Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442)  - Hoofdinhoud

Deze behandeling i is onder nr. 20, pag. 1128-1146 toegevoegd aan wetsvoorstel 25442 - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen i.

Document­datum	23-03-1998
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	HAN6554A5
Kenmerk	nr. 20, pag. 1128-1146
Van	Staten Generaal
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442).

De beraadslaging wordt hervat.

©

zeer plezierig. Ik wil heel graag op de gestelde vragen antwoord geven en op bepaalde gemaakte opmerkingen nader ingaan.

Er zit altijd een zekere willekeur in het begin van de beantwoording van alle door de leden aan de orde gestelde punten. Ik kies ervoor om te beginnen bij wat de heer Rensema gezegd heeft, omdat dit aansluit op de laatste woorden die ik de vorige keer hier heb gesproken toen het ging over een andere grondwetswijziging. Ik doel op de flexi-Grondwet en de tien geboden uit de Bijbel. Nu ben ik misschien niet de eerst aangewezene om een groot betoog te houden over de vraag of wij slechts met die tien geboden hadden kunnen volstaan in de wereld of dat er een veelheid van wet- en regelgeving noodzakelijk was om preciezer te regelen hoe een en ander vorm heeft gekregen in al die ingewikkelde samenlevingen die wij sindsdien hebben gekend. Of de vergelijking daarmee helemaal opgaat, weet ik niet. Wat ik wel weet, is het volgende. Dat heb ik de Kamer de vorige keer voorgehouden en dat wil ik nog een keer doen.

Het dilemma is het volgende. Zoals sommigen al hebben gezegd, wensen wij de Grondwet te beschouwen als een waarborg, een slaperdijk tegenover al te modieuze ontwikkelingen. Men legt vast wat men essentieel vindt. Men moet dat niet allemaal te snel willen veranderen. Er is een zeker maatschappelijk draagvlak nodig om een volgende stap te zetten. Er zijn meer opmerkingen gemaakt van die strekking. Ik ben het daarmee op zichzelf natuurlijk eens. Die afweging moet worden gemaakt. De vraag is echter wat de betekenis is van dit soort afwegingen in een samenleving die aanzienlijk dynamischer is geworden dan die van twintig, dertig, veertig, vijftig of zestig jaar geleden. De samenleving is zo dynamisch geworden dat een aantal grondrechten die wij dachten behoorlijk te hebben verankerd in de Grondwet, onder grote druk is komen te staan door bijvoorbeeld de technologische ontwikkeling. Ik begrijp op zichzelf heel wel waarom de Kamer de wijziging van artikel 13 van de Grondwet niet heeft willen/kunnen behandelen in het tempo dat ik nodig had om nog voor 18 maart een en ander rond te hebben, maar de consequentie daarvan is wel dat een essentieel grondrecht van burgers door de technologische ontwikkeling zwakker is geworden. Zo’n element zal op z’n minst meegewogen moeten worden. Naar analogie speelt iets dergelijks nu bij artikel 12. Er ligt altijd een spanning tussen enerzijds voorzichtig, weloverwogen en zorgvuldig overgaan tot wijziging van de Grondwet, en anderzijds zeer goed in de gaten houden waar het eigenlijk om gaat bij grondrechten van burgers, en altijd blijven zoeken naar een maximale verankering van die belangrijke grondrechten.

Daarmee lopen wij zekere risico’s, bijvoorbeeld het risico waar de heer Rensema op wijst, namelijk dat wij op de manier waarop wij nu te werk gaan, misschien een zeer strikte interpretatie van grondwetsartikelen uitlokken, terwijl de grondwetsartikelen toch soms meer een globale notie hebben die later uitgewerkt dient te worden in wetgeving. Ik erken die risico’s en wij zullen die ook steeds moeten afwegen, maar het is iets te eenvoudig om alleen te beklemtonen dat het zorgvuldig en weloverwogen moet gebeuren en om vooral de ’’slaperdijk-redenering’’ te volgen, zodat er verder eigenlijk niet over nagedacht hoeft te worden. Ik zeg dat niet als een verwijt jegens sprekers bij dit onderwerp, maar ik wil wel beide aspecten tegenover elkaar stellen, want dit is precies het dilemma waar het openbaar bestuur voor staat.

Ik kom tot enige algemene opmerkingen over de betekenis van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Artikel 12 beschermt de onaantastbaarheid van de woning: het huisrecht. Dat houdt, kort gezegd, in dat de overheid niet tegen de wil van de bewoner in zijn woning mag binnentreden, tenzij er sprake is van een bijzonder geval en dan alleen nog maar met inachtneming van procedurele vereisten. Het vereiste dat nu de meeste aandacht heeft, is dat de bewoner na afloop van een binnentredingsactie een verslag van het binnentreden ontvangt. Met het voorliggende voorstel wordt artikel 12 op twee punten versterkt. In de eerste plaats worden de woorden ’’tegen de wil’’ aangescherpt tot ’’zonder toestemming’’. Twijfel of de bewoner toestemming heeft gegeven, wordt dus nu in zijn voordeel uitgelegd. Bovendien regelt het artikel wanneer het verslag moet worden verstrekt. Op één punt wordt met het voorstel het grondrecht beperkt: er wordt geen verslag verstrekt als het belang van de nationale veiligheid zich tegen verstrekking blijvend verzet. Die beperking is noodzakelijk om een effectieve taakuitoefening van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te garanderen.

Ik heb natuurlijk kennis genomen van de kritiek die op het voorstel is geuit. Toch meen ik dat een goed voorstel voorligt. De vervanging van ’’tegen de wil’’ door ’’zonder toestemming’’ is een kleine, maar onmiskenbare verbetering. Met het voorstel wordt enerzijds tegemoet gekomen aan de behoeften van de praktijk, terwijl anderzijds de verslaglegging door de inlichtingenen veiligheidsdiensten en de gevallen waarin geen verslag hoeft te worden verstrekt, beter zullen worden gereguleerd. Wat de behoeften van de praktijk betreft, laat het huidige artikel 12 niet toe dat de bewoner het nooit te horen krijgt dat men heimelijk in zijn woning is geweest. De praktijk eist echter dat die mogelijkheid er wel is. Immers, op grond van artikel 12 kunnen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet heimelijk binnentreden als zij van te voren al weten dat zij het nooit aan de bewoner kunnen melden. De inkadering van de diensten speelt hier zeker een rol. Het streven is ook om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo nauwkeurig mogelijk wettelijk in te kaderen. De Kamer heeft kennis kunnen nemen van het wetsvoorstel zoals dat aan de overzijde is ingediend.

De Grondwet geeft nu niet aan wanneer het verslag moet worden uitgebracht. In het voorstel wordt dat wel geregeld, gedetailleerd en genuanceerd. De hoofdregel is ’’zo spoedig mogelijk’’. Uitstel kan in het belang van de strafvordering of in het belang van de nationale veiligheid, het achterwege laten van een verslag (dus afstel) kan alleen in het belang van de nationale veiligheid. Dit is ook in overeenstemming met het EVRM. De inlichtingenen veiligheidsdiensten worden onderworpen aan een verplichting die vrij uniek is in Europa. Alleen Duitsland kent een bepaling van ongeveer dezelfde strekking; elders in Europa komt het nog niet voor. Met de genuanceerde regeling die wij in artikel 12 voorstellen, heeft de regering geprobeerd het juiste evenwicht te vinden tussen een ruimere bescherming van het huisrecht en het belang van het effectief functioneren van de diensten.

Ik wil nog concreter ingaan op de noodzaak tot wijziging van artikel 12. Het grote belang van de gewenste situatie is dat de Grondwet de mogelijkheid van afstel van bekendmaking van notificatie moet openhouden. Daaraan bestaat in de volgende gevallen behoefte. Ik hecht eraan dit nog eens nadrukkelijk te zeggen. Daarin ligt ook het belang van de uitzonderlijke actie die ik in de richting van de Eerste Kamer heb ondernomen. Het belang bestaat in de eerste plaats ten behoeve van de bronbescherming. Dat is een absolute voorwaarde om adequaat te kunnen functioneren. Het gaat hierbij om menselijke bronnen en buitenlandse zusterdiensten. De BVD en de MID komen droog te staan als aan menselijke bronnen in staatsgevaarlijke organisaties of aan buitenlandse zusterdiensten niet kan worden gegarandeerd dat de herkomst van de ontvangen gegevens geheim blijft. Er is in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – artikel 14, 23 en 24 – niet voor niets een bijzonder geheimhoudingsregime opgenomen.

De tweede reden ligt in het behoud van de goede buitenlandse betrekkingen. Het is denkbaar dat de mededeling aan een buitenlander dat zijn woning is binnengetreden onder omstandigheden de betrekkingen met het land van herkomst van die buitenlander ernstig kan verstoren. Men kan zich voorstellen hoe delicaat dat op een gegeven moment kan zijn, zeker als het om diplomaten gaat.

In de derde plaats moet ik de Kamer wijzen op de noodzaak van geheimhouding van toepassing van een specifieke methode of ten behoeve van de bescherming van de identiteit van degene met wiens hulp de methode is gerealiseerd. Dat zal wellicht niet vaak aan de orde zijn, maar niettemin. Ik vrees overigens dat de behoefte aan afstel in de toekomst alleen maar zal toenemen en wel om twee redenen. In de eerste plaats omdat het afluisteren van telefoongesprekken naar verwachting ernstig zal worden bemoeilijkt door de technologische ontwikkelingen en het gebruik van Crypto. Er zullen dus andere manieren moeten worden gevonden om aan de noodzakelijke informatie te komen, bijvoorbeeld door meer gesprekken in woningen te gaan afluisteren. Een en ander impliceert noodgedwongen een toename van het aantal binnentredingsacties. Bovendien is de bestaande regeling onevenwichtig en voorziet zij alleen in de mogelijkheid om woningen heimelijk binnen te treden om gesprekken te kunnen afluisteren. In de praktijk bestaat er behoefte aan om ook om andere redenen in een woning te kunnen binnentreden. Vandaar dat het wetsvoorstel tot herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorziet in de mogelijkheid om ook buiten de gevallen bedoeld in artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht te kunnen binnentreden, onder meer in een woning. Ik wijs op artikel 29 van het wetsvoorstel dat is ingediend.

Andere redenen om een woning binnen te treden zouden kunnen zijn om een standalonecomputer te doorzoeken, of gegevens te kopiëren, of om de hand te leggen op schriftelijke plannen of anderszins geformuleerde plannen tot een staatsgreep of een terroristische aanslag, of om een peilzender aan te brengen in een auto of een motor die bijvoorbeeld geparkeerd staat in een garage die gekoppeld is aan een woonhuis. Deze bevoegdheid tot binnentreden is noodzakelijk om een wettelijk toegekende bevoegdheid ook feitelijk te kunnen realiseren.

Voorzitter! Ik wil ook voorkomen dat andere bevriende landen – wellicht zelfs andere dan bevriende landen – zich gedwongen zullen voelen zelf dergelijke activiteiten in Nederland te gaan uitvoeren doordat wij onze eigen diensten te zeer hebben gebonden. Wij moeten vooral baas in eigen land zijn en blijven. Als binnentredingsacties in bepaalde gevallen noodzakelijk zijn – en dat staat volgens mij buiten kijf – dan moeten die ook kunnen worden gerealiseerd, maar wel onder de eigen condities en met name ook onder strikt toezicht en controle. Ik verwijs kortheidshalve naar de recente affaire in Zwitserland, waarin de Israëlische Mossad betrapt is op het aanbrengen van afluisterapparatuur in een Zwitserse woning. Men kan zich voorstellen, wat de consequenties hiervan kunnen zijn.

Voorzitter! Ik heb er natuurlijk kennis van genomen dat de Kamer zich in een moeilijke positie voelt gemanoeuvreerd door het late tijdstip waarop het wetsvoorstel hier is gekomen. Ik weet ook – de heer Hirsch Ballin heeft daarin zeker gelijk – dat je dan een zeker risico van overhaaste afhandeling loopt. Dat is waar, maar hier moeten ook de risico’s van het niet afhandelen naast gelegd te worden.

Ik neem kennis van de uitspraak van sommigen dat de behandeling wellicht niet helemaal zorgvuldig is geweest. Ik deel deze opvatting niet. In de Tweede Kamer is zeer uitgebreid en weloverwogen over het onderwerp gesproken. Uit het feit dat de Tweede Kamer niet geheel overtuigd was van het voorstel van de regering en daarop een aantal verbeteringen heeft aangebracht, mag niet worden afgeleid dat deze Kamer dat niet zorgvuldig heeft gedaan. Het is natuurlijk legitiem om hier een andere mening over te hebben.

De heer Jurgens (PvdA): Het siert de minister dat hij de collega’s aan de overzijde in bescherming neemt, maar mevrouw Schoondergang noemde een voorbeeld van een merkwaardige onzorgvuldigheid. Het doorslaggevende amendement op stuk nr. 11 is gewijzigd op verzoek van de minister. Het woord ’’strafvordering’’ is toegevoegd, maar de toelichting is niet gewijzigd waardoor er onzin staat. De officiële toelichting op de tekst die wij vandaag behandelen is met zichzelf in strijd. Ik noem dat niet zorgvuldig.

Minister Dijkstal: Je mag tegenwoordig geen excuses meer maken.

De voorzitter: Behalve de Israëli-sche veiligheidsdienst dus!

