die een inbreuk inhielden op een grondrecht, verdergaand dan de tekst van de Grondwet mogelijk maakte, had dit mijns inziens niet bij ministeriële circulaire gekund. Wellicht was in deze zin nog iets te vinden geweest, als de regering er meteen de conclusie aan had verbonden, dat een voorstel tot wijziging van artikel 12 zou worden ingediend. Dan had de circulaire het karakter kunnen hebben van het aangeven van gevallen waarin, naar het oordeel van de bewindslieden, sprake zou kunnen zij van noodtoestand. Maar nu kwamen twee circulaires in de plaats van een wetsvoorstel; een praktijk die niet voor herhaling vatbaar is. Over de beide andere wetsvoorstellen kan ik korter zijn. Ik heb geen moeite met de uitbreiding van de

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3142

Schutte inlichtingenplicht van ministers en staatssecretarissen tot individuele kamerleden. Toch blijft hier naar mijn mening sprake vaneen spanningsveld. Een individueel lid van de Kamer heeft recht op inlichtingen. Voor de betrokken minister is er slechts één verschoningsgrond, namelijk strijd met het belang van de Staat. Nu wordt in de memorie van antwoord wel vermeld dat de minister ook om redenen van opportuniteit inlichtingen kan weigeren, maar dat hij dit niet kan volhouden als het betrokken kamerlid voet bij stuk houdt. Dat betekent dus dat elk kamerlid elke zaak op de spits kan drijven en dat er uiteindelijk voor de minister maar één escape is, namelijk het belang van de Staat. Vormt dit nu geen gevaar voor een verantwoord gebruik van deze verschoningsgrond? Wil de Kamer als geheel goed kunnen functioneren, dan is een zeer beperkt gebruik van de verschoningsgrond vereist. Maar een individueel kamerlid kan eigen redenen hebben om bij voorbeeld zeer tijdrovende inlichtingen te vragen. Als het dan voldoende is dat het individuele kamerlid volhardt in zijn vraag, is het dan wel juist dat alleen het belang van de Staat nog kan dienen om de gevraagde inlichtingen niet te verstrekken? Is de kans dan niet groot, dat de minister zich maar beroept op het belang van de Staat en dat de kamermeerderheid dit accepteert, omdat zij de onredelijkheid van de vraag ook wel inziet? Als de uitbreiding van de inlichtingenplicht zou leiden tot een uitholling van het begrip 'belang van de staat', zou ik dit voor het goed functioneren van de parlementaire controle slecht vinden. Iets dergelijks kan zich voordoen, als het belang van individuele ondernemingen in het geding is. Op zichzelf is zo'n belang zeker niet gelijk aan het belang van de Staat. Het is ook een goede zaak dat eerst wordt getracht om een geëigende, al dan niet vertrouwelijke vorm van informatieverstrekking te vinden. Ik ben het met de bewindslieden eens, dat er zich gevallen kunnen voordoen, waarbij een beroep op het belang van de Staat kan worden gedaan. Dan zal er toch wel op enigerlei wijze sprake moeten zijn van een relatie met de Staat. Tegen die achtergrond heb ik wat moeite met de antwoorden van de minister van Economische Zaken die hij op 22 november verleden jaar gaf op schriftelijke vragen van de leden van de Eerste Kamer Christiaanse en Kaland over Aldel. Daarin zegt de minister dat ook particuliere belangen dienen te worden betrokken bij de vraag of het belang van de Staat in het geding is, en vervolgens luidt de conclusie: 'Zo kan het belang van een bedrijf voldoende reden zijn voor een beroep op de verschoningsgrond van artikel 68'. Mijns inziens moet dit antwoord zo begrepen worden dat het belang van een bedrijf reden voor een beroep op de verschoningsgrond kan zijn, indien en voor zover er een relatie is tussen dit belang en het belang van de staat. Kunnen de bewindslieden dit bevestigen? Voorzitter! Het is bekend dat mijn fractie in het verleden reeds bezwaren had tegen de voorstellen inzake de verdediging. Het is goed dat de Eerste Kamer die voorstellen niet heeft aanvaard. Dit wil niet zeggen dat in het aangepaste voorstel al mijn bezwaren zijn weggenomen. Ik blijf bij mijn bezwaar tegen de vermelding in artikel 97 van het vervullen van internationale taken door de krijgsmacht, ter zake waarvan plichten kunnen worden opgelegd. De dienstplicht is een recht van de overheid in het belang van de gezamenlijke verdediging van onze vrijheid. Dat is inherent aan het overheidsambt. Daarnaast is het heel wel mogelijk dat Nederland in internationaal verband hulp verleent, ook met inschakeling van militairen. Naar mijn overtuiging heeft de overheid niet het recht haar militairen te verplichten daaraan bij te dragen. Het gaat hierbij in uiterste consequentie om het recht van de overheid haar burgers te vragen hun leven te geven. Mag de overheid dit ook vragen als het gaat om een door de overheid aangegane internationale verplichting, die niet voortvloeit uit de verdediging van eigen land? Mijns inziens mag dit niet als het gaat om een onomstreden zaak als een vredesmissie in Libanon en het mag zeker niet als het doel politiek omstreden is. Ik maak in dit verband nog een enkele opmerking over het amendement van de heer De Vries. De heer De Vries is een vindingrijk man, die steeds nieuwe wegen zoekt om te bereiken wat hij belangrijk acht. De heer De Vries (PvdA): Doet u dat dan niet? De heer Schutte (GPV): Ik wil niet zeggen dat ik vindingrijk ben. Ik probeer het wel te zijn, maar ik vind dat die kwalificatie meer op u van toepassing is. De heer De Vries (PvdA): Dat is een significant verschil. De heer Schutte (GPV): Goed. De heer De Vries laadt zelfs niet de schijn op zich dat met aanneming van amendement wordt beoogd het veel besproken verdrag met de Verenigde Staten te blokkeren. Als deze grondwetsbepaling wordt aanvaard, geldt zij niet voor reeds gesloten verdragen. Dit betekent niet dat ik geen bezwaar tegen aanneming van het amendement heb. Wie wil onderhandelen over een verdrag met een andere mogendheid, zal een zeker belang hebben bij de totstandkoming van zo'n verdrag. Het is dan zaak te kunnen onderhandelen over de voorwaarden van het verdrag. Als echter één van de partijen bij voorbaat is gebonden aan een opzegclausule van twee jaar, is de onderhandelingspositie van dit land verzwakt. Voor wat hoort wat, geldt ook in internationale verhoudingen. Natuurlijk is het waar dat stationering van vreemde troepen de instemming van Nederland moet hebben, verdrag of geen verdrag. Maar er kan toch altijd onderhandeld worden over een opzegclausule. Dit moeten dan wel vrije onderhandelingen zijn, ook van de kant van Nederland. Er kan dan een termijn overeengekomen worden die in dat geval redelijk is. Misschien is soms een termijn van twee jaar nog te lang. Voorzitter! Zoals gebleken is, ben ik nog niet toe aan instemming met het wetsvoorstel inzake de verdediging. De andere twee wetsvoorstellen geven wel aanleiding tot verdere discussie, maar zij stuiten bij mij niet op bezwaren. D De heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Grondwetswijzigingen zijn zeer belangrijk. Dit zou aanleiding kunnen zijn voor een algemene beschouwing over de grondwetsherziening als geheel. Dit zou echter een herhaling van zetten betekenen. Het is erg verleidelijk om bij deze gelegenheid hieraan te beginnen, maar dit is al uitvoerig gebeurd bij de algehele herziening van de Grondwet. Ons standpunt is dat de regering bij de gratie Gods regeert en dat dit eigenlijk ook in de Grondwet tot uitdrukking zou moeten komen.