Minister Dijkstal: We hebben het nu over hier. Sommigen vinden dat dit niet mag, maar ik vind dat het wel mag. Als er een slordigheid is opgetreden, spijt mij dat, maar wie de stukken goed gelezen heeft, kan de kern van de kwestie niet zijn ontgaan. Hierover werd namelijk in de Tweede Kamer uitgebreid gedebatteerd. Het is dus waar, maar ik vind het niet doorslaggevend voor de beoordeling of de Tweede Kamer slordig of onzorgvuldig gehandeld heeft en mutatis mutandis de regering dan ook omdat zij daarop niet heeft gereageerd. Ik ben het daar dus niet mee eens.

De heer Jurgens vroeg of ü berhaupt dit punt behandeld mag worden voordat er een groot openbaar debat over heeft plaatsgevonden en er een breed draagvlak voor een dergelijke wijziging is. De heer Jurgens maakte een vergelijking met de grondwetswijziging van 1983. Ik vind dat niet terecht, omdat het daarbij om een algehele herziening van de Grondwet ging. Het betrof staatsrechtelijke hervormingen, een geheel andere indeling van de Grondwet, een herschrijving van een groot aantal artikelen, herijking van de terminologie en de delegatie-systematiek.

Een breed draagvlak is altijd gewenst, maar, en ik ben daar eerlijk in, ik heb niet de illusie dat de discussie die wij hier voeren over artikel 12, het binnentreden, het notificeren – dit is eigenlijk een verkeerd woord; het moet zijn het in kennis stellen van of informeren – actief of passief, een brede maatschappelijke interesse heeft. Het valt mij ook op dat de deskundigen ons snel weten te vinden.

De heer Jurgens (PvdA): Ik vind het jammer dat de minister zo reageert. Ik kan me voorstellen dat hij zou hebben gezegd dat deze wijze van aanpak de schoonheidsprijs niet heeft verdiend. Er was sprake van late indiening, er is niet behoorlijk doorgepraat en de nota van wijziging is op een laat tijdstip ingediend. Ik had graag gehoord dat Binnenlandse Zaken zich heeft voorgenomen om op een ordentelijker wijze een grondwetswijziging voor te bereiden en er tevens voor zorgt dat er een consensus is voordat de wijziging in de Tweede Kamer komt. Als de minister dit toezegt, zou ik hem deze handelwijze vergeven, maar hij doet nu voorkomen dat hij dit volgende keer – als hij al de kans krijgt – weer zo doet. En dat zou ik betreuren.

Minister Dijkstal: Ik zal het volgende keer, als het niet anders kan, weer zo doen. Maar zo stelde u de vraag niet.

De heer Jurgens (PvdA): Het wordt tijd dat er een andere minister komt!

Minister Dijkstal: Dat is weer iets anders. Ik vind de indiening op 5 juli 1997 niet extreem laat. De heer Holdijk verwees hier ook naar. Natuurlijk neem ik kennis van de uitbundigheid waarmee de Tweede Kamer, zo zeg ik vriendelijkheids-halve, haar recessen viert. Het is voor ons niet meer bij te houden. Er

moet langzamerhand een aparte agenda worden opgemaakt over de vraag of je nog een wetsvoorstel naar de Kamer kunt sturen. Ik herinner mij bovendien uit de tijd dat ik zelf in de Kamer zat, dat een wetsvoorstel dat op 5 juli bij de Kamer binnenkomt, wel degelijk tot bijvoorbeeld een schriftelijke behandeling kan leiden. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat de Kamer haar reces gebruikt om de eerste ronde daarvan te doen. Dan kan de regering snel antwoorden en dan gaat alles sneller. Ik vind het moment van indiening bij de Tweede Kamer dus niet extreem laat. Als het eerder kan, zodat er meer tijd is, zal ik dat zeker proberen.

De vraag is vervolgens hoe snel verder de behandeling in de Tweede Kamer is geweest, inclusief de moeilijke periode vlak voor de jaarwisseling en over de jaarwisseling heen. Wij schoten over een datum heen die tussen Tweede en Eerste Kamer was afgesproken. Dat heb ik ook zeer betreurd. Daardoor ontstond de situatie dat het inderdaad krap werd voor de Eerste Kamer. Dat erken ik.

De heer Jurgens (PvdA): De minister gaat voortdurend voorbij aan dat ene punt, dat het op het moment dat het wordt ingediend wordt, al een breder draagvlak heeft, omdat gepeild is, via bijvoorbeeld een kleine staatscommissie of wat dan ook, hoe men denkt over zoiets belangrijks als de artikelen 12 en 13 van de Grondwet. Als hij van tevoren weet dat het een zeker draagvlak heeft onder de politieke groeperingen en onder de deskundigen in het constitutioneel recht, is de kans dat hij in de Tweede dan wel de Eerste Kamer op problemen stuit, veel kleiner. Dat is wat ik hem aanbevolen had en dat is wat ik hoopte dat hij voortaan zou doen.

Minister Dijkstal: Dat is op zichzelf juist, maar dan moet die tijd je ook gegund zijn gezien het belang dat op het spel staat.

Er zijn vragen gesteld waarom Binnenlandse Zaken of het kabinet er pas zo laat achterkwam dat dit soort dingen moest gebeuren. Ik wil daar straks uitvoerig op ingaan. Daaruit zult u ook kunnen afleiden dat het geen onderwerp is waarvan wij al jarenlang wisten wat er aan de hand was en waarbij je rustig een staatscommissie had kunnen instellen en brede maatschappelijke debatten had kunnen voeren. Nee, wij worden heel snel door gebeurtenissen ingehaald. Het gaat om een grondrecht dat wij allen belangrijk vinden. Het aardige van dit debat is ook dat wij het eens zijn over het belang van het onderwerp voor de burger. Wij komen dan voor de hoofdvraag te staan wat wij doen met de burger. Laten wij die nog een paar jaar in de kou staan, omdat wij gaan studeren en brede discussies gaan voeren of proberen wij zo goed en kwaad als dat kan, een oplossing te vinden? De oplossing die wij kiezen, moet natuurlijk voldoen aan een aantal eisen van zorgvuldigheid en doeltreffendheid. Daar praten wij ook over. In die situatie zaten wij echter.

Ik meld hier ook, alleen vanwege de geschiedschrijving, dat ik mij node heb neergelegd bij het ook voor mij niet aan te tasten gegeven, dat de Kamer de wijziging van artikel 13 van de Grondwet niet in het tempo ter hand heeft willen kunnen nemen dat noodzakelijk was om het nog tijdig in de procedure te krijgen. Ik begrijp dat op zichzelf wel. Het gaat overigens over een punt dat veel meer inhoud had en dat ook in de Tweede Kamer ter discussie is geweest. Het gaat om de vraag of je een voorziening treft die functioneel is voor een hoop gevallen of dat je alle gevallen in de Grondwet wilt beschrijven. Dat is een lastige discussie. Daarom kon ik daar iets meer begrip voor opbrengen. Ik vind het wel erg jammer dat het niet anders mogelijk is gebleken, zeg ik in alle neutraliteit. Verder ben ik het met de heer Holdijk eens dat zorgvuldigheid en voortvarendheid niet per se elkaars vijanden hoeven te zijn, maar dat hangt weer af van de manier waarop je met die begrippen omgaat in de specifieke situatie.

De heren Jurgens, Hessing en Holdijk hebben de volgorde aan de orde gesteld. Moet je eerst een grondwetswijziging behandelen en zodra je dat grondrecht verankerd hebt, kijken hoe dit vertaald wordt in de wetgeving? Of zou het de voorkeur hebben, zoals ik begrijp uit de woorden van de heer Jurgens, om eerst te kijken hoe het gaat met de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en om pas als je dat zeker weet, terug te redeneren en je af te vragen hoe je dat moet verankeren in de Grondwet. Ik denk dat afhankelijk van het onderwerp soms de ene volgorde de voorkeur heeft en soms de andere volgorde. In dit geval is relevant dat de bevoegdheden niet in de Grondwet worden geregeld. Die worden geregeld in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat wij in de Grondwet proberen te regelen is de normering die wij nodig hebben. Daarom is het naar ons oordeel een logische volgorde dat je in de Grondwet aangeeft wat je als essentieel beschouwt en dat van daaruit de vertaling plaatsvindt naar de komende wetgeving. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die voorligt bij de Kamer, geeft ook nog niet alle antwoorden op terechte vragen. Er zal een nieuwe wetswijziging of een nota van wijziging op dat wetsvoorstel moeten komen, waarbij ik even ervan uitga dat het wetsvoorstel straks wordt aangenomen. In die wijziging moet de normering in detail naar de wet worden vertaald. Ik vind dit, heel eerlijk gezegd, een logische volgorde.

De heer Jurgens, mevrouw Schoondergang en de heer Hessing hebben mij de vraag gesteld hoe het komt dat wij er zo laat achter zijn gekomen en waarom het niet eerder, bij de grondwetsherziening van 1983 of die van 1987, aan de orde is geweest. Ik wil graag een aantal dingen hierover zeggen. Bij de grondwetsherziening van 1983 en bij die van 1987 heeft de regering noch het parlement aandacht aan het heimelijk binnentreden van woningen door de BVD besteed, laat staan dat aan het probleem dat op z’n minst in een aantal gevallen kennisgeving van het binnentreden aan de betrokken bewoner geheel achterwege dient te blijven, specifiek aandacht is geschonken. Ook bij de totstandkoming van de Algemene wet op het binnentreden is aan een en ander geen aandacht besteed. Daar zijn redenen voor.

In de eerste plaats werden zeker in de aanloop naar de algehele grondwetsherziening van 1983 de activiteiten van de BVD in mindere mate dan thans aan rechtsstatelijke eisen getoetst. In die tijd waren de bevoegdheden van de dienst slechts summier en op relatief laag niveau geregeld, te weten in het besluit inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 1972. Ik geef hiermee ook antwoord op de vragen die de heer Jurgens terzake gesteld heeft. De

huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dateert pas van december 1987, maar ook deze wet geeft een relatief summiere regeling van bevoegdheden. Het is pas de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die in januari bij de Tweede Kamer is ingediend, die geheel aan de rechtsstatelijke eisen voldoet. Althans, wij hebben deze pretentie en dan zijn het nog de rechtsstatelijke eisen naar het huidige inzicht.

In de tweede plaats wijs ik erop dat een bevoegdheid van de BVD die in 1983 wel al op formeel-wettelijk niveau was geregeld, het opnemen van gesprekken in een woning was. Deze bevoegdheid is als strafuitsluitingsgrond geformuleerd in artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht. In dit artikel is evenwel geen uitdrukkelijke bevoegdheid tot het binnentreden van de woning opgenomen. Het binnentreden hiervan wordt thans als een impliciet in dat artikel gelegen bevoegdheid gezien op grond van het argument dat de bevoegdheid tot het opnemen van gesprekken in een woning anders betrekkelijk zinledig is. Explicitering van deze bevoegdheid was voorzien in een wetsvoorstel over direct afluisteren, dat overigens inmiddels is ingetrokken. De bevoegdheid tot het opnemen van gesprekken in een woning en de bevoegdheid hierin binnen te treden, staan thans wel expliciet in het voorstel van Wet op de inlichtingenen veiligheidsdiensten.

In de derde plaats wijs ik erop dat de grondwetsherziening van 1987 slechts beperkte betekenis had. Het ging om het creëren van de mogelijkheid, een uitzondering te maken op de legitimatieplicht en op de verplichting, voorafgaand aan het binnentreden het doel van het binnentreden te noemen. De behoefte aan deze mogelijkheid was vooral ingegeven door het belang van goede noodhulpverlening en het belang van de strafvordering.

In de vierde plaats werd het referentiekader bij de voorbereiding van de Algemene wet op het binnentreden gevormd door de toen bestaande wettelijke binnentredings-bevoegdheden. Van een expliciete binnentredingsbevoegdheid van de BVD, waarnaar de heer Jurgens vroeg, was echter geen sprake. De algemene wet is om die reden niet doorberekend op haar consequenties voor het binnentreden door de dienst.

Hiermee is het naar mijn gevoel historisch zeer goed verklaarbaar dat zowel bij de grondwetsherzieningen van 1983 en 1987 als bij de totstandkoming van de Algemene wet op het binnentreden geen aandacht aan het binnentreden door de BVD is besteed. Dat de problemen voor de BVD nu wel worden onderkend, vindt zijn oorsprong eigenlijk in 1994. Het begint met een uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in de zaak van Van Baggum en Valkenier, waarin zij zich op het standpunt stelde dat, wanneer de BVD een onderzoek naar iemand heeft ingesteld, de betrokkene na afloop hiervan op de hoogte moet worden gebracht indien de doeleinden waartoe het onderzoek is ingesteld, dit toelaten. In een analyse van deze uitspraak heeft het kabinet in 1995 het standpunt verdedigd dat zo’n kennisgeving achteraf op zichzelf geen eis is die uit het EVRM voortvloeit. Op grond van deze overweging is in het oorspronkelijke voorstel tot wijziging van artikel 12 voor de BVD in overeenstemming met de tot dan toe gevolgde praktijk een absolute uitzondering op de kennisgevingsverplichting opgenomen. Het huidige artikel 12 laat zo’n absolute uitzondering niet toe. Deze uitzondering vormt dus in feite een reactie op de uitspraak van de Raad van State. Als gevolg van de aanvaarding van het amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek is deze absolute uitzondering in het huidige voorstel afgezwakt. De BVD mag de kennisgeving slechts afstellen, indien het belang van de nationale veiligheid zich in bij de wet te bepalen gevallen blijvend tegen kennisgeving verzet. Ik kan met zo’n oplossing goed leven. Het probleem dat het huidige artikel 12 afstel in het geheel niet toelaat, is daarmee immers ondervangen.

In die situatie verkerend, zijn wij aan het werk gegaan. De vraag ligt nu voor, hoe hiermee verder te handelen. Verder heeft de heer Hirsch Ballin zeer terecht als eerste de vraag gesteld, hoe in de tussentijd moet worden gehandeld. Hij stelde twee vragen over de, zoals hij het noemt, toezegging aan de Tweede Kamer: was het staatsrechtelijk nodig, en was het verantwoord? De vraag of het staatsrechtelijk noodzakelijk was, hangt natuurlijk af van de vraag, hoe wordt aangekeken tegen artikel 140. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen of wijziging van artikel 12, in het licht van artikel 140, wel zo dringend noodzakelijk is. Ingevolge artikel 140 van de Grondwet blijven bestaande wetten die in strijd zijn met een verandering in de Grondwet, gehandhaafd totdat daarvoor overeenkomstig de Grondwet een voorziening is getroffen. Artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht, waarop de binnentredingsbevoegdheid van de BVD berust, vereist geen legitimatie, geen mededeling van het doen van het binnentreden, en geen verstrekking van een verslag over het binnentreden. Deze bepaling, die van voor de grondwetsherziening van 1983 is, blijft op dat punt ingevolge artikel 140 vooralsnog van kracht. Herziening van artikel 12 is dus niet zo dringend. Dat is, zo begrijp ik, de redenatie. Nu de reactie. De regering heeft zich bij de grondwetsherziening van 1983 op het standpunt gesteld, dat artikel 140 van de Grondwet niet van toepassing is op grondwetsartikelen die voor de burger rechtstreeks werkende rechten bevatten. Daartoe behoort ook artikel 12. Dat standpunt is, dat geef ik toe, blijkens de jurisprudentie en de literatuur niet onomstreden. In een arrest uit 1986 heeft de Hoge Raad in een binnentre-dingsactie op grond van de Opiumwet artikel 12, tweede lid, van de Grondwet met een beroep op artikel 140 buiten toepassing gelaten. Dit impliceerde volgens de Hoge Raad dat het in de desbetreffende zaak niet nodig was, bij binnentreden een legitimatie te laten zien, het doel van het binnentreden mee te delen en na afloop een verslag van het binnentreden te verstrekken, omdat de Opiumwet deze vereisten niet kent.

Analoog aan deze redenering zou kunnen worden gesteld, dat ook bij het binnentreden van een woning om daar een microfoon te plaatsen legitimatie, mededeling van het doel en verstrekking van een verslag niet nodig zijn, omdat artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht deze vereisten niet kent. Het is nu de vraag, of die redenering juist is. De geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin heeft zich in een bundel ten behoeve van de staatsrechtconferentie van 1987 op het standpunt gesteld, dat een oude wetsbepaling terzijde wordt gesteld door een nieuwe grondwetsbepaling als lex specialis c.q. lex posterior, als die nieuwe grondwetsbepaling althans een bepaald onderwerp preciezer of minstens op vervangende wijze regelt. Ik meen dat het huidige artikel 12 in ieder geval waar het de verplichting tot verstrekking van het verslag betreft, aan die voorwaarden voldoet. Het betreft hier een zeer concrete verplichting, waarbij de Grondwet geen nadere regelgeving voorschrijft of beperkingsmogelijkheden bevat, en in ieder geval afstel van de verstrekking van een verslag niet toelaat.

Met betrekking tot de verplichting tot legitimatie en mededeling van het doel ligt de zaak genuanceerder. Bij die verplichting geeft de Grondwet een beperkingsmogelijkheid. Daaraan zou een argument kunnen worden ontleend dat artikel 12 op dat punt geen rechtstreekse werking heeft, zolang geen uitvoeringswetgeving tot stand is gebracht. Ik deel dat standpunt niet, maar ik kan mij op zichzelf de gedachtegang wel voorstellen. Een en ander betekent, dat artikel 12 als lex posterior ten opzichte van artikel 139a kan worden gezien, wat impliceert dat, waar artikel 12 geen afstel van verstrekking van het verslag toelaat, dit dus ook bij binnentreden voor een afluisteractie op grond van artikel 139a geldt. Daarbij moet worden bedacht, dat afstel daarvan niet als een logisch uitvloeisel van het heimelijk binnentreden kan worden gezien. Daarin verschilt dit nu net van de legitimatie en mededeling van het doel. Inherent aan heimelijk binnentreden is namelijk dat legitimatie en mededeling van het doel achterwege blijven. Nu zijn deze overwegingen misschien vooral van academische aard. Immers, artikel 140 is ook om een andere reden niet van toepassing. Die reden is dat de Algemene wet op het binnentreden in 1994 in werking is getreden. Die wet is derhalve van latere datum dan artikel 12. De wet geeft een algemene regeling van de verplichting tot verstrekking van een verslag. Ingevolge artikel 11 van die wet mag het verstrekken daarvan, conform artikel 12, wel worden uitgesteld, doch niet afgesteld. Die bepaling geldt ook voor de BVD. Wil afstel mogelijk worden gemaakt, dan dient zowel artikel 12 als de Algemene wet op het binnentreden te worden aangepast.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter!

De minister zei zojuist dat bij de behandeling van de Algemene wet op het binnentreden de situatie van de BVD niet in overweging was genomen. De minister zegt nu echter dat artikel 12 van de Grondwet als lex posterior die zaak voor de BVD heeft geregeld. Het een of het ander is juist. Als het niet de bedoeling dat dit artikel op de BVD slaat, dan kan dit niet als lex posterior ten aanzien van de BVD worden gebruikt.

Minister Dijkstal: Het gaat om de Algemene wet op het binnentreden van 1994. In de redenatie van de heer Hirsch Ballin is die wet later gekomen.

De heer Jurgens (PvdA): Dat klopt, maar iets eerder zei de minister dat de positie van de BVD bij de totstandkoming van de Algemene wet op het binnentreden niet aan de orde is geweest. De minister wijst er nu op, nu hem dit goed uitkomt, dat de Algemene wet op het binnentreden van latere datum is dan artikel 12 van de Grondwet, waardoor de tekst van artikel 12 ook voor de BVD geldt. Hoe rijmt de minister deze twee uitspraken?

Minister Dijkstal: De eerste uitspraak is een feitelijke constatering. De grote geesten van dit land hadden in theorie al in 1983 kunnen bedenken dat dit zich zou gaan voordoen. In die zin had men het aan de orde kunnen stellen. Ik constateer echter dat het onderwerp BVD in de periode van 1983 tot 1987 in die zin, ook in relatie tot de mededelingen aan de burgers, door niemand aan de orde is gesteld. Dit is pas later manifest geworden door de gebeurtenissen die ik heb beschreven. Dit laat onverlet dat de Algemene wet op het binnentreden van 1994 bepalingen bevat die ook voor de BVD gelden.

De heer Jurgens (PvdA): Hoe kan dat als dit bij de totstandkoming van die wet niet aan de orde is geweest? Hoe kan die wet dan toch voor de BVD gelden?

Minister Dijkstal: In de inbreng van een aantal leden van uw Kamer, voorzitter, lag het verwijt besloten dat ik zo laat met het wetsvoorstel ben gekomen. Daar zit ook impliciet in dat ik al veel langer had kunnen weten hoe het zat met de notificatie, de uitstel en het afstel. De vraag is dus waarom ik niet eerder met het wetsvoorstel ben gekomen. Het antwoord daarop is – dat zei ik zojuist ook al – dat deze kwestie in de discussie rond de grondwetswijzigingen en ook bij de Algemene wet op het binnentreden door niemand aan de orde is gesteld. Dit kwam pas op bij de momenten die ik noemde. Dat laat onverlet, als je een Algemene wet op het binnentreden maakt en als je daar regels in stelt, dat er wordt nagegaan voor wie die regels gelden. Daar verwijs ik naar. Een en ander is alleen niet compleet genoeg. Daarom treffen wij nu aanvullende voorzieningen.

De heer Jurgens (PvdA): De minister zegt dat het wel voor de BVD geldt. Ik denk dat de minister gelijk heeft, maar hij zei eerder dat dit bij de totstandkoming van die wet niet aan de orde is geweest. Van tweeën één. Of het was impliciet aan de orde toen de wet tot stand kwam. Dan geldt het ook voor de BVD. Of het was niet aan de orde. Dan geldt het niet voor de BVD. Wat kiest de minister?

Minister Dijkstal: Wij praten over de problematiek van uitstel en afstel. Daar heb ik het althans over, want je kunt over nog veel meer dingen de BVD betreffende spreken, bijvoorbeeld over de kwestie van de bevoegdheden in al die jaren en over de werking van de nieuwe Algemene wet op het binnentreden naar geheime diensten toe. Dat zijn allemaal legitieme discussies. De letters BVD en wat daarachter zit, zijn bij de Algemene wet op het binnendringen wel aan de orde geweest, maar niet in de context van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Daarom is dat wetsvoorstel ook niet eerder via staatscommissies en brede commissies tot stand gekomen. Daar gaat het nu echter niet om.

De heer Hessing (D66): Voorzitter!

De voorzitter: Heeft de minister nu uitputtend geantwoord op de interruptie van de heer Jurgens?

Minister Dijkstal: Ja.

De voorzitter: Heeft de heer Jurgens nog behoefte om daarop in te gaan?

De heer Jurgens (PvdA): Op dit moment niet, voorzitter.

De voorzitter: Dan kan een volgende interruptie plaatsvinden.

De heer Hessing (D66): Voorzitter! In 1983 is bijna digitaal vastgelegd dat notificatie plaats moet vinden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat bij die discussie op geen moment is gedacht aan de bevoegdheden van de BVD, tenzij de BVD op dat moment überhaupt geen bevoegdheid had tot binnentreden en dit punt dus niet speelde. Maar ik kan mij niet voorstellen dat deze problematiek toen niet aan de orde was en dat er bij niemand een lampje is gaan branden in die zin dat vastlegging hiervan in de Grondwet de BVD op enig moment bij de uitvoering van zijn taken in de problemen zou kunnen brengen.

Minister Dijkstal: Ik vrees dat er in 1983 inderdaad nauwelijks bij stil werd gestaan. Ja, ik geloof wel dat men wist dat er een geheime dienst was, maar die was zo geheim dat er ook geen discussie was over de bevoegdheden van die dienst. Dus het is inderdaad in die zin niet aan de orde gesteld.

De heer Hessing (D66): Terwijl wij toch eind jaren zeventig te maken hadden met Molukse acties en met het optreden van de RAF. Er was ampel gelegenheid en aanleiding om zaken te onderzoeken voor de BVD, waarbij gebruik zou mogen worden gemaakt van de mogelijkheid tot binnentreden. Dus het bevreemdt mij met terugwerkende kracht buitengewoon dat die discussie niet in deze zin is gevoerd.

Minister Dijkstal: Dat kan u niet verweten worden. U bent nog zo jong. Ik ben al oud en ik zat in 1983 in de Tweede Kamer en ik was toen woordvoerder voor de inlichtingenen veiligheidsdiensten. Wat is de wereld veranderd in die korte tijd. Ik hoef mij alleen maar de discussies voor de geest te halen die wij in de eerste helft van de jaren tachtig nog voerden over de BVD en andere geheime diensten en deze te vergelijken met de discussies die wij nu, tien jaar later, voeren. Dan blijkt wel hoe ongelofelijk snel alles verandert. Toen had men er nauwelijks behoefte aan om daarover te discussiëren. Misschien was het wel zo, zoals mevrouw Schoondergang aangaf, dat bepaalde partijen mordicus tegen alles wat die diensten deden waren en dat andere partijen het allemaal wel goed vonden en er niet te veel over wilden praten. In ieder geval is dit niet zo besproken zoals wij dat nu doen.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Ik geloof dat ik de vorige verklaring die de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt gaf juister en overtuigender vond. Even eerder in zijn betoog gaf hij namelijk op het punt dat de heer Hessing net naar voren bracht een andere uitleg, namelijk dat er een visie was op het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ten tijde van de grondwetsherziening die tussen 1976 en 1983 is voltrokken en ook nog in 1987 en daarna tot het moment waarop helaas het wetsvoorstel direct afluisteren werd ingetrokken, waarin de taken van de Binnenlandse veiligheidsdienst niet zo werden gezien dat er expliciet een regeling voor het binnentreden nodig was. Dus de vorige verklaring van de minister van Binnenlandse Zaken vond ik overtuigender dan de laatste.

Minister Dijkstal: Ik heb voor de zekerheid altijd een paar verklaringen. De verklaring die u het mooiste vindt, kunt u gebruiken, maar ze snijden allemaal hout.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Ik denk dat dat niet altijd samengaat. Ik wil graag op die vorige verklaring ingaan. Op grond van wat de door de minister van Binnenlandse Zaken vriendelijkerwijs aangehaalde schrijvers stelden en niet het standpunt van de Hoge Raad volgend, zou je moeten concluderen dat die veranderingen in de Algemene wet op het binnentreden en de grondwetswijziging die daaraan voorafging zeker niet de strekking hebben gehad om te doorkruisen wat op grond van artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht geldt. Dan moet de minister niet plotseling het standpunt innemen dat artikel 12 tot het uiterste moet worden toegepast, zelfs ten koste van de veiligheid van de Staat – ik denk daarbij ook aan de bescherming tegen terroristische acties – terwijl met artikel 140 in de hand, zoals uitgelegd door de Hoge Raad, een ander standpunt mogelijk en wenselijk is.