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3143

Van Rossum Daar hebben wij bij de algehele herziening echter al uitvoerig over gesproken. Ik laat dit nu maar rusten, evenals de verhouding tussen de grondrechten. Dit weegt voor ons naar in het verleden gebleken is zeer zwaar, maar dit is slechts zijdelings aan de orde bij de behandeling van deze wetsvoorstellen. Ik beperk mij tot de drie wetsvoorstellen die thans aan de orde zijn. Ik ga eerst in op het wetsvoorstel inzake het binnentreden van woningen. In artikel 12 van de Grondwet wordt een bijzonder aspect van de algemene privacybepalingen, vervat in artikel 10, eerste lid, geregeld, namelijk het huisrecht. Dit was voorheen geregeld in het oude artikel 1 72. Het is wat wonderlijk toegegaan bij de herformulering. Aan grondrechten in het algemeen komt een principiële geldingskracht toe, maar geen enkel grondrecht is absoluut. Alleen bij formele wet mag iets geregeld worden en dit mag dan niet in strijd zijn met andere bepalingen van de Grondwet. Bij artikel 12, eerste lid, werden de uitzonderingen destijds verruimd door het creëren van een hele warwinkel van talloze en zeer uiteenlopende voorschriften die de delegatiemogelijkheid omvatten. Met de aanscherping van het tweede lid beoogde men anderzijds, door het stellen van vrij strakke vormvereisten -legitimatie en mededeling van het doel van het binnentreden -het waarborgkarakter van artikel 12 weer wat te verhogen. Dat is ons eigenlijk wat opgebroken, niet in het minst vanwege een wat ongelukkige, ondoordachte amendering door de Kamer, namelijk het schrappen van het woord 'desgevraagd'. Daarbij moet wel gezegd worden dat de regering het amendement vrij moeiteloos overnam. Ook zonder die amendering waren echter praktische problemen niet achterwege gebleven, of zien wij dat verkeerd? Circulaires werden uitgevaardigd om enigermate in de problematiek tegemoet te komen. Men vraagt zich af hoe een dergelijke, blijkbaar van voldoende praktische zin gespeende regelgeving mogelijk was. Is niemand op het idee gekomen dat men voor de praktijk van de binnentredenproblematiek eens te rade zou moeten gaan bij, bij voorbeeld, opsporingsambtenaren? Onze fractie is het er uiteraard mee eens dat artikel 12 zodanig wordt aangepast dat het werkbaar blijft, met name in noodsituaties bij opsporing en beëindiging van misdrijven die de rechtsorde ernstig schokken en in gevallen waarin onmogelijk aan vormvoorschriften kan worden voldaan, zoals bij bewusteloosheid van een bewoner. Niettemin vinden wij het een ietwat beschamende vertoning dat zo spoedig na het van kracht worden van de nieuwe Grondwet reeds een aanpassingsoperatie beslist noodzakelijk blijkt. Wij vragen ons met lichte vrees af of de Grondwet nog meer van deze constructiefouten zal blijken te bevatten. Tot slot heb ik in dit verband nog één feitelijke vraag. In de memorie van antwoord wordt gesproken over de indiening van een voorstel voor een algemene wet op het binnentreden, dat ons inmiddels heeft bereikt. Welk lot is het ooit gecreëerde concept-ontwerp van wet houdende wijziging van de binnentredingsbepalingen beschoren? Kan de bewindsman ons daarover inlichten? Ik kom bij het tweede wetsontwerp, 19014, inzake het geven van inlichtingen door ministers en staatssecretarissen. Ook dit wetsontwerp houdt verband met een amendement van de Kamer. Opneming van een recht van een individueel kamerlid op inlichtingen werd echter in tweede lezing met één stem verschil door de Eerste Kamer verworpen. Het individuele vragenrecht, dat in de reglementen van orde aan de leden der Kamers wordt toegekend, acht men begrepen in de nu voorgestelde herformulering van artikel 68 van de Grondwet. Omdat ook dit recht alweer niet onbeperkt uitgeoefend kan worden, spitsen de meningsverschillen zich toe op de vraag of en zo ja wanneer een bewindspersoon zich voor een weigering van gevraagde inlichtingen kan beroepen op de verschoningsgrond 'het belang van de staat'. Ook stuiten wij hier op de grenzen van de openbaarheid. Soms is openbare verstrekking van de verlangde gegevens niet mogelijk en moet gezocht worden naar een modaliteit die zoveel mogelijk recht doet aan het belang het parlement te informeren. Hoezeer wij het ook onze plicht achten op te komen voor de rechten van het parlement, die nodig zijn om het regeringsbeleid te kunnen controleren, wij erkennen tevens dat bij de beantwoording van de vraag of het belang van de staat in het geding is, regering en Staten-Generaal een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Bij blijvende verschillen van mening zal -dat is kenmerkend voor de politiek -ten slotte de beantwoording van de machtsvraag uitsluitsel moeten verschaffen. Wij erkennen uit dien hoofde het recht van de regering om gevraagde inlichtingen aanvankelijk te weigeren om praktische redenen, of om redenen van opportuniteit, als een weigering maar behoorlijk gemotiveerd kan worden. Ook de betekenis van de verschoningsgrond bestaat volgens de memorie van antwoord niet in de laatste plaats hierin dat de regering erdoor genoopt wordt daarop een uitdrukkelijk beroep te doen en voor dat beroep argumenten aan te voeren. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe zij zich dat laatste voorstellen? Het motiveren van een beroep op 'het belang van de Staat'? Is het niet veeleer zo, dat zo'n beroep in feite een blokkade in de discussie opwerpt en als zodanig argumentatie -en daarmee de mogelijkheid van overtuiging van de desbetreffende Kamer -onmogelijk maakt? Heeft een beroep op de verschoningsgrond niet veel meer het karakter van een machtswoord? Omdat het antwoord op de machtsvraag uiteindelijk beslissend is voor de vraag of de Kamer al dan niet zwicht voor een weigering door de bewindspersoon, wordt het individuele recht van een kamerlid uiteraard gerelativeerd. Belangrijk zal ook in de toekomst het politiekgetalsmatige gewicht van een verzoek om inlichtingen blijven. Een slotvraag onzerzijds, in het verlengde van deze conclusie, is nog, in hoeverre verwacht mag worden dat bewindspersonen, anticiperend op de in te schatten getalsmatige verhoudingen of op de grootte van de fractie van het desbetreffende kamerlid, zich zullen bedienen van praktische en opportuniteitsredenen om inlichtingen te weigeren. Zal er, kort gezegd, aan de bestaande praktijk ook maar iets veranderen? Ten slotte kom ik bij het laatste wetsontwerp, nr. 19017, betreffende de verdediging. Ook bij de parlementaire voorgeschiedenis van deze bepalingen speelde de Eerste Kamer een cruciale rol. Mijn fractie aan de overzijde heeft er destijds aan meegewerkt, dat de toenmalige voorstellen werden verworpen. Niettemin hebben wij er oog voor dat, ten gevolge van deze verwerping, ondanks enkele kleine redactionele