Minister Dijkstal: Ik kom daar straks op terug. Eerst wil ik mijn redenatie afmaken in reactie op wat u eerder hebt gezegd. Van belang is daarbij het volgende. In de eerste plaats dat met betrekking tot de legitimatie en mededeling van het doel geldt, ook onder de Algemene wet op het binnentreden, dat inherent aan heimelijk binnentreden is dat beide achterwege blijven. Artikel 139a vormt in dit geval een lex specialis ten opzichte van de Algemene wet op het binnentreden. Overigens zullen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten beide verplichtingen uit de Algemene wet op het binnentreden expliciet buiten toepassing worden verklaard. Dat is dan ook het gevolg van het een en ander.

Er is nog een ander argument waarom toepassing van artikel 140 in ieder geval op termijn geen soelaas biedt. In de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal het mogelijk worden om ook voor andere doeleinden dan het plaatsen van microfoons woningen heimelijk te betreden. Voor die andere gevallen geeft een beroep op artikel 139a Wetboek van Strafrecht geen oplossing. Als wij de BVD die verruimde binnentredingsbevoegd-heden willen geven, waar wij nog over zullen praten, dan zal dus eerst artikel 12 van de Grondwet moeten worden aangepast.

De heer Hirsch Ballin heeft de vraag gesteld of dit niet een additionele reden is voor de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft, hoewel ik het argument niet heb gebruikt om erop aan te dringen dat wij dit vooral zo moeten regelen. Het versterkt de noodzaak om het nu zo te regelen.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Het laatste stukje van dit betoog wees in de richting dat wij wel degelijk een beroep op artikel 140 kunnen doen in verband met artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht. Vanuit de verantwoordelijkheid van de minister zou het mijns inziens zeer verstandig zijn om dat standpunt in te nemen. Hij noemde de vraag of er nog andere situaties zijn waarin de BVD moet kunnen binnentreden, waarin de nieuwe wet voorziet. Die vraag hebben wij hem in het voorlopig verslag aangereikt. Onze vraag of dat binnentreden in andere gevallen nu al geschiedt, is door de minister schriftelijk en ook mondeling wel weergegeven, maar niet beantwoord. Zijn er andere gevallen dan die van artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht waarin de huidige praktijk reeds betekent dat er ook wordt binnengetreden op grond van algemene taaktoedeling aan de BVD in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?

Minister Dijkstal: Ik ken één voorbeeld in het recente verleden dat wij zijn binnengetreden in een hotelkamer, voor een zeer riskante zaak. Daar kregen wij de ruimte voor, toen het begrip ’’woning’’ werd verruimd. In het verleden was dat een nogal beperkt begrip. Gaandeweg is dat begrip ruimer geworden, zodat wij de hotelkamer konden beschouwen als een woning. Dat is de enige afwijking die wij kennen. In de huidige wetgeving is dat op een andere manier geregeld. Ik heb op dit moment geen ander voorbeeld uit het verleden, maar ik kan mij er wel iets bij voorstellen in de toekomst.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Mag ik uit dit geclausuleerde ’’ja’’ afleiden dat daar het belang van het grondwettelijk regelen ligt? Het is belangrijk dat de minister dit uitspreekt, want dat moeten wij meewegen. Ik begrijp niet waarom de verruiming van het begrip ’’woning’’, die er in de jurisprudentie al eerder was, de mogelijkheid biedt om binnen te treden. Als die hotelkamer niet als woning zou worden gezien, dan is het toch juist aan minder beperkingen onderhevig om binnen te treden?

Minister Dijkstal: Ja, maar het gaat erom hoe de dienst in het verleden heeft geopereerd en vanuit welke marges zij haar werk meende te kunnen doen.

Ik ben het op zichzelf eens met de zeer positieve opstelling die de heer Hirsch Ballin heeft gekozen tegenover de materiële kant van dit wetsvoorstel. Was het verantwoord om in de Tweede Kamer te zeggen dat ik in de voorgelegde situatie ongrondwettig handel, als ik de dienst laat meewerken aan binnentreden, waar ik later geen mededeling over doe?

Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik ben de heer Rensema dankbaar, omdat hij iets evenwichtiger naar voren heeft gebracht hoe het debat in de Tweede Kamer is gegaan. Nu het zo expliciet aan de orde is, vind ik nog steeds dat ik niets anders kon doen dan in het debat in de Tweede Kamer het standpunt innemen dat het, gegeven dat debat, inderdaad niet juist is als de dienst vrolijk zou doorgaan met binnentreden en daarover geen mededeling zou doen. Dat zou mij in politieke en in bestuurlijke zin zeer voor de voeten geworpen kunnen worden.

Ik ontloop de vraag niet hoe hard deze waarborg is. Is hij 100%? In het openbaar bestuur, en zeker in dit soort situaties, vind ik dat het nooit kan gaan over waarborgen van 100%. Ik kan niet voorzien hoe bizar of extreem een volgende situatie zou kunnen zijn. Recente gebeurtenissen binnen Nederland laten al zien dat sommige zo bizar en extreem zijn dat als je ze had verzonnen en opgeschreven niemand je had geloofd. Niemand behoeft mij uit te leggen dat de uitvoerende macht nooit nooit moet zeggen. Dat doe ik ook niet.

Ik weet wel: als ik in een situatie zou komen te verkeren waarin ik de afweging moet maken of wij in een zeer bijzonder geval met een enorme dreiging binnentreden met het vaste voornemen daarover nooit te notificeren om de redenen die ik heb genoemd, dan kan ik mij voorstellen dat ik dat inderdaad in een uitzonderlijke situatie zou doen. Maar die situatie heb ik voor mijzelf inderdaad zeer beperkt door die toezegging te doen aan de Tweede Kamer. Ik heb die situatie bewust beperkt, omdat ook van mij gevraagd mag worden te handelen overeenkomstig hetgeen op dit punt in de Grondwet geregeld is. Ik ben er zeker van, en dat hoort ook zo te zijn, dat als ik in die extreme situatie zou komen, ik een heel zware verantwoordingsplicht heb in politieke zin tegenover Tweede en Eerste Kamer.

Daarmee neem ik niet de toezegging in heroverweging. Dat heeft de heer Hirsch Ballin mij namelijk gevraagd. In de evenwichtigheid waarmee ik probeer deze woorden uit te spreken, heb ik er een kanttekening bij geplaatst voor zeer onvoorziene en zeer extreme situaties.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp best dat het aan de ene kant een lastige vraag is, een toezegging in heroverweging te nemen, maar aan de andere kant voorzien wij dat er een heel lastige situatie ontstaat als die toezegging in de absoluutheid waarmee de minister nog nauwelijks meer dan een week geleden deze heeft herhaald, Nederland zichzelf klem zou zetten bij de bescherming van zeer wezenlijke belangen bij de bestrijding van terrorisme.

De minister brengt nu een nuancering op zijn toezegging aan. Ik denk dat voor eenieder die dit volgt en er wat dieper over nadenkt, ook wanneer bij nader inzien wordt gekeken naar de jurisprudentie van de Hoge Raad op artikel 140 van de Grondwet – en dat misstaat een regering niet – dit reden zou zijn om te zeggen en ik wil proberen het wat genuanceerd te zeggen, dat het natuurlijk goed is bij de huidige stand van zaken, na te gaan of bij binnentreden dat nó dig is – ik mag aannemen dat er alleen wordt binnengetreden als het nodig is – de mogelijkheid onder ogen wordt gezien om later mededeling te doen. Als het echter nodig is, binnen te treden ter bescherming van zulke wezenlijke belangen zoals die voor de Binnenlandse veiligheidsdienst bestaan, dan zou elke minister van Binnenlandse Zaken toch het standpunt moeten innemen dat hij het in die situatie niet achterwege laat? Daarbij vragen wij absoluut niet, in strijd met de Grondwet te handelen. Wij verwezen naar artikel 140 van de Grondwet zelf.

Ik denk dat het bij zulke wezenlijke belangen toch ook aan de Tweede Kamer over te brengen moet zijn dat bij nader inzien deze toezegging relativering behoeft in het belang van de zaak waar de minister van Binnenlandse Zaken voor staat. Dat is onder andere het bestrijden van terroristische activiteiten.

Minister Dijkstal: Voorzitter! De heer Hirsch Ballin gaat op twee punten voorbij aan het standpunt dat ik heb ingenomen, namelijk dat je verschillend kunt denken over de functie van artikel 140. Dat doen wij dan ook. Wij interpreteren dat artikel anders. In ieder geval moet ik er rekening mee houden dat dit zo is. In de tweede plaats is de moeilijkheid hoe je een zeer dramatische situatie waarin binnentreden zonder notificatie dringend was, vergelijkt met de situatie waarin een minister, zeker de minister van Binnenlandse Zaken die de Grondwet moet hoeden, een uitgebreid debat over die Grondwet heeft in de Tweede

Kamer alwaar geconstateerd wordt dat waarschijnlijk het handelen ongrondwettig was en die minister plechtig belooft dat hij dat niet meer zal doen.

Wat ik nu ga zeggen, luistert nauw. Als de heer Hirsch Ballin mij vraagt of ik de toezegging in heroverweging wil nemen, is mijn antwoord nee. Als hij mij vraagt, zoals hij dat net deed aan de interruptiemicrofoon, of ik van de absoluutheid iets af wil doen voor die bijzondere, niet te voorziene extreme situatie, dan zeg ik ja.

Maar dan gaan wij een deal sluiten! Dan vraag ik van de heer Hirsch Ballin hetzelfde. Als wij die maximale waarborgen willen hebben tegen dat onheil, dan mag van hem gevraagd worden, geen dag te wachten. Dan dient hij aan het einde van deze dag dit wetsvoorstel te aanvaarden. Wij kunnen ons dan ook niet permitteren vier jaar extra met dit voorstel te verliezen. Dan is het een faire deal.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of je nu een deal moet gaan sluiten over deze belangen, maar ik heb in eerste termijn al laten blijken dat ik ook in die andere situaties, waar ik net nog eens uitdrukkelijk naar vroeg, een argument zie om de Grondwet niet ongewijzigd te laten. Ik zou er wel dit bij willen aantekenen: het is allemaal zo moeilijk, omdat de tijd ontbreekt om nog eens nader naar de tekst van de Grondwet te kijken en er is eerder ook door collega’s het een en ander gezegd over de behandeling in de Tweede Kamer. Gegeven de verantwoordelijkheden waarvoor de minister van Binnenlandse Zaken staat, lijkt het mij niet ongepast om te zeggen en ook te erkennen dat deze toezegging in het vuur van dat debat misschien wel erg ver ging en dat die toezegging, gelet op de jurisprudentie van de Hoge Raad en met de erkentenis dat er over artikel 140 van de Grondwet ook anders is geoordeeld – maar de Hoge Raad heeft daarin nu eenmaal het laatste woord – niet strikt nodig is en dus ook niet in die absoluutheid hoeft te worden gehandhaafd. Wij vragen dus niet om een verontschuldiging of zoiets, maar gewoon om een onderkenning. Gegeven het feit dat én de Tweede Kamer én de Eerste Kamer hierin een rol hebben, denk ik dat het goed zou zijn voor de taken waar de minister voor staat, maar waar wij ons als leden van deze Kamer bij betrokken en medeverantwoordelijk voor voelen, als dan niet, ook al is het voor een half jaar, een situatie wordt gecreëerd waarin de Binnenlandse veiligheidsdienst in zijn taken klem wordt gezet.

Minister Dijkstal: Voorzitter! De heer Hirsch Ballin herhaalt de vraag die hij net ook gesteld heeft. Daar heb ik toen ook al ’’nee’’ op gezegd. Dat herhaal ik dus nu van mijn kant ook: ik ben daar niet toe bereid. Ik zal het precies formuleren: ik ben niet bereid om de toezegging in heroverweging te nemen en ik ben dus ook niet bereid – dat is dan a fortiori – om daar excuses voor aan te bieden. Maar de vraag staat wel over de absoluutheid daarvan. En daar doe ik ook niets af aan wat ik hier net gezegd heb. Verder dan dat kan en wil ik niet gaan. Dat is ingegeven doordat wij verschillend aankijken tegen de discussie over artikel 12 van de Grondwet en artikel 140. Dat is een interpretatievraag. Ik vind dat ik zeer kwetsbaar ben, juist in een debat in de Tweede Kamer in eerste instantie over de Grondwet en over de ongrondwettigheid van handelen, als ik daar toch maar in het midden laat hoe ik daar in de komende periode een beetje naar bevind van zaken of zo mee omga. Bovendien is de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de nieuwe wet die de bevoegdheden en alles wat daarmee annex is verder beoogt te regelen, ook nog in bespreking. Het is nu een beetje Umwertung aller Werte. Als een minister dan in de tussentijd zijn gang maar gaat, dan vind ik dat hij zich, juist na zo’n debat, wel erg veel vrijheden permitteert.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Voorzitter! Wij vragen de minister niet om zijn gang maar te gaan. Wij vragen om een verzekering dat er geen situaties zullen ontstaan die met artikel 140 en de jurisprudentie van de Hoge Raad vermijdbaar zijn en waarin de belangen waarvoor hij staat op grond van artikel 139a Wetboek van Strafrecht in het gedrang komen.

Minister Dijkstal: Het is een herhaling van vragen. Dat is allemaal zeer begrijpelijk, maar ik heb hier verder niets aan toe te voegen.

De heer Hessing (D66): Voorzitter! Wel van belang is de vraag, wat de omvang van de problematiek is. Met welke regelmaat is er in de afgelopen jaren bijvoorbeeld door de BVD binnengetreden, waarbij men achteraf tot de constatering is gekomen dat notificatie niet mogelijk zou zijn? Is die regelmaat hoog geweest of heeft het zich kunnen beperken tot die enkele uitzonderlijke gevallen waarvan de minister nu zegt dat hij zelf nog enige vrijheid behoudt om daar een eigen oordeel over te hebben? Immers, als dat laatste het geval is, dan hebben wij per saldo geen probleem. Als dat eerste het geval is, als er sprake is van een aanzienlijk aantal gevallen waarin er wel binnengetreden is maar notificatie uiteindelijk niet mogelijk is gebleken, dan wordt het wellicht moeilijker.

Minister Dijkstal: Ik vrees dat de heer Hessing de derde modaliteit vergeet, namelijk dat wij het niet weten. Ik heb al gezegd dat het in het verleden zeer beperkt is voorgekomen. En in de toekomst zie ik het ook niet direct gebeuren. Die verwachting is gebaseerd op de kennis van vandaag. Maar wie zal het zeggen? Ik maak mij grote zorgen over de ontwikkelingen in het voormalige Joegoslavie¨, in Kosovo en wat daarmee annex is. Wie zal zeggen hoe zich dat ontwikkelt? Wie zal zeggen welk terrorisme zich van daaruit zal ontwikkelen naar de West-Europese landen? Wie zal zeggen wat er in Algerije gebeurt? Wij hebben onlangs kennis kunnen nemen van een zeer belangrijke actie van de politie in Brussel tegen een aantal terroristen van de GIA. Wie zal het zeggen? En dat is natuurlijk het moeilijke in dit veld: het is volstrekt onvoorspelbaar! Dat is trouwens ook de reden waarom de heer Hirsch Ballin dit punt opvoert. Dat begrijp ik op zichzelf ook. Wie zal het zeggen?

De heer Hessing (D66): Voorzitter! De minister heeft ter onderbouwing van dit wetsvoorstel aangereikt dat er een nadrukkelijke behoefte bestaat om uitstel en afstel te verkrijgen. Ik kan mij toch voorstellen dat er enige vorm van kwantificering aan dit voorstel ten grondslag ligt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zicht heeft gekregen op de mate waarin daarmee in de afgelopen jaren problemen zijn geweest en dat hij daarom nu de noodzaak aanzet om dit goed te regelen.

Minister Dijkstal: Nee, ik kan dat niet kwantificeren, maar alleen zeer kwalificeren. Ik heb dat gekwalificeerd door u te beschrijven hoe dit probleem in de afgelopen jaren, met name vanaf 1994, manifest is geworden. Ik kan zeker kwalificeren wat er op het spel staat als je dit niet heel strak regelt, bijvoorbeeld in relatie tot de zusterdiensten, het buitenland en methodes die wij hanteren. Het gaat dus meer daarom dan dat wij al zo vaak zouden hebben meegemaakt dat wij dit nou eens moeten gaan regelen. Het is dus meer een kwalitatief probleem en ik hoop dat het dat blijft, want het zou nog zorgelijker worden als het gaat om een heel lange reeks van zeer ernstige incidenten. Wij hopen dat dat niet zal gebeuren in Nederland en in de wereld.

Met name de heren Hirsch Ballin, Jurgens en Hessing hebben in tweeërlei opzicht gesproken over het begrip ’’nationale veiligheid’’. Dat betrof de vraag in hoeverre nationale aspecten daaronder vallen en de relatie tussen de begrippen ’’nationale veiligheid’’ en ’’belang van de Staat’’. Het begrip ’’nationale veiligheid’’, zoals wij dat zijn gaan hanteren, is inderdaad ontleend aan het EVRM, maar een echte definitie van dit begrip is in de EVRM-jurisprudentie niet te vinden. Wel blijkt uit een aantal uitspraken welk soort maatregelen onder dit begrip kan vallen. Uit deze uitspraken blijkt dat de reikwijdte van deze beperkingsgrond, zoals overigens voor alle beperkingsgronden in het EVRM, ruim is. Gegeven deze ruimte, kan het tegengaan van terroristische acties die tegen een bevriende mogendheid zijn gericht, zonder meer tot het belang van de nationale veiligheid worden gerekend. Dergelijke activiteiten verstoren de betrekkingen met die mogendheid en daardoor indirect ook onze veiligheid. Bovendien bestaat het reeds door mij genoemde risico dat deze mogendheid in ons land illegaal actief wordt om de operatie te verijdelen. Ook moet worden bedacht dat het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in niet onbelangrijke mate leunt op uitwisseling van informatie met de diensten van bevriende mogendheden. Ook daar heb ik eerder op gewezen. Dat impliceert dat tegenover het verstrekken van informatie aan inlichtingendiensten van andere landen, die primair van belang is voor die landen, het verstrekken van informatie door die diensten aan Nederland van een dusdanige betekenis is dat er sprake is van de nationale veiligheid. Het verrichten van activiteiten door de BVD die op het eerste gezicht primair voor andere landen van belang zijn, kan onze veiligheid, zoals wij die nu hanteren, dus wel degelijk dienen.

Er behoeft overigens geen misverstand over te bestaan dat het tegengaan van terroristische acties tegen een ander land tot het takenpakket van de BVD behoort, want het is in de praktijk steeds zo geweest dat de BVD het beramen van dergelijke acties nauwlettend volgt. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen die wij de Tweede Kamer hebben gestuurd. In de Tweede Kamer is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of het begrip ’’nationale veiligheid’’ enger is dan het begrip ’’belang van de Staat’’. De nationale veiligheid moet immers de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten omvatten, maar in de taakomschrijving van de diensten wordt het belang van de Staat genoemd. Dat is allemaal waar, maar daar vallen nog wel een paar dingen over te zeggen. De reden is vooral dat het begrip ’’belang van de Staat’’ meer betekenissen heeft. Artikel 68 van de Grondwet bepaalt dat de regering aan het parlement alle gevraagde inlichtingen verschaft, tenzij dat in strijd is met het belang van de Staat. Een van de gronden om inlichtingen te weigeren, is de nationale veiligheid. De nationale veiligheid is dus een enger begrip dan het begrip ’’belang van de Staat’’, althans zoals gehanteerd in artikel 68 van de Grondwet. Het begrip ’’belang van de Staat’’ is aanvankelijk gebruikt in de voorstellen die waren ontwikkeld voor de artikelen 12 en 13 van de Grondwet. De gedachte was dat een beperking van de Grondwet niet hoefde te worden gemeld als die in het belang van de Staat zou zijn. De term is vervangen door ’’nationale veiligheid’’, niet omdat die laatste term enger is, maar omdat die term meer houvast geeft omdat hij ontleend is aan artikel 8 van het EVRM. Het begrip ’’nationale veiligheid’’ is dus niet enger dan het begrip ’’belang van de Staat’’ in het oorspronkelijke voorstel, maar geeft in die context meer houvast.

In de taakomschrijving van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft ’’belang van de Staat’’ een beperktere betekenis dan in de twee andere gevallen, maar in de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten komt de term niet voor bij taken die tot binnentreden kunnen leiden. De term komt wel voor in de nieuwe WIV. Ik heb de Tweede Kamer overigens toegezegd – dat zeg ik ook deze Kamer gaarne toe – dat wij, als dit straks aldus in de Grondwet is bepaald, moeten nagaan hoe consequent de terminologie is die bijvoorbeeld verder in de WIV wordt gehanteerd. Dat heeft te maken met de volgorde waar ik het eerder in mijn betoog over heb gehad.

Voorzitter! Bij mevrouw Schoon-dergang en de heer Hessing is inderdaad een misverstand gerezen over de uitstel/afstel-discussie rond het werk van de binnenlandse veiligheidsdiensten en het optreden van de politie. Inderdaad is afstel hier niet mogelijk, waar het nu wel als een mogelijkheid in de Grondwet staat en straks uitgewerkt zal worden in de regelgeving voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Hessing heeft gevraagd bij welke categorieën misdrijven uitstel van mededeling achteraf nodig is. Het gaat dan niet zozeer om categorieën misdrijven, maar meer om het type bevoegdheid. Het opnemen van vertrouwelijke communicatie moet per definitie heimelijk plaatsvinden. Anders heeft zo’n bevoegdheidstoepassing natuurlijk geen zin. Het wetsvoorstel inzake bijzondere opsporingsbevoegdheden regelt na de nota van wijziging dat het betreden van woningen is toegestaan teneinde aldaar vertrouwelijke communicatie op te nemen. Het moet dan gaan om misdrijven waarop acht jaar of meer straf staat. Zodra het belang van het onderzoek dat toelaat kan de heimelijkheid worden doorbroken. Het onderzoek is dan in zoverre afgerond dat het bekend worden daarvan niet meer schadelijk is voor het onderzoek. Er is dus voldoende bewijsmateriaal vergaard. Er moet dan mededeling worden gedaan. Het gaat dus niet om categorieën.

De heer Hirsch Ballin heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het wetsvoorstel over bijzondere opsporingsbevoegdheden. De vraag is of, nu de nota van wijziging is ingediend, er een bevoegdheid bestaat tot het betreden van woningen teneinde aldaar vertrouwelijke communicatie op te nemen. Ik begrijp dat zijn vraag is of onder het belang van de strafvordering ook de situatie valt waarin opslag van gegevens plaatsvindt in het register zware criminaliteit dan wel wanneer er sprake is van medewerking door een strafrechtelijk onderzoek van een andere staat. Het wetsvoorstel inzake de bijzondere opsporingsbevoegdheden regelt dat mededeling van de toepassing van die bijzondere opsporingsbevoegdheid moet worden gedaan zodra het belang van het strafrechtelijk onderzoek dat vereist. Hiermee loopt dit wetsvoorstel dus in de pas met het nu voorliggende artikel 12 van de Grondwet. Alleen het belang van de strafvordering, namelijk dat van strafrechtelijk onderzoek, maakt uitstel mogelijk. Bij de opslag in het register zware criminaliteit of bij samenwerking in het kader van buitenlands onderzoek moet hiermee zeker rekening worden gehouden. Alleen het belang van een strafrechtelijk onderzoek maakt uitstel mogelijk.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat het belang van de strafvordering, zoals dat in de Grondwet komt te staan, meer kan omvatten dan de concrete strafzaak waarin het binnentreden heeft plaatsgevonden en dus ook kan omvatten het vervolggebruik in het kader van de opneming in het register zware criminaliteit?

Minister Dijkstal: Ja.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Dat is een bevredigend antwoord.

Minister Dijkstal: Ik kom bij een andere vraag van de heer Hirsch Ballin, over de voorbereiding van het evaluatieonderzoek zoals bedoeld in artikel 13 van de Algemene wet op het binnentreden. Dat zal inderdaad dit jaar ter hand worden genomen, opdat het verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de artikelen 1 en 2 van de algemene wet, waarover de heer Hirsch Ballin sprak, kan worden getoetst. Voor 1 oktober 1999 zal de evaluatie naar de beide Kamers kunnen worden gezonden.

De heer Jurgens heeft iets gevraagd over een zekere relatie tussen de opgetreden vertraging bij artikel 13 met het voorliggende artikel 12. De artikelen 12 en 13 lopen nu natuurlijk uiteen, omdat artikel 12 een verslagplicht kent en artikel 13 niet. Als beide voorstellen zouden zijn aanvaard, zou dat verschil worden opgeheven. Dat lukt nu dus voorlopig niet. Dat vind ik op zichzelf jammer. Dat doet natuurlijk niets af aan de waarde die het voorliggende voorstel in het kader van het binnentreden op zichzelf heeft.

De heer Jurgens heeft de vraag opgeworpen of het onafhankelijk toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waar hij een voorstander van is, niet in de Grondwet moet worden geregeld. Nu is dat natuurlijk een onderwerp dat eerder aan de orde zal moeten komen op het moment dat wij het wetsvoorstel over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin het toezicht wordt geregeld, hier behandelen. Ik wil er wel een voorschot op nemen. Ik ben daar vooralsnog geen voorstander van. Dat is vooral ingegeven omdat wij in ons bestel het parlementair toezicht centraal hebben gesteld. In de voorgestelde nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt voorzien in een commissie van toezicht en die commissie zal zowel aan het kabinet als aan het parlement rapporteren. Alleen al daarom zou ik vooralsnog geen voorstander zijn van een onafhankelijk toezicht verankerd in de Grondwet. Ik zeg daarbij ’’vooralsnog’’, omdat ik straks graag de discussie met deze Kamer aanga aan de hand van het wetsvoorstel.

De heer Rensema heeft nog een opmerking gemaakt over de termen ’’tegen de wil’’ en ’’zonder toestemming’’. Artikel 12 bepaalt nu dat het niet is toegestaan om tegen de wil van de bewoner zijn woning te betreden, dit dan behoudens de bij of krachtens de wet te stellen uitzonderingen. De Algemene wet op het binnentreden hanteert het strengere criterium ’’zonder toestemming van de bewoner’’. Dat betekent dat, als onzeker is wat de bewoner wil, er niet binnengetreden mag worden. De vraag die rijst is dan natuurlijk, waarom dit ook nog in de Grondwet zou moeten worden opgenomen. Het antwoord daarop is: omdat dit bij uitstek een waarborg is die juist in de Grondwet past. Artikel 12 laat nu een soepeler uitleg van ’’tegen de wil’’ toe en dat willen wij juist niet. De wetgeving is op dit moment strenger, maar niets weerhoudt de wetgever ervan om het soepeler criterium alsnog te gebruiken. Daarom wil de regering het strengere criterium nu maar in de Grondwet zelf vastleggen. Van daaruit krijgt dit criterium later haar vertaling.