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3144

Van Rossum aanpassingen, eigenlijk een corpus alienum in de overigens -de onderwijsbepalingen uitgezonderd -herziene Grondwet is beland. Dit onvermijdelijke gevolg van de verwerping van de regeringsvoorstel len verdient dan ook niet de schoonheidsprijs. Het thans voorliggende voorstel staat weer geheel in het teken van de algehele grondwetsherziening, te weten: deconstitutionalisering en modernisering. Als doeleinden op zichzelf spreken zij ons evenwel bijster weinig aan. Omdat er echter impliciet mee gezegd wil zijn, dat geen belangrijke inhoudelijke wijzigingen worden voorgesteld, kunnen wij er vrede mee hebben, als in de memorie van toelichting wordt gezegd: 'Naar ons oordeel zou de grondwetgever, die erin geslaagd is een algehele herziening van de Grondwet tot stand te brengen, tekort schieten indien hij niet alsnog de bestaande defensiebepalingen op de hoogte van de tijd zou brengen en ook op het onderhavige terrein één van de hoofddoelstellingen van de grondwetsherziening, namelijk bekorting en betere leesbaarheid van de artikelen zou verwerkelijken.' In dit licht plaatsen wij dan ook het onderhavige voorstel. Ondertussen dienen wij er wel acht op te slaan, dat deze doelstelling ertoe leidt, dat vrijwel alle bestaande artikelen inzake de verdediging verdwijnen en vervangen worden door een tweetal nieuwe bepalingen, de artikelen 97 en 98. Uiteraard stemt het -gezien onze opstelling in het verleden -tot tevredenheid, dat de vermelding van de krijgsmacht in de Grondwet gehandhaafd wordt, waarmee onverbrekelijk verbonden is de bepaling inzake het oppergezag. Hoewel de term 'oppergezag' ons aanspreekt en zeker geen overwegen-de bezwaren oproept, moeten wij toch toegeven, dat het woord, als het tegen het licht van de hoofddoelstelling modernisering wordt gehouden, ietwat merkwaardig afsteekt. Dat 'de Koning' vervangen is door 'de regerging' spijt ons nog altijd. Gerustgesteld waren wij ook door de mededeling in de memorie van antwoord, dat artikel 98 betreffende de gewetensbezwaren tegen militaire dienst naar de mening van de regering niet uitlokt tot oneigenlijk beroep op en gebruik van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst.

Een vraag hebben wij nog over de tweede zin van het eerste lid van artikel 97 betreffende de mogelijkheid om aan burgers verplichtingen op te leggen. Dit geldt natuurlijk ook in het internationale verband. Hebben wij het goed begrepen, dat het zogenaamde 'open systeem' van de Grondwet met zich brengt, dat aan de burgers, te weten Nederlanders en ingezetenen van een andere nationaliteit a andere persoonlijke verplichtingen dan de verdediging kunnen worden opgelegd door de wetgever en b alle verplichtingen zonder onderscheid naar geslacht zouden kunnen worden opgelegd? Is onze conclusie juist, dat er op deze punten geen enkele drempel voor de (gewone) wetgever meer zal bestaan? Ten slotte wil ik nog een enkele opmerking maken over het amendement-De Vries om een nieuw artikel 99 in te voegen. Hij heeft hierop een zeer uitvoerige en uitgebreide toelichting gegeven. Hij heeft ons daarmee niet overtuigd. Wij vrezen dat wij anders blokkades opwerpen, die ons alleen maar voor moeilijkheden zullen plaatsen. Wij zullen dus aan dat amendement niet onze steun geven. D De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag namens mijn fractie een enkel woord spreken over het wetsvoorstel inzake de verdediging. Alvorens er inhoudelijk op in te gaan, stel ik er prijs op om tegenover de minister van Binnenlandse Zaken van mijn erkentelijkheid blijk te geven inzake de technische bijstand, die mij op deskundige en geduldige wijze is verleend door zijn ambtenaren bij het opstellen van een amendement. Die bijstandsverlening is gebruikelijk. Desondanks wordt die door mij en naar ik zeker weet ook door mijn collega's altijd weer bijzonder op prijs gesteld. Voorzitter. Wij hebben indertijd met enig misnoegen gezien hoe de Eerste Kamer overging tot verwerping van een ontwerp, dat na een tamelijk onstuimige discussie in deze Kamer onze steun had gekregen. Toen de regering terugkwam met een wetsvoorstel en gezegd werd dat het nodig was om hier en daar te accommoderen in de richting van degenen die grote bezwaren hadden getoond, hebben wij gezegd dat wij dat wel inzagen en dat wij er in het algemeen begrip voor hadden dat de regering met bezwaren, die zij zelf niet deelt, rekening hield.