Ik kom tot een afronding, voorzitter, met een conclusie in eerste termijn. Het is de Kamer opgevallen dat ik zeer hecht aan dit voorstel. Anders zou ik niet de uitzonderlijke weg bewandeld hebben van een brief, waarin ik heb verzocht om dit debat te voeren. Ik heb begrip voor de wens om met een zekere rust te kunnen afwachten hoe het draagvlak zich ontwikkelt, om vervolgens van daaruit weloverwogen tot de meest zorgvuldige formulering te komen. Anderzijds staan wij ook voor de opgave om essentiële rechten van de burger zo snel mogelijk in de wet te verankeren. Het kabinet is van mening dat binnentreden bekend moet worden gemaakt, waarbij uitstel in bepaalde situaties aanvaardbaar is en afstel in bepaalde situaties geboden. Als die inbreuk wordt gemaakt op het algemene recht om te weten wat er met je gebeurt, behoort dat met de grootst mogelijke spoed verankering te vinden.

Als wij het in de Grondwet vastleggen zoals wij dat nu voorstellen, is overigens het werk nog niet gedaan, nog even afgezien van de tweede lezing. De gedetailleerde vertaling hiervan naar wetgeving, onder andere de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, moet dan immers nog plaatsvinden. Er valt dus nog genoeg werk te doen. Ik zou het zeer betreuren als er op dat vlak nu vier jaren verloren zouden gaan, door de toevallige omstandigheid dat wij op dit moment zo sterk aan termijnen zijn gebonden.

Voorzitter! Ik zal het ten slotte op prijs stellen als ik in de tweede termijn duidelijkheid krijg over de positie die de fracties, zeker die welke het meest kritisch zijn geweest, na mijn beantwoording innemen in het dilemma. Ik heb het overigens zeer gewaardeerd dat ook de fracties dit dilemma helder hebben geschetst.

De heer Jurgens (PvdA): Nog een afrondende vraag, voorzitter, na de bewogen peroratie van de minister. De minister houdt vol – voor onze fractie is dat een belangrijk punt – dat hij, als het voorstel niet zou worden aangenomen, bepaalde bevoegdheden mist die hij wel zou moeten hebben. Ik heb de heer Hirsch Ballin horen betogen – en ik kan het in belangrijke mate eens zijn met zijn betoog – dat de minister die bevoegdheden nu wél heeft. Als de probleemstelling dat de minister die bevoegdheden nu niet zou hebben, niet wordt erkend, valt een belangrijk deel van het verdere betoog van de minister dat dit voorstel nu zou moeten worden aangenomen, onder tafel. Het hangt dus op het laatste deel van de discussie tussen de minister en de heer Hirsch Ballin. De minister zegt dat hij niet van plan is om terug te komen op zijn toezegging aan de Tweede Kamer, die naar onze mening gebaseerd was op een verkeerde opvatting van het geldende recht. Dat heeft hij volgehouden ook na de discussie met de heer Hirsch Ballin. Ik vind dat jammer. Voor de periode vanaf nu tot aanvaarding zou er een gat in het systeem vallen, wat ik onverantwoord acht zelfs na de voorzichtige toezegging van de minister dat hij in extreme gevallen gedwongen zal worden om op te treden. De opzet is voor extreme gevallen. Ik zie niet goed in waarom de minister niet volmondig kan toegeven dat hij in de Tweede Kamer iets te ver is gegaan en dat hij wel degelijk die bevoegdheden heeft. Ik prijs de minister zeer als hij zich met die bevoegdheden terughoudend zal opstellen. Maar ik wil een nadrukkelijke toezegging van de minister hebben dat hij van mening is, dat hij in de toekomst in ieder geval bevoegd blijft en dat dit onafhankelijk is van hetgeen wij vandaag beslissen.

Minister Dijkstal: Ik kan dat niet doen. Ik heb zeer uitgebreid beargumenteerd waarom ik het niet eens kan zijn met de heer Hirsch Ballin over de relatie tussen artikel 12 en artikel 140. Het heeft iets te maken met de volgordelijkheid en met een aantal andere overwegingen. Ik neem er nota van – de heer Hirsch Ballin is niet de eerste de beste in dit land – dat er over deze materie andere interpretaties zijn. Ik heb verwezen naar wat hij daarover heeft geschreven. Het is allemaal volstrekt legitiem. Ik deel zijn opvatting niet. Ik kan dus niet de redenatie volgen die daarna de heer Jurgens heeft uitgesproken.

Ik sta nu voor twee vragen. Hoe groot acht ik het risico dat ik door het niet wijzigen van artikel 12 straks in een situatie kom die ik zeer ongewenst vind? Ik kan geen goed antwoord op die vraag geven. Ik weet niet hoe groot dat risico is. Ik kan niet voorspellen voor hoeveel situaties wij komen te staan waarin wij de beslissing moeten nemen maar niet binnen te treden, omdat daarover mededeling moet worden gedaan. Ik weet ook niet hoe groot mijn probleem is. Als die situatie zich voordoet, zal zij nogal extreem zijn. Je staat dan toch nog voor een lastige afweging, ondanks de toezegging die de minister van de Grondwet in de Tweede Kamer doet, namelijk dat hij vindt dat hijzelf niet ongrondwettig behoort te handelen. Men zal toch niet wensen dat ik daarover een ander standpunt inneem. Nu komt de exegese vertaald voor toekomstige situaties die niemand precies kan voorspellen. Ik vind dat ik recht heb gedaan aan de discussie door de heer Hirsch Ballin een antwoord te geven op de absoluutheid van mijn toezegging. Het gaat mij gegeven de logica net een slag te ver om de toezegging te doen die van mij wordt gevraagd. In die situatie zullen de risico’s moeten worden afgewogen. Het risico van niet accepteren, wetende dat straks nog zorgvuldiger tot een wijziging van artikel 12 kan worden gekomen tegenover het risico dat wij in een bepaalde situatie niet zullen binnentreden, wetende dat wij daarmee een te groot risico lopen.

De heer Jurgens (PvdA): Ik begrijp die afweging. Blijft over de periode waarin er geen wetgeving is. Acht de minister zich voldoende bevoegd om intussen het werk te doen dat hij moet doen?

Minister Dijkstal: Ik acht mij niet voldoende bevoegd, maar sluit niet uit, dat ik ondanks het feit, dat ik niet bevoegd ben toch iets doe in een extreme situatie. Dat is een wonderlijke uitspraak van een minister van de Kroon. Het is wel realistisch, gegeven het onderwerp waarover wij spreken.

De heer Jurgens (PvdA): Staatsnoodrecht bestaat toch? Ik

meen dat de minister daarnaar verwees.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Met het oog op het beraad dat nu moet plaatsvinden – het is namelijk duidelijk dat hier grote belangen in het spel zijn – merk ik het volgende op. Wat door onze fractie hier naar voren is gebracht, is bedoeld om te voorkomen dat de minister geen zinvolle uitweg meer kan vinden uit de verstrikkingen waarin hij terecht is gekomen door het verloop van het debat in de Tweede Kamer en zijn opvattingen over artikel 140 van de Grondwet. Er zijn in wezen twee problemen. Is het voorstel voor grondwetswijziging, zoals het hier voorligt, voldoende overwogen? Hierbij kan het gegeven een rol spelen dat een beter voorstel voor de komende Kamerverkiezingen niet meer kan worden opgesteld. Hierdoor ontstaat een risico voor de Grondwet en een hernieuwde wijziging hiervan. Het andere probleem dat onze fractie zwaar laat wegen is dat wij niet willen – ongeacht of dit voor vier jaar of een halfjaar is – dat de minister van Binnenlandse Zaken, welke dan ook, zich klem zet in de uitoefening van bevoegdheden die hij op grond van de geldende wetgeving heeft. Onze benadering op dit punt is zeer constructief. Ik begrijp dat de minister nu niet verder wil gaan bij het doen van uitspraken, maar ik meen dat hij er niet goed aan doet om zich op een van de mogelijke juridische redeneringen die hij net onderscheidde – en dat is niet die van de Hoge Raad – zo vast te pinnen.

Minister Dijkstal: Ik neem met het allergrootste respect kennis van de afweging zoals deze gemaakt moet worden. Ik kan echter niet meegaan met de gedachte dat er twee juridische redeneringen bestaan waar ik de beste uit kan pikken.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Die van de Hoge Raad.

Minister Dijkstal: Op grond van argumenten beland je op den duur wel bij een redenering. Ik hang, helaas, de redenering aan die mij wel bij het uiteinde brengt, maar waarmee u niet geholpen bent. Dan rest mij niet anders dan te handelen zoals ik heb aangekondigd. Ik begrijp echter de afweging: aan welke kant van het risico ga je staan?

De voorzitter: Voordat ik de vergadering schors, heb ik een mededeling van huishoudelijke aard. Mij is medegedeeld dat de mogelijkheid bestaat dat stemming wordt gevraagd. Daarbij is mij gebleken dat een aantal leden van de Kamer meent, of gemeend heeft, dat degenen die bij zitten en opstaan stemmen, worden geteld als ware de gehele desbetreffende fractie aanwezig en de gehele desbetreffende fractie zou zitten of opstaan. Dit is evenwel niet het geval, ongeacht hetgeen men denkt af te leiden uit Handelingen van een andere Kamer van de Staten-Generaal.

Artikel 108 van ons Reglement van orde is in dat opzicht volstrekt duidelijk: ’’Stemmen geschiedt bij hoofdelijke oproeping, tenzij de Kamer op voorstel van de Voorzitter of van één der overige leden tot stemmen bij zitten en opstaan besluit.’’ Dit betekent dat het stemmen bij zitten en opstaan een afgeleide is van de hoofdelijke stemming. Ik vervolg artikel 108: ’’Indien de uitslag van een stemming bij zitten en opstaan naar het oordeel van de Voorzitter of dat van een der leden onduidelijk is, wordt hoofdelijk herstemd.’’ Dat beslecht het interpretatiegeschil, in die zin dat hoofdelijke stemming de hoofdregel is. Men kan er niet van uitgaan dat, wanneer er namens een fractie een lid opstaat en de anderen zijn afwezig, dit fractielid voor de volle fractie wordt geteld.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.40 uur geschorst.

©

De opmerking moet in elk geval hier ook worden gemaakt dat de totale vracht van de grondwetsherzieningsvoorstellen, waar de minister van Binnenlandse Zaken mee bezig is geweest en waarvan sommige tot voorstellen hebben geleid en andere onafgedaan liggen, zoals de kwestie van het rechterlijk toetsingsrecht waarover wij eerder in deze Kamer van gedachten hebben gewisseld, in onze ogen te groot was en niet tijdig en niet op alle punten echt nodig. Dat blijkt ook wel uit het feit dat sommige van die voorstellen er inmiddels niet meer liggen. Wij hebben er in het voorlopig verslag al uitdrukkelijk op gewezen – ik hecht eraan dat nog eens naar voren te brengen – dat wij geen flexi-Grondwet moeten hebben. De collega’s Rensema en Hessing hebben die uitdrukking, die wij in de schriftelijke voorbereiding hebben gebruikt, ook gebruikt. Ik onderstreep dat nog eens. Daarom zouden wij het ook pijnlijk vinden als een vierde herziening van de binnentredingsbe-palingen nodig zou blijken. De eerste herziening is die welke in 1976 in gang is gezet en in 1983 in werking is getreden. Er is de herziening van 1987 en dan wellicht deze, als die niet alleen in eerste, maar ook in tweede lezing wordt aanvaard. Het zou heel vervelend zijn als een vierde herziening nodig zou blijken. Dat is een situatie die wij moeten vermijden.

Daarbij speelt mede een rol het begrip ’’nationale veiligheid’’, dat in het voorliggende voorstel staat, dat ontleend is aan het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Ik attendeer op een probleem dat zich daarbij voordoet. Dat is dat nationale veiligheid door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens wordt gehanteerd met een ’’margin of appreciation’’ ten opzichte van de nationale wetgeving. Het is echter zeer de vraag – laat ik het voorzichtig formuleren – of dit voldoende zal helpen in de relatie tussen onze eigen nationale Grondwet en onze eigen nationale wetgeving. Die margin of appreciation dient ertoe om ruimte te geven aan de beoordelingsvrijheid van de diverse staten die zijn aangesloten bij het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.

Dit zo zijnde moeten wij het nu doen met het enige wetsvoorstel waarmee de minister van Binnenlandse Zaken nog kan komen voor de fatale datum en dat is het voorstel dat hier nu ligt. Wij kunnen niet vragen om terug te gaan naar de Tweede Kamer. Dit voorstel ligt er en helaas is er geen ruimte meer om vragen aan de orde te stellen zoals collega Jurgens terecht aan de orde stelde. Hij vroeg of een ander mechanisme beter zou zijn geweest. Hij verwees ook naar de discussie die op dit moment in Duitsland plaatsvindt over artikel 13 van het Grundgesetz. En dit zonder dat wij de vraag kunnen stellen of niet beter die term ’’nationale veiligheid’’ door een andere vervangen zou kunnen worden. Als dit wetsvoorstel de tweede lezing bereikt, zal het dus op dat moment van veel belang zijn hoe de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uitleg aan het begrip ’’nationale veiligheid’’ zal blijken te hebben gegeven. Dit brengt ons tot de volgende afweging.

Ten eerste zijn wij van oordeel dat artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht kan worden toegepast. Ik kom straks hierop terug naar aanleiding van datgene wat de minister erover heeft gezegd. Ten tweede zijn er andere situaties waarin moet worden binnengetreden en incidenteel al wordt binnengetreden en die niet door artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht worden gedekt. Hierop ziet het voorstel van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Het staat vast dat hiervoor artikel 140 niet het soelaas biedt dat het wel voor artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht biedt. Ten derde kan er nu geen ander voorstel voor grondwetsherziening in behandeling komen dan nu aan de orde is. Dit geeft onze fractie aanleiding, in deze eerste lezing haar steun aan dit wetsvoorstel te geven, met de uitdrukkelijke aantekening dat de beoordeling van deze wijziging van de Grondwet in tweede lezing hiermee niet is beslist. Deze zal mee afhangen van het voorstel van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat tegen die tijd uit de Tweede Kamer zal zijn gekomen.