Tot nu toe heb ik niet gemerkt dat de regering erg veel rekening wenst te houden met inzichten die bij onze fractie zijn gaan leven. Ik zou een dringend beroep op de regering willen doen om dat toch te doen. Onze fractie heeft dit wetsvoorstel behandeld als een nieuw wetsvoorstel en heeft goed overwogen wat zij aan wil met de passages over de verdediging in de Grondwet. Er heersen op het punt, waarop ik een amendement heb ingediend, bij ons sterke overtuigingen. De leden die opgemerkt hebben dat dit amendement wellicht iets te maken heeft met recente discussies in dit land over kruisvluchtwapens zou ik willen zeggen dat het er alles en niets mee te maken heeft. Het 'niets' is eenvoudig uit te leggen. Het is volstrekt duidelijk dat, als mijn amendement wordt aangenomen door deze Kamer, waarop ik na het aanhoren van de vorige sprekers niet bij voorbaat meen te mogen rekenen, dit geen enkele verandering zal brengen in de status van het verdrag dat de regering tot stand wil brengen. In die zin heeft het er dus niets mee te maken. Het heeft alles te maken met het volgende. Tijdens de debatten over de kruisvluchtwapens is mij gebleken dat er kennelijk hele fundamentele verschillen van inzicht zijn tussen regering en oppositie ten aanzien van de stationering van vreemde troepen in Nederland. Ongeveer een jaar geleden is een publieke discussie aangevangen over het verdrag. Toen ik die aanhoorde en vernam dat zo'n verdrag best vijftien tot twintig jaar onopzegbaar gemaakt kon worden, dacht ik: hier is iets zeer fundamenteels aan de orde. Er zijn kennelijk vooraanstaande politici in dit land, die van mening zijn dat het mogelijk is dat de regering bij verdrag, gesteund door een -in dit geval buitengewoon kleine -kamermeerderheid, in een uiterst controversiële kwestie in staat is om zulks te regelen voor een periode van buitengewoon lange duur, welk verdrag onaantastbaar zou zijn voor volgende regeringen en parlementen. Voorzitter. Ik heb mij vervolgens natuurlijk op de hoogte gesteld van inzichten, die op dat gebied elders leven en ik heb een aantal personen geconsulteerd. Ik ben tot de conclusie gekomen, dat wij te maken hebben meteen vraagstuk dat zeer f undamenteel van aard is. Ik ben van mening dat deze Kamer en ook de regering

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3145

De Vries niet moeten meewerken aan het tot stand komen van verdragen en rechtsregels, die de positie van een volgende regering en een volgend parlement en zeker van volgende regeringen en volgende parlementen minder sterk maken dan de eigen positie Als de regering en de Kamer meewerken aan het uithollen van de zeggensmacht van volgende regeringen en Kamers dan zijn zij niet alleen bezig om de positie van die volgende regeringen en Kamers te verzwakken maar dan zijn zij ook bezig met een uitholling van het systeem van onze democratie. De vorige week nog heeft in een debat over economische vraagstukken in de Kamer de heer De Vries van het CDA, die er in het algemeen bij stemmingen toe bijdraagt dat mijn invloed hier wordt geneutraliseerd, maar die ik graag aanroep als ik met hem kan instemmen, meegedeeld dat naar zijn opvatting regeringen niet over hun graf heen behoren te regeren. Dat is geen nieuwe gedachte. Ik ben ook blij dat de heer De Vries erkent dat deze regering binnenkort aan haar graf toekomt. Het staat enigszins buiten de discussie over de grondwetsherzieningen, maar voor zover wij eraan kunnen bijdragen zullen wij de aarde op dat graf behoorlijk aanstampen. Desondanks is het principieel van groot belang, dat wij inzien dat een regering en een parlement in beginsel van de kiezers een mandaat krijgen om gedurende vier jaar de overheidsmacht te beheren. Het is niet hun macht geworden, waarmee zij voor de toekomst zouden kunnen omspringen zoals zij willen, maar het is een macht die wordt uitgeoefend in gehoorzaamheid aan degenen die hun die macht via verkiezingen hebben gegeven. In het debat over de 1 oktoberbrief, enige tijd nadat in het kader van het voorliggend wetsontwerp de gedachtenwisseling over de vraag of verdragen over het stationeren van troepen onopzegbaar moeten zijn was aangevangen, heeft de minister van Buitenlandse Zaken meegedeeld dat het enige verschil tussen de regeling die Nederland treft en de regelingen die door andere landen worden getroffen de looptijd en de opzeggingstermijn betreft. Toen hij de ratio van de opzeggingstermijn en de looptijd toelichtte, zei hij dat de binnenlandspolitieke situatie in ons land een rol had gespeeld. Men had afgewogen wat de risico's waren die een verdragspartner zou lopen als er een machtswisseling in het land plaatsvond. Prof. Kooijmans heeft gezegd, dat dit verdrag politiek in een juridisch jasje is, waar niets tegen te doen is. Ik stel dat met pijn vast. Ik vind overigens dat degenen die zich erover verheugen ook een probleem hebben. Ik geloof dat het een aanslag op ons systeem is. Wij zijn niet tegen de stationering van vreemde troepen in ons land, integendeel. Wij juichen die toe, zolang die in ons land breed gedragen wordt. Dat kan echter niet leiden tot partijpolitieke afspraken die een volgend kabinet en een volgende Kamer onherroepelijk van enige zeggenschap over het verblijf van die vreemde troepen uitsluiten. Het stationeren van vreemde troepen vindt plaats in het kader van een veiligheidsbeleid. Kort geleden heeft de heer Van Mierlo gemeend een tamelijk onzinnige discussie te moeten entameren over de vraag of je bij heronderhandelingen concessies zou moeten doen. Dat lijkt mij een discussie voor de veemarkt. Het gaat bij het sluiten van dit soort verdragen over de vraag hoe Nederland in een bondgenootschap samen met zijn bondgenoten denkt op de beste wijze de veiligheid van zijn bondgenoten en van zichzelf te kunnen behartigen. Dat is niet een discussie waarin je concessies aan de een of aan de ander doet, maar een discussie waarin je nagaat hoe je je eigen bijdrage optimaliseert en je verantwoordelijkheid optimaal draagt. Ik meen dat wij te maken hebben met wat men in Engeland wel noemt het constitutional ethos. Naar mijn smaak is daaraan een heel aardige passage gewijd in de laatste druk van Van der Pot-Donner, van 1983, die ik graag aan de Handelingen toevertrouw: 'Een jurist kan wel zeggen dat dit rechtens niets betekent zolang de Sovereignty of Parliament wordt volgehouden en politicologen kunnen wel beweren dat de 'macht' dan toch maar berust bij de eerste minister of bij de meerderheidspartij, doch zowel de een als de ander zijn zich bewust dat hun methodiek slechts een deel van de werkelijkheid omvat. Tot die werkelijkheid behoort een door nationaal zelfbewustzijn en tradities gevoed, sterk ontwikkeld constitutioneel besef, ik ben geneigd te zeggen: een constitutionele ethos, waardoor ook degene die door juristen of politicologen als juridisch of politiek almachtig wordt aangewezen, zich bewust blijft deel van een geheel te zijn en de andere instellingen te moeten respecteren in hun door wet, besluit of conventie erkende rechten en bevoegdheden. De juridisch of politiek machtigen weten dat hun macht vervliegt, wanneer zij ook maar zouden schijnen te vergeten dat 'power' op 'obedience' rust en dat hun 'authority' een constitutionele is en slechts als zodanig 'geldt'.' Ik geloof dat het noodzakelijk is, dat wij in de Grondwet op dit stuk, dat van het grootst mogelijke belang is voor ons land, een bepaling opnemen die het mogelijk maakt, nadat alle andere middelen uitgeput zijn tot een eenzijdige opzegging van het verdrag te komen. Het gaat natuurlijk niet alleen om een eenzijdige opzegging van een verdrag door Nederland als verdragspartner, maar ook de andere verdragspartner. Ik vind dat de regering volstrekt ongelijk heeft en ook onredelijk argumenteert als zij zegt dat wij dan eventueel een verdragspartner tegen zijn wil in zouden kunnen dwingen in ons land te blijven. Ik denk dat zelfs door zo'n verdragspartner overwogen zou kunnen worden of hij niet met gebruikmaking van andere grondwetsartikelen ons land zou kunnen verlaten. Overigens zie ik ook het nut niet van het stationeren van vreemde troepen die hier tegen hun zin zouden zijn. Voor ons land moet gelden dat, als hier de opvatting zou ontstaan dat het niet in het staatsbelang is dat stationering van vreemde troepen wordt gecontinueerd, die stationering beëindigd moet kunnen worden, ongeacht de inzichten die een vorige regering, terecht of ten onrechte, hebben geleid tot het afsluiten van dat verdrag, wellicht een verdrag met een buitengewoon lange looptijd. Het lijkt mij nuttig nog op te merken dat hier geen al te gemakkelijke procedure wordt voorgesteld, een procedure die tot lichtvaardige besluitvorming aanleiding kan geven. Als men een verdrag sluit, stel ik mij zo voor dat partijen het er dan over eens zijn. In het algemeen wordt in verdragen opgenomen dat, als er verschil van mening ontstaat, men de onderhandelingen zal heropenen. Dat staat overigens ook in het verdrag inzake de kruisvluchtwapens. Als de uitkomst van een nader gesprek tussen het ontvangende en het zendende land zodanig is dat wij