Wij hebben er dus behoefte aan, de tweede lezing van deze grondwetsherziening, in het bijzonder de bruikbaarheid van het begrip ’’nationale veiligheid’’ en het voorkomen van een situatie waarin de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in wezenlijke taken worden belemmerd door een te nauwe uitleg van de Grondwet of te nauwe begripsbepaling in de Grondwet, te relateren aan de inhoud van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op dat moment. Voor ons staat het immers voorop dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten belangrijke en wezenlijke taken te vervullen hebben en dat er op het punt van de wettigheid en de grondwettigheid de grootst mogelijke helderheid moet zijn. Dit brengt mee dat wij in tweede lezing het wetsvoorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet wensen te bezien in samenhang met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hierbij zal het een belangrijke rol spelen of er geen risico’s voor de wezenlijke belangen waarvoor de Binnenlandse veiligheidsdienst bestaat, worden genomen door de uitleg van het begrip ’’nationale veiligheid’’. De ’’hyperlink’’ naar het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, zoals de minister het in een van de stukken noemde, is wegens die ’’margin of appreciation’’ niet voldoende.

Zoals ik al zei, speelt hierbij een rol dat binnentreden met niet slechts uitstel, zoals is voorzien in de bestaande Algemene wet op het binnentreden, maar afstel ook buiten de context van artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht nodig is. Dit heeft in de gedachtewisseling tussen de minister en onze fractie in eerste termijn een rol gespeeld. Dit zijn voor ons mede redenen om het wetsvoorstel de kans op een tweede lezing te geven.

Intussen realiseren wij ons dat de vraag om de toezegging in heroverweging te nemen die de minister aan de Tweede Kamer heeft gedaan en in zijn brief aan onze Kamer nog eens heeft onderstreept, politiek veel gevraagd was. Wij willen er echter geen onduidelijkheid over laten bestaan dat deze toezegging naar ons inzicht niet nodig was en niet wenselijk, gelet op het belang dat wij hechten aan een goede taakvervulling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is goed dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn antwoord in eerste termijn heeft aangegeven, waarvoor wij onze geclausuleerde waardering uitspreken, dat hij deze toezegging zelf niet opvat als een verplichting om afluisteren en binnentreden achterwege te laten in situaties waarin het echt nodig blijkt. Wij gaan ervan uit dat dit altijd het geval is bij de toepassing van artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht. Wij zullen de verantwoordelijke ministers, dus de minister-president en de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse Zaken, onder verwijzing naar de uitleg van de Hoge Raad van artikel 140 van de Grondwet volledig houden aan een goede en verantwoorde toepassing van artikel 139a van het Wetboek van Strafrecht. Wij zien de ’’margin of appreciation’’ die de minister voor zichzelf heeft aangebracht ten opzichte van de eerdere toezegging aan de Tweede Kamer, als een stap in de goede richting. Wij sluiten niet uit, dat in de praktijk van het volgend kabinet zal blijken dat het goed is, nog eens te kijken en te luisteren naar wat hier vandaag is gezegd.

©

Namens mijn fractie wil ik herhalen, dat er bezwaren blijven tegen de inhoud van het wetsvoorstel. De vraag, waarom wij eigenlijk voor of tegen het wetsvoorstel zijn, raakt wat buiten beeld. De kwaliteit van het voorstel laat, zoals wij al hebben bediscussieerd, te wensen over. Met de heer Hirsch Ballin wil ik geen vierde herziening, maar als dit voorstel nu wel de volle ronde maakt, vrees ik dat zo’n vierde ronde er toch zal komen.

Wij hebben vastgesteld dat het haastwerk was. Na de behandeling in de Tweede Kamer is de uitvoeringswetgeving van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aangeboden, waarvoor ik de minister heb geprezen. Deze wetgeving gaat immers de rechtsgrondslag vormen voor het bestaan van de inlichtingenen veiligheidsdiensten. Uit de discussie is gebleken, welk gebrek aan rechtsgrondslag heeft bestaan en nog bestaat voor het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De minister heeft iets geschetst van een andere periode, waarin op dit soort punten minder werd gelet. Hij had in 1983 zelf de eer, aan de overzijde het hoogste ambt uit te oefenen dat bestaat, namelijk lid van de Staten-Generaal. Hij moest bekennen dat hij toen nauwelijks wist, wat de inlichtingendiensten allemaal deden, terwijl er geen discussie bestond over de rechtsgrondslagen daarvan. Dat is een wat pijnlijke conclusie. De minister heeft terecht gezegd dat één en ander zich afspeelde in een tijd van polarisatie die, in mijn eigen woorden, ’’met de Koude Oorlog samenhing’’. Degenen die, zoals ik, vonden dat wij krachtig aan de kant van de verdediging van het Westen moesten staan en tegelijkertijd kritiek hadden op de wijze waarop dit gebeurde, kregen vaak niet de ruimte – ik druk mij voorzichtig uit – om dat standpunt in te nemen. Als je wat zei over de NAVO, de BVD of het onthouden van een overheidsambt aan een postbode omdat deze communist was, werd daar niet over gesproken, hoewel er daarvoor geen behoorlijke rechtsgrondslag bestond. De nieuwe uitvoeringswetgeving is daarbij vergeleken een stap vooruit.

De minister heeft gezegd dat hijzelf voorshands niets zou voelen voor het in de Grondwet verankeren van een vorm van behoorlijk onafhankelijk toezicht, zodat de term ’’nationale veiligheid’’ niet benodigd is, omdat uitdrukkelijk een bepaalde vorm van onafhankelijk toezicht is geschapen. De discussie over de nieuwe wet geeft mogelijkheden voor het verder praten over dit punt, want daarin staat een voorstel over het toezicht. Dit voorstel gaat mijns inziens niet ver genoeg, maar het brengt wel een begin van een debat met zich mee. Wij moeten concluderen dat in één klap deze grondwetswijziging én een nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar buiten komen, waarbij eindelijk een echt debat over dit onderwerp mogelijk wordt.

Wij stuiten op het probleem dat wij dat debat liever later zouden hebben gevoerd en komen op het punt, waarom dit debat volgens de minister nu moet worden gevoerd. In het antwoord van de minister in eerste termijn waren er momenten, dat ik dacht dat hij een beroep zou doen op artikel 68 van de Grondwet en het belang van de Staat zou gaan inroepen. Dan zou de heer Hessing met zijn indringende vraag op dat punt schaakmat zijn gezet. Dan had de Kamer hooguit nog in comité-generaal bijeen kunnen komen om te beraadslagen of zij de minister die ruimte laat of dat hij naar huis moet, zodat een andere minister die informatie wel geeft. Dat zou allemaal zeer vergaand zijn geweest.

De noodzaak die de minister aangeeft, raakt precies het probleem, waarover ik het zojuist had, namelijk het gebrek aan duidelijkheid over de rechtsgrondslag voor het functioneren van dergelijke inlichtingendiensten in Nederland op dit moment. Omdat die zo onduidelijk is, kwam de minister in de situatie te verkeren dat hij vooral met de heer Hirsch Ballin en enigszins ook met mij moest discussiëren over de vraag, of hij bevoegd is om de kennisgeving van het heimelijk binnentreden al of niet achterwege te laten. Dat was een mooie tegenstelling. De minister stelde zich krachtig op ter verdediging van de grondwetstekst, die letterlijk geen enkele vorm van uitstel of afstel duldt. In 1983 was dit dus al een heel slechte grondwetstekst. Tegelijkertijd gaf de Kamer aan dat de minister niet zo onverantwoordelijk moet doen. Als hij zich namelijk zo strak op de tekst van de Grondwet baseert, dan doet hij de samenleving te kort. Dat heeft de heer Hirsch Ballin sprekend verwoord. Dat is een mooie omkering van waarden.

De discussie blijft overigens open, want de minister blijft op het standpunt staan dat hij niet bij de Tweede Kamer wil terugkomen, want dat is een gang naar Canossa. Ik begrijp dat. Dat is geen prettige ervaring. De minister geeft aan dat de rechtsregels die tot nu toe hebben gegolden, vooral in de sfeer van staatsnoodrecht, plus de heel summiere regelgeving over de inrichting in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in geval van nood blijven bestaan. Hij zal daar, als dat nodig is, gebruik van maken, ook als dat in strijd met de wet is. Dat zei de minister zojuist tegen de heer Hirsch Ballin. Blijkbaar heeft hij daar enige rechtsgrondslag voor. Als de minister dat doet, dan zal hij het op dat moment met de heer Hirsch Ballin en met mij eens zijn dat het kan. Als het zo ver is, dan kan dat een mooie discussie opleveren. Na deze discussie trek ik de bereidheid van de minister om daar desnoods gebruik van te maken niet meer in twijfel.

Los van dat alles handhaaft mijn fractie haar kritiek. Zij maakt echter wel gebruik van de mogelijkheid om deze wet, bij uitzondering, opnieuw in deze Kamer in behandeling te laten komen, maar op een andere manier dan ooit tevoren in de Kamer is gebeurd. Deze Kamer zal hier in dezelfde samenstelling, zonder zoals vroeger opnieuw gekozen te zijn, dus zonder ontbinding, over kunnen beslissen, redelijkerwijs vó ó r juni volgend jaar. Stel dat dit zo is, dan gaat het wat deze Kamer betreft gewoon om een tweede lezing. Zo was het ook bedoeld, toen wij de regering vier jaar geleden aan de overzijde hielpen om dat te veranderen. De Eerste Kamer hoefde als gevolg daarvan niet te worden ontbonden, want een beroep op de kiezers via de Eerste Kamer is buitengewoon lastig, zoals bekend. Intussen wordt de Tweede Kamer wel ontbonden. Daar zit dan een nieuwe Kamer. Die kijkt hier niet op dezelfde wijze naar, omdat de wil van de kiezers zoveel mogelijk moet worden verwerkt in de tweede ronde. Wij hebben daarentegen een andere taak in de nieuwe opzet. Als de Tweede Kamer het wetsvoorstel doorstuurt, kunnen wij het opnieuw bekijken, op grond van wat wij intussen aan ervaring en kennis hebben opgedaan. Daartoe behoort de wijze waarop het wetsvoorstel voor de tweede keer in die Kamer is behandeld. Het is wel van belang dat de minister of zijn opvolger bevordert dat de tweede lezing van dit wetsvoorstel het liefst na voleinding van de discussie over de nieuwe wet plaatsvindt. Dan weten wij precies waarover wij het hebben. Dat kan echter tijdsklemmen opleveren als de nieuwe regering die discussie pas laat wil aangaan, of een en ander nog wil veranderen. Wij kunnen natuurlijk wel de maatschappelijke discussie over de nieuwe wetten op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten volgen. Dat alles kan resulteren in een opvatting van deze Kamer dat de nieuwe tekst niet is wat ervan verwacht mag worden. Dus ik wil hierbij uitdrukkelijk verklaren dat mijn fractie vandaag haar stem niet aan het wetsvoorstel zal onthouden, maar dat zij haar stem er ook niet van harte aan zal geven. Vervolgens zal zij in de tweede lezing opnieuw naar de tekst kijken, met de kennis die in de loop van de komende maanden wordt opgebouwd. Als dezelfde bezwaren dan nog recht overeind staan, blijft de kans zeer reëel dat zij in de tweede ronde deze of een andere minister bitter moet teleurstellen.

©

Het betoog van de minister was overtuigend. Zo’n tien à twintig jaar geleden werd er niet zoveel over de BVD gesproken en ook niet over de werkwijzen van de BVD. Een mogelijke strijd met de Grondwet was dan ook niet aan de orde en is bewust niet aan de orde gesteld. Bij de voorbereiding van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwam men op het idee dat veel zaken op gespannen voet stonden met de Grondwet. Vervolgens heeft men een voorstel gedaan om de Grondwet te wijzigen. Dat is op zichzelf zuiver.

De heer Jurgens heeft terecht opgemerkt dat voor een grondwetswijziging een staatscommissie moet worden ingesteld. In het recente verleden is dat wel gebeurd en toch voldoet de huidige Grondwet op een aantal punten niet aan de eisen. In ieder geval kan de BVD er niet mee uit de voeten. Zo’n grondwetswijziging moet heel goed worden voorbereid, maar ook dat biedt geen garantie dat het altijd goed gaat.

De minister heeft een toezegging gedaan. Het kostte mij grote moeite om die toezegging in de Kamerstukken te vinden. Dus de minister is toch wel voorzichtig geweest. Hij heeft erkend dat de bestaande praktijk op gespannen voet staat met de Grondwet en dat dit bepaalde gevolgen heeft. Zoiets heeft hij gezegd, maar ik kan daar geen echte toezegging in ontdekken. De minister heeft in ieder geval gezegd dat de Grondwet moet worden gehandhaafd. Daar kun je toch geen bezwaar tegen hebben. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de heer Hirsch Ballin. In die Grondwet staat ook artikel 140, waarop de heer Hirsch Ballin een beroep heeft gedaan. Dus als de minister zegt dat de Grondwet zal worden gehandhaafd, dan is dat inclusief artikel 140. De minister heeft in dit opzicht een gemengde opmerking gemaakt die niet louter van feitelijke aard is. Er zit ook een juridisch element in. De minister zou zich in zoverre bijvoorbeeld kunnen baseren op het advies van de Landsadvocaat. Indien de Landsadvocaat van mening zou zijn dat de juridische mogelijkheden ruimer zijn dan de minister in eerste aanleg heeft aangenomen, dan is de minister in zoverre niet aan enige toezegging gebonden. Maar dat is een kwestie waar in tweede lezing nog over gepraat kan worden.