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3146

De Vries zeggen dat wij met de voorwaarden waaronder dit verblijf hier plaatsvindt, of met het feit dat het verblijf van vreemde troepen in ons land wordt gecontinueerd, of met het feit dat wij onze troepen in een ander land gestationeerd hebben, eigenlijk niet meer uit de voeten kunnen of, sterker nog, dat één en ander in strijd dreigt te komen met ons eigen staatsbelang, dan moeten wij ons niet door een eventueel in het verdrag opgenomen zeer lange termijn in de onmogelijkheid bevinden om er iets aan te veranderen. Beide partners moeten dan in staat zijn om het verdrag te beëindigen. Een stationering van vreemde troepen in ons land -ik zeg dit ook tegen degenen die hier zoeven hebben gezegd dat zij daar geen belangstelling voor hadden -kan alleen maar de beoogde functie dienen als zij ook door regering en parlement ondersteund blijft en niet blijft berusten op inzichten van een regering die waarschijnlijk dan al zijn natuurlijke vierjaarlijkse graf heeft opgezocht. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik kan deze redenering van de heer De Vries wel aanvoelen, maar waarom stelt hij voor om in alle gevallen die zich in de toekomst kunnen voordoen -dat kan een heel lange toekomst zijn en zeer verschillende gevallen -een verdrag met een opzegtermijn van twee jaar te sluiten? Op basis van zijn redenering is het wel logisch dat er van de Grondwet een zekere instructie uit zou gaan dat de looptijd niet langer mag zijn dan een bepaalde tijd, maar een minimale periode van twee jaar bindt toch ook de Nederlandse regering in het kader van onderhandelingen en die kan in bepaalde situaties toch ook schadelijk zijn voor het resultaat van die onderhandelingen? De heer De Vries (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat partijen ook wat dit soort zaken betreft alleen maar tot elkaar komen als ze het eens zijn over het doel dat met de stationering gediend moet worden. Aangezien het toelaten van vreemde troepen op je eigen territoir een nogal gewichtige zaak is en aangezien het ook een nogal zware beslissing is om de eigen troepen naar een vreemd territoir te sturen, mag je aannemen dat men ernaar zal streven om tot een zo groot mogelijke overeenstemming tussen betrokken landen te komen.

Zoals ik al in het begin van mijn interventie opmerkte, is deze vraag ook opgekomen, omdat het bij buitengewoon controversiële zaken door vooraanstaande politici in dit land kennelijk mogelijk wordt geoordeeld om komende regeringen en parlementen daaraan te binden. Als partijen het met elkaar eens zijn dat een stationering wenselijk is en als zo'n beslissing ook wordt gedragen door een parlement, mag men er ook van uitgaan dat een dergelijk verdrag niet hapsnap wordt opgezegd. Dat kan niet de intentie zijn, want anders zou er op het moment van het sluiten van dat verdrag al geen aanleiding meer bestaan om dat te tekenen. Als gedurende de looptijd van een verdrag blijkt dat er onoverkomelijke problemen ontstaan bij één van de verdragspartners met die stationering, dan moet in de eerste plaats in onderhandelingen worden onderzocht of men niet tot modificaties kan komen die beider instemming hebben. Dat zou uiteindelijk de mooiste weg zijn. Als dat niet lukt, moet een van beide partijen kunnen zeggen: gelet op het feit dat wij het niet eens kunnen worden over nieuwe termen van het verdrag, kan ik niet verder leven met dat verdrag. Natuurlijk heb ik talloze modificaties overwogen voor omschrijving van deze gedachte in de Grondwet. Uiteindelijk ben ik op de onderhavige tekst uitgekomen. Het is namelijk noodzakelijk om bij het afsluiten van het verdrag daarin zo'n voorwaarde op te nemen. De termijn kan drie of vier jaar zijn, maar er moet een bepaling worden opgenomen waaruit blijkt dat het mogelijk is om het verdrag op te zeggen, als alle andere middelen die in een verdrag kunnen worden opgenomen niet hebben gewerkt. Je kunt ook redeneren dat het verdrag maar direct moet worden opgezegd, als toch alles al gefaald heeft. Ik heb evenwel beproefd om een redelijke termijn te kiezen waarop het verdrag kan worden afgewikkeld, ook ten opzichte van de tegenpartij. Het gaat niet aan om de vreemde troepen die er aanvankelijk met onze instemming gekomen zijn, hals over kop over de grens te zetten. De termijn van twee jaar is bij voorbeeld ook te vinden in het verdrag over de legering in Budel: als een van beide partijen na de looptijd van het verdrag vindt dat het moet worden opgezegd, dan kan dat schriftelijk gebeuren, maar de opzeggingstermijn is wel twee jaar. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Schutte voor hem voldoende heb beantwoord. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Zit er toch niet een wat zwak punt in het verhaal? Er wordt gezegd dat een verdrag dat gesloten wordt, beëindigd moet kunnen worden. Dat wordt beperkt tot het stationeren van groepen. Er zijn mijns inziens evenwel nog wel meer punten waarover men in de loop van de tijd anders kan gaan denken; tegen die achtergrond streeft men dan naar beëindiging van een verdrag. Het zwakke punt is dan ook dat het niet om een algemene bepaling gaat, maar om een bepaling die uitsluitend is gericht op het stationeren van troepen.

De heer De Vries (PvdA): Deze belangrijke gedachte heeft natuurlijk ook in mijn overwegingen een rol gespeeld. Allereerst ben ik nagegaan in welke andere verdragen dit soort bepalingen kan worden opgenomen. Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat het stationeren van troepen van een vreemde mogendheid in je land een zeer exceptionele aangelegenheid is. Immers, als de aanwezigheid van vreemde troepen in je land je niet meer bevalt, houdt dat nogal direct verband met de wijze waarop je in staat bent om het nationaal gezag over je territoir uit te oefenen. Je behoeft geen extreme casusposities te verzinnen, om tot de conclusie te komen dat vreemde, geen Nederlandse troepen die hier tegen de zin van de Nederlandse regering zijn, een zeer bijzonder geval betreffen. Overigens is mijn bestudering van verdragen niet uitputtend geweest. Ik moet toegeven dat er op dit gebied wel eens diepgaander studies verricht zijn, zals de dissertatie van Eijsinga, die de verdragen van de vorige eeuw onder de loep heeft genomen. Hij heeft dit wat grondiger gedaan dan ik althans kon doen. In ieder geval is mijns inziens de stationering van vreemde troepen een zeer bijzonder punt. Ik kijk naar de presentie van overheidsmacht in een ander land, bij voorbeeld het verblijven van diplomaten. Ook daarover zijn er verdragen, maar die berusten uiteindelijk ook op de instemming van het betrokken land. Als men een diplomaat niet meer wil hebben, gaat die eruit. Er kan geen twijfel over bestaan, dat vreemde troepen in een land een

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3147

De Vries vreemde overheidsmacht vertegerv woordigen. Als men vindt dat die vreemde overheidsmacht niet in dit land aanwezig moet zijn, moet men die kunnen laten vertrekken. Om nu de belangrijke gedachte waarop dit berust, tot alle verdragen uit te breiden in die zin dat daarin een dergelijke bepaling wordt opgenomen, gaat mij net wat te ver. Als de heer De Kwaadsteniet overigens voorstelt om hiertoe wel over tegaan, zal ik hem steunen. Om volstrekt plausibele redenen wordt ter gelegenheid van de grondwetsherziening de bepaling over het in dienst nemen van vreemde troepen in ons land verwijderd. Het lijkt mij tegen deze achtergrond wenselijk om op dat gebied een nieuwe voorziening te treffen. Het is ook opmerkelijk dat Nederland helemaal geen bepalingen kent over het stationeren van vreemde troepen in ons land, behalve die in een verdrag. In België heeft men daar bij voorbeeld een wet over. Wij zouden dat ook kunnen overwegen, maar ik acht dat niet nodig. Het gaat mij om dat Nederlandse staatsgezag. Als er tussen regering en Staten-Generaal overeenstemming bestaat over het feit, dat vreemde troepen hier niet langer moeten blijven en als al het andere is beproefd om met het best mogelijke overleg met de verdragspartner tot een oplossing te komen en als dit niet tot resultaat heeft geleid, moet het mogelijk zijn inderdaad tot een eenzijdige opzegging te komen. Daarbij moet dit recht niet alleen toekomen aan Nederland, maar ook aan de andere verdragsluitende partij. D De heer Kosto (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Na onze soevereiniteit in wereldperspectief, zoals uiteengezet door mijn fractiegenoot De Vries, betreft mijn taak meer de vierkante meters van de eigen woning. Ik wil enkele opmerkingen maken over wetsvoorstel 19013. Een week geleden is door de diverse fracties een inbreng geleverd voor het voorlopig verslag bij wetsvoorstel 19073. Dit is een voorstel voor een algemene wet op het binnentreden, zoals al werd aangekondigd in het vandaag besproken voorstel van wet tot wijziging van de eerste volzin van het tweede lid van artikel 12 van de Grondwet. De Kamer houdt zich dus bezig met het huisrecht. Zij doet dat vandaag om de onvoorziene gevolgen te ondervangen van een door de regering overgenomen amendement, waarmee ooit het woord 'desgevraagd' werd geschrapt. Met dat woord werd de legitimatieplicht van binnentredende ambtenaren geclausuleerd. De praktijk leverde vervolgens vooral, maar niet alleen door deze wijziging zoveel problemen op, dat de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie het grondwetsartikel door middel van circulaires voor de praktijk meer hanteerbaar hebben trachten te maken. Dit is nu een werkwijze die bepaald onorthodox mag worden genoemd. Het is daarom een gelukkige zaak, dat nu in de Grondwet zelf een verwijzing wordt geformuleerd naar de wet in formele zin als uitzonderingen moeten worden omschreven op de legitimatieplicht en de mededeling van het doel van binnentreden. De circulaires uit 1983 zijn volgens de bewindslieden in de uitvoerige schriftelijke voorbehandeling van dit wetsvoorstel niet te beschouwen als 'bindende aanwijzingen', doch dienen voor binnentredende functionarissen als leidraad voor de praktijk. Op nadere vragen van mijn fractie in het eindverslag erkent de regering in de nota naar aanleiding van dat verslag, dat het voor toetsing van de circulaires niet relevant is hoe zij worden aangeduid. Daarover zijn wij het dus eens. Het feit dat wetgeving in formele zin binnen afzienbare tijd de circulaires tot achterhaalde regelgeving zal maken, kan met tevredenheid worden vastgesteld. Met tevredenheid, omdat wat is gebeurd, naar ons oordeel niet echt kon. De dialoog met de regering over de wijze waarop de uitwerking van dit grondwetsartikel in formele wetgeving gestalte zal krijgen, zal mijn fractie voeren aan de hand van het aanhangige voorstel van de algemene wet op het binnentreden. Ik merkte op, dat een enkele collega hierop vandaag al een zeker voorschot nam. Daar is niets op tegen, maar wij achten het juister om dat bij dat wetsvoorstel te doen. Wij zullen dit bovendien doen bij het nog in te dienen voorstel van wet tot wijziging van binnentredingsbepalingen in de bestaande wet. Dat voorstel is namelijk nog niet ingediend. Daarmee wacht de regering tot het gevoelen van de Kamer bekend is.

Met de aanvaarding van het onderhavige voorstel van wet wordt een stap gezet op de weg van zuiverder constitutionele verhoudingen. De Staten-Generaal als mede wetgever zullen zich nadrukkelijk kunnen uitspreken over de reikwijdte van de beperkingen van de grondwettelijke norm van het huisrecht. En zo hoort het. D De heer Lankhorst (PPR): Voorzitter! De PPR-fractie kan instemmen met de drie voorstellen om de Grondwet te wijzigen. Twee van deze drie voorstellen hebben wij aan de Eerste Kamer te danken, die eerdere voorstellen afwees. Het derde voorstel, over het binnentreden van woningen, is mede te wijten aan het door de regering overgenomen amendement-Waltmans. Maar gelukkig heeft de regering ruiterlijk erkend dat ook als het amendement er niet was geweest of niet was overgenomen, er toch de nodige moeilijkheden zouden zijn gerezen. De nu gekozen oplossing is niet ideaal, maar de spanning tussen enerzijds het huisrecht en anderzijds de noodzaak van binnentreden van woningen zal altijd blijven bestaan. Over deze spanning en over de categorieën van uitzondering zal inderdaad verder kunnen worden gesproken bij de behandeling van de desbetreffende wetsvoorstellen. Ik merk nu echter reeds op dat de tweede categorie -in verband met de opsporing of beëindiging van misdrijven die de rechtsorde ernstig schokken -de meeste vragen oplevert, omdat het woord 'ernstig' zeer verschillend kan worden uitgelegd. De RPF-fractie heeft daarvan in de schriftelijke voorbereiding reeds enige indicatie gegeven. Daarin is namelijk gevraagd, of de massaliteit van lichtere misdrijven niet evenzeer ernstige schade voor de rechtsorde kan veroorzaken. Met zo'n redenering zal men toch uiterst voorzichtig moeten zijn, want dan is het einde natuurlijk snel zoek. Dan wordt het huisrecht geweld aangedaan. Bij het voorstel over de krijgsmacht hebben wij eigenlijk weinig keus. Afwijzing betekent immers handhaving van de huidige teksten. Dat heeft zeker niet de voorkeur van mijn fractie. Wel is mijn fractie het uitdrukkelijk met de regering eens dat het afzonderlijk vermelden van de krijgsmacht in onze Grondwet eigenlijk ongewenst is.

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3148

Lankhorst Ook wij willen de krijgsmacht het liefst zoveel mogelijk gelijkstellen met andere diensten. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte aan een afzonderlijke grondwettelijke verankering van de krijgsmacht. Maar gezien het stemgedrag van de Eerste Kamer is hier geen keuze mogelijk. Het voorstel over het verstrekken van inlichtingen door de ministers en de staatssecretarissen aan de Kamer, maar ook aan de afzonderlijke leden, is interessant. De vraag is echter wat de werkelijke waarde ervan zal zijn in de praktijk. Het kabinet speelt de bal in de schriftelijke voorbereiding keurig -en terecht, voeg ik eraan toe -terug naar de Kamer. Als een minister of staatssecretaris immers weigert om inlichtingen te verstrekken, met een verwijzing naar het belang van de staat, dan kan uiteindelijk alleen een kamermeerderheid de zaak op de spits drijven en de minister of de staatssecretaris naar huis sturen. Gezien recente ervaringen, zal het duidelijk zijn dat dit niet snel zal gebeuren. De regering gelooft daar zelf ook niet zo erg in. In de memorie van antwoord staat dat de bewindslieden het in hoge mate theoretisch vinden dat er na het wegzenden van een bewindspersoon een nieuwe komt die alsnog de inlichtingen geeft. Waarom is dat zo theoretisch? Gaat de regering ervan uit dat onze partijpolitiek zodanig werkt dat de bewindspersoon toch niet naar huis gestuurd zal worden? Helaas, voeg ik eraan toe, werkt de partijpolitiek inderdaad zodanig dat bij moeilijkheden fracties snel rondom hun minister of staatssecretaris gaan staan. 'Gijs, wij staan rondom je'; die kreet zijn wij nog niet vergeten! Hoe men het ook wendt of keert, het is alléén de Kamer, in feite de meerderheid van de Kamer die artikel 68 van de Grondwet kan effectueren en sanctioneren. Daarbij zal men boven de partijpolitiek uit moeten stijgen. En dat is moeilijk voor alle fracties en voor alle kamerleden. Het gaat niet om mooie woorden, maar om daden. Partijpolitiek en principiële politiek botsen hier met elkaar. Wij zien de laatste jaren een sterke overheersing van de partijpolitiek. Ik voeg eraan toe: dit geldt niet alleen voor rechts, maar ook voor links. Kortom, een goed voorstel van de regering, maar uitermate veel twijfels over de werking ervan.

Ten slotte. Het is inderdaad verleidelijk -om met de heer Van Rossum te spreken -om deze discussie aan te grijpen voor een algemene discussie over de Grondwet en over een eerste evaluatie ervan. Ik zal dit niet doen, maar heb nog wel een vraag naar aanleiding van mondelinge vragen die mevrouw Groenman verleden week over de Wet gelijke behandeling heeft gesteld, en het antwoord van het kabinet dat ik toen kreeg. Is het kabinet het eens met het duidelijke standpunt van de minister van Justitie dat artikel 1 van de Grondwet een verbodsartikel is en niet op één lijn kan worden geplaatst met de artikelen waarin de grondrechten zijn geregeld? Ik heb verleden week al gevraagd wat het standpunt van het kabinet is en ik ben hiernaar erg benieuwd. Ik hoop dat de ministers die nu achter de regeringstafel zitten, hierop een eenduidig antwoord kunnen geven. Anders moet ik concluderen dat het kabinet het goede standpunt van de minister van Justutie niet deelt.

De Voorzitter: Wanneer een minister niet is tegengesproken, heeft hij het kabinetsbeleid verteld. Nu dit onderwerp opnieuw is genoemd, staat het de regering natuurlijk vrij, te zeggen dat zij inmiddels van mening is veranderd, of een toelichting op het onverander-de standpunt te geven. De heer Lankhorst (PPR): Ik ben evenals u reuze benieuwd, Voorzitter. D Mevrouw Van Es (PSP): Voorzitter! Drie wetsontwerpen zijn aan de orde; ik bespreek er één, namelijk 19017, over de verdediging. Ik heb met belangstelling naar de bijdrage van andere leden over wetsontwerp 19014, over de inlichtingenplicht, geluisterd. Ik zal ook met belangstelling de reactie van de bewindslieden erop aanhoren. Over het wetsontwerp 19013, over het binnentreden in woningen, heeft de Kamer inmiddels voorlopig verslag uitgebracht. De inhoudelijke discussie hierover zal ik dan ook vooral in dat kader voeren. In onze schriftelijke bijdrage over het wetsontwerp over de verdediging zijn wij ingegaan op de redactionele formuleringen van de voorgestelde grondwetswijzigingen. De regering heeft onze opmerkingen serieus onderzocht, maar vervolgens even radicaal verworpen, helaas. Mijn fractie kan zich echter niet met alle tegenwerpingen verenigen. Zo blijf ik de formuleringen over de taken van de krijgsmacht rijkelijk vaag vinden. Bovendien vind ik het gehanteerde onderscheid tussen civiele en militaire verdediging in dit wetsvoorstel niet ter zake doende. Het laatste behoeft wellicht enige toelichting. Door recente wijzigingen in de organisatie van de rampenbestrijding is civiele verdediging in crisis-en oorlogstijd in feite volstrekt militair geworden. Er is nog onderscheid naar functies, maar niet meer naar doeleinden en organisatie.

Minister Rietkerk: Zei mevrouw Van Es dat de civiele verdediging zuiver militair is geworden? Mevrouw Van Es (PSP): Deze is ingepast in de militaire verdediging. Minister Rietkerk: Waar haalt u dit vandaan? Mevrouw Van Es (PSP): Ik zal het nog toelichten. De civiele verdediging is blijkens de laatste nota erover volledig in de oorlogsplanning van de NAVO ingepast. De civiele verdediging is qua doelstelling een verlengde van de militaire verdediging geworden. Minister Rietkerk: Is de rampenbestrijding ook in het NAVO-kader ingepast, bij voorbeeld als in vredes tijd de brandweer in actie komt bij een ramp? Dit is ook civiele verdediging. Mevrouw Van Es (PSP): Neen. Als je dit als civiele verdediging beschouwt, verdient het aanbeveling, dit onderwerp helemaal niet onder te brengen bij het onderhavige artikel in de Grondwet, dus aansluitend bij de militaire verdediging, maar hieraan een apart grondwetsartikel te wijden. Minister Rietkerk: Ik zeg niet dat de civiele verdediging uitsluitend uit rampenbestrijding bestaat. Het is zowel het een als het ander. Mevrouw Van Es (PSP): U ziet hoe verwarrend dit is. U moet kiezen. Kiest u voor het een, dan is er een rechtvaardiging vooreen apart grondwetsartikel. Kiest u voor aansluiting bij het artikel over de verdediging, zoals de regering heeft gedaan, dan wordt ook in de Grondwet tot uiting gebracht dat gewicht wordt gehecht aan inpassing in de militaire doelstellingen. Het onderscheid naar het gebruik van wapens vind ik niet meer relevant. Het heeft geen zin, bij voorbeeld onderscheid te maken

Tweede Kamer 6 februari 1986

Grondwet

3149

Van Es tussen enerzijds generaals en burgers in het militaire apparaat die geen wapens gebruiken en anderzijds civiele verdedigers die ook geen wapens gebruiken. Voor mijn fractie kan dan ook het derde lid van artikel 97, zoals nu voorgesteld, verdwijnen. Het is eigenlijk overbodig. Mijn bezwaren tegen het wetsvoorstel zijn echter niet louter van tekstuele aard, maar politiek van inhoud. Ik zie niet in, dat in de huidige internationale situatie, met de mogelijkheid van veelvoudige overkill, met het bestaan van talloze kernwapens en het opkloppen van achterhaalde vijandbeelden, nog serieus aan de mogelijkheid van militaire verdediging wordt gedacht. Juist militaire verdediging nu, roept heden ten dage vernietiging op. De militaire voorbereidingen werken in plaats van oorlogvoorkomend in mijn opvatting oorloguitlokkend. Het Koninkrijk moet verdedigd worden. Daar heb ik ook een vraag over. Moet daaronder het grondgebied worden verstaan of iets anders, bij voorbeeld de sociale, politieke, juridische en culturele waarden van het huidige maatschappelijke stelsel of bij voorbeeld de verzameling bestuurders, die misschien op tijd in schuilkelders zijn weten te komen om onder zware omstandigheden het openbare bestuur voort te zetten. Voorts is mij niet geheel duidelijk wat onder ' het vervullen van internationale taken' verstaan moet worden. De regering wijst de suggestie van mijn fractie om veel meer aansluiting te zoeken bij de formulering van bevordering van de internationale rechtsorde resoluut, maar naar het mij voorkomt te ondoordacht van de hand. Zou er 'VN-taken' staan, dan zou mij tenminste hierbij iets duidelijk zijn. Maar onder 'internationale taken' zijn toch te begrijpen zulke totaal verschillende taken als deelname aan VN-vredesmachten, het deelnemen aan door enkele geïndustrialiseerde landen opgezette organisaties als de MFO in de Sinaï -die volstrekt buiten de VN om werkt -en NAVO-taken, waarvan men niet weet tegen wie en hoe die uitgevoerd zullen worden, met kernwapens ver op vijandelijk grondgebied en met naar mijn opvatting niet-democratische landen als Turkije. De omschrijving van de doelstelling is mij zo vaag, de redactionele opzet van het wetsvoorstel is te rammelend en de vermelding van de civiele vergoeding en de plichten die daaruit voor burgers voortvloeien te ongepast om positief over dit wetsvoorstel te kunnen denken. Het zal de regering duidelijk zijn, dat ik liever geen enkele vermelding over het bestaan van welke krijgsmacht en welke civiele verdediging dan ook in de Grondwet had gehad. Mijn fractie zal zich dus ernstig moeten beraden op de vraag of het wel goed is voor deze wet te stemmen. Is voor ons de oude formulering te verkiezen boven de voorgestelde? Dat zal helaas de kwestie voor ons zijn. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De Voorzitter: De regering zal vanmiddag antwoorden.