Verder geloof ik dat de beslissing die dit huis gaat nemen, een heel goede is. Er is kritiek mogelijk, die hier uitvoerig aan de orde is gesteld, maar deze nieuwe tekst van de Grondwet is veel beter dan de oude. Je kunt wel zeggen dat het nog beter had gekund, maar je kunt niet een verbetering afwijzen omdat ver achter de horizon nog een mooi ideaal ligt. Ik denk dat wij nu een heel goede beslissing gaan nemen en ik dank iedereen daarvoor.

©

De eerste vraag was waarom dit indertijd niet is geregeld. De minister is daar uitgebreid op ingegaan. In die tijd werd er kennelijk geen aandacht besteed aan het heimelijk binnentreden van de BVD in woningen. Er was relatief weinig geregeld over de bevoegdheden van de BVD en dat wordt in de nieuwe wet allemaal beter geregeld. Die nieuwe wet komt hier nog wel aan de orde en dan zullen wij daar inderdaad uitgebreid op ingaan. Die moeilijkheden ontstonden pas in 1994. Hulde aan deze minister, die dat meteen heeft opgepakt om over een wijziging van de Grondwet te denken en deze in te dienen.

De tweede vraag betreft het achterwege laten van het verslag. Ik heb de vraag gesteld of strafvordering daaronder valt. De minister heeft geantwoord dat strafvordering daar niet onder valt. Ik had deze vraag gesteld naar aanleiding van de laatste zin van de toelichting van het aangenomen amendement.

Dan kom ik terug op het antwoord van de minister over de overhaaste afhandeling, waar mijn voorgangers ook over hebben gesproken. Wij moeten niet alleen in de Eerste Kamer haast maken, maar naar mijn mening is er ook in de Tweede Kamer sprake geweest van overhaaste afhandeling. Er is wel uitgebreid gediscussieerd, maar naar mijn mening toch niet zorgvuldig genoeg. Als je een amendement drie keer wijzigt en je vergeet bij de laatste wijziging een cruciale zin van de toelichting te schrappen, dan vind ik dat slordig. De heer Jurgens heeft dat bij interruptie aan de orde gesteld.

De reactie van de minister hierop vond ik toch wel wat merkwaardig. Teksten zijn toch de kern en de grond van de besluitvorming? Dan kun je je niet beroepen op een behandeling in de Tweede Kamer en zeggen: iedereen weet toch wel waar het om gaat? De wetstekst en de aangenomen amendementen zijn belangrijk. Daar hoort de toelichting bij. Als signaal aan de Tweede Kamer vraag ik nogmaals om er tijd voor te nemen en goed te kijken, als er op het laatste moment amendementen worden ingediend en aangenomen. Als zij daar de tijd voor hadden genomen, had die laatste zin van de toelichting geschrapt moeten worden.

De derde vraag betreft de toezegging van de minister aan de Tweede Kamer over het handelen van de BVD in de toekomst. De discussie heeft zich daarop toegespitst. De minister heeft gezegd dat hij geen waarborg van 100% kan geven dat de BVD op dit punt in de toekomst niet meer ongrondwettelijk zal handelen. Ik neem genoegen met deze nuancering van de minister, want je kunt inderdaad niet weten hoe extreem en bizar situaties kunnen zijn. Als dat aan de orde is,

draagt de minister daarvoor de verantwoordelijkheid en dan heeft hij inderdaad iets uit te leggen.

Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen en als de BVD niet mag handelen in strijd met de Grondwet – en dat mogen zij niet in 99,9% van de gevallen – dan zal er een gat in het systeem van de BVD ontstaan, was de terminologie van de heer Jurgens, als ik hem goed heb begrepen. Of mijn fractie dat echt erg zal vinden, waag ik te betwijfelen!

Ik eindigde mijn eerste termijn met de hamvraag of wij nu wel de goede tekst te pakken hebben van dit wetsvoorstel. Mijn fractie vindt de formulering waarin duidelijk is dat de BVD in bijzondere gevallen dat verslag van het binnentreden kan uitstellen, namelijk als dit in het belang is van de nationale veiligheid of van de strafvordering, en dat het achterwege kan blijven als het belang van de nationale veiligheid zich blijvend daartegen verzet, te belangrijk om nu te laten passeren. Daarom zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

©

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn oprechte en op sommige momenten bewogen poging om deze Kamer te overtuigen. Ik wil nog iets zeggen over de inhoud. Mijn fractie staat achter de redengeving. Wij willen niet de noodzaak ontkennen, dat het mogelijk moet zijn, op momenten en plaatsen notificatie achterwege te laten dan wel blijvend achterwege te laten indien de nationale veiligheid dat verlangt. Achter dat oogmerk kan mijn fractie zich zonder enige reserve plaatsen.

Moeilijker wordt het, een vinger te krijgen achter de reden waarom deze discussie niet ten principale gevoerd is in 1983 bij de grondwetsherziening en in 1987. Op het moment dat je vastlegt dat notificatie steeds is voorgeschreven bij het binnentreden, moet onmiddellijk de vraag opkomen of er gevallen te duiden zijn waarin problemen verwacht kunnen worden. Ik kan mij niet voorstellen dat die gedachte niet ten burele van de BVD is opgekomen en is doorgeleid naar de minister. Misschien was toen het tijdsgewricht nog niet zodanig dat over die vraagstukken open en bloot gesproken kon worden, maar 1983 is toch niet zo lang geleden dat er niet iets over gezegd had kunnen worden in het publiek, zo wil het mij voorkomen. Op dit punt kan ik zeggen: I am still confused, but at a much higher level.

Ik ga verder over de inhoud. Ten aanzien van het terrein is het stof nog niet neergedwarreld om tot een afgewogen oordeel te kunnen komen. De heer Holdijk gaf daarvan op overtuigende en indringende wijze een voorbeeld door te refereren aan de discussie aan de overzijde over het begrip nationale veiligheid. Dat heeft de nodige verwarring opgeroepen. Dat gaf even aan, dat sprake zou kunnen zijn van een onvoldragen discussie zodat er wellicht vraagtekens geplaatst kunnen worden bij het afronden daarvan op dit moment. Ook bij mijn fractie bestaat er dringend behoefte aan om meer zicht te krijgen op de uitkomst van de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin zal zeer veel geregeld worden waarvan de implicaties op dit moment althans voor mijn fractie niet zijn te overzien. Mijn fractie zou het op prijs stellen de vruchten van die discussie nadrukkelijk te kunnen betrekken bij het eindoordeel over deze grondwetsherziening. Pas dan kan in volle omvang worden beoordeeld, of de voorliggende wetstekst toereikend genoemd kan worden. Dat oordeel lijkt mij moeizaam te geven.

Over de toezegging van de minister aan de Tweede Kamer wil ik het volgende opmerken. Ik ben het eens met de heer Rensema dat niet goed valt te traceren op welk moment en met welke bewoordingen de minister zijn toezegging aan de Tweede Kamer heeft gedaan. Ik krijg sterk de indruk dat hij pas in zijn brief van 26 februari zijn nek in de strop heeft gestoken, althans die strop op dat moment heeft aangetrokken. Het is ook duidelijk dat de minister gedwongen is op dit moment al een oplossing te vinden voor het probleem dat is ontstaan. Hij kan niet wachten tot de grondwetsherziening is voltooid.

Ik denk dat die bescheiden oplossing nu is gevonden. De minister heeft immers aangegeven dat hij in voorkomende, exceptionele gevallen zijn verantwoordelijkheid zal nemen. Dat biedt een begin van een oplossing om totdat de grondwetsherziening voltooid is, de BVD in knellende situaties de ruimte te bieden die blijkbaar nodig is, zo begrijp ik de minister althans. Als het anders is, hoor ik dat graag in tweede termijn. De minister heeft mijn fractie er niet van kunnen overtuigen dat hij met de meeste spoed een grondwetsherziening nodig heeft en dat er dus geen ruimte zou zijn om de behandeling van het wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten af te wachten.

Voorzitter! Ik rond af. Ik denk dat de heer Rensema zich niet rijk moet rekenen. Hij heeft iedereen bedankt voor de steun voor het wetsvoorstel, maar ik zou hier de woorden van de heer Wiegel bij de stemming over het wetsvoorstel inzake het referendum willen parafraseren. Het maakt eigenlijk niet veel uit of wij op dit moment voor of tegen zullen stemmen, want er komt nog een tweede ronde. Wat mijn fractie betreft, zal die tweede ronde pas zinvol gestalte kunnen krijgen als wij kennis hebben kunnen nemen van de uitkomst van de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de Tweede Kamer. Op dit moment zijn wij dus voor.

©

Ik ga nog nader in op een enkel punt. De minister heeft aan het begin van zijn betoog aangegeven dat er een dilemma is tussen het behoud van het waarborgkarakter van de Grondwet en de veranderingen die nu eenmaal plaatsgrijpen en die dat waarborgkarakter kunnen verzwakken. Ik spreek nog niet van ’’uithol-len’’ maar wel van ’’kunnen verzwakken’’. Wij herkennen dat dilemma.

Wat betreft het punt van de volgorde van de aanpassing van gewone wetgeving versus die van de Grondwet geven wij toe dat die niet altijd dezelfde behoeft te zijn. De Grondwet moet de normering bevatten, maar de contouren van die normen moeten soms in de praktijk nader worden ontwikkeld en getoetst. En dat lijkt ons ook zeker bij deze materie voluit het geval. Een eventuele aanpassing van de Algemene wet op het binnentreden en een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zullen daarbij een belangrijke toetssteen zijn.

Voorzitter! Ik heb het in eerste termijn niet met zoveel woorden gezegd, maar ik wil in deze tweede termijn wel zeggen dat onze fracties in elk geval geen problemen hebben met de wijziging van lid 1. Dat is de vervanging van de bekende woorden ’’tegen de wil van de bewoner’’ door ’’toestemming van de bewoner’’. Wij waren en zijn bereid om de discussie over lid 3, waarover het vandaag in hoofdzaak is gegaan, voort te zetten. Maatschappelijke maar ook wetenschappelijke discussies over het voorstel zoals het er nu ligt, zouden in onze ogen gewenst zijn. Wij hebben, alle discussie gehoord hebbende, niet tot de overtuiging kunnen komen dat thans van een afgewogen, voldragen en voldoende doordacht voorstel sprake is. Wij willen immers geen vierde wijziging van deze bepaling uit de Grondwet op korte termijn. Ik heb dat ook door anderen horen zeggen. Dat betekent dat afhandeling van het voorstel thans in onze ogen niet gewenst is. Van de urgentie van het voorstel, waar ik in eerste instantie naar vroeg, heeft de minister ons niet kunnen overtuigen. Daarbij teken ik expliciet aan dat hij, daartoe met name door de heer Hessing uitgenodigd, geen beroep heeft gedaan op het aantal problemen en het aantal gevallen dat zich als knelpunten zou kunnen aandienen. Daarbij teken ik ook aan dat die urgentie in die zin voor ons niet helder is dat de bevoegdheden die de minister zich gereserveerd heeft, volstrekt onverlet blijven, ook al zou dit voorstel thans niet worden aanvaard. Er valt geen gat. Met andere woorden: dit voorstel zou alleen in uiterste noodzaak op onze steun kunnen rekenen. Als wij thans min of meer gedwongen zouden worden tot het bepalen van onze stem, zouden wij bij wijze van signaal onze stem niet aan dit wetsvoorstel geven, met name omdat wij daarmee een protest tegen de onvoldoende zorgvuldige procedure willen laten doorklinken. Dat lijkt mij – dat zeg ik ook tegen de andere woordvoerders – een zuiverder benadering dan het nu al maken van reserves voor een tweede lezing.

©

Ik waardeer het dat de heer Hirsch Ballin zich tevreden heeft betoond over de verdere aanduiding van het begrip ’’nationale veiligheid’’. Hij heeft zeer terecht verwezen naar de Europese uitspraak terzake. Het is een ruim begrip; dat helpt Nederland natuurlijk inderdaad niet en wij moeten het zelf definiëren. Op dat punt heeft de heer Hirsch Ballin groot gelijk en het is ook nadrukkelijk de bedoeling dat wij in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de consequentie van wat wij verder aan begrippen hanteren, doorvertalen en – daar waar dat moet – preciseren. Dat hebt u allen dus te goed.

De heer Rensema heeft gezegd dat het niet helemaal duidelijk was waar ik die toezegging heb gedaan. De heer Hessing heeft terecht gezegd dat ik dat in ieder geval heb geschreven in de brief aan de voorzitter van deze Kamer. Materieel heb ik het natuurlijk ontleend aan de positie die ik in de Tweede Kamer in het door de heer Rensema genoemde debat heb ingenomen. Daar wil ik op zichzelf ook niets aan afdoen, want die woorden spreek je niet voor niets uit en zijn allemaal betekenisvol aan die kant en zo mogelijk ook aan deze kant. Ik zeg ’’zo mogelijk’’, want dat hangt een beetje af van de woorden die wij nu gaan gebruiken. De heer Hirsch Ballin gebruikte op dit punt nu weer andere woorden dan in de eerste termijn. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat ik de toezegging niet nakom in een situatie waarin binnentreden echt nodig is. In dit debatje is dat een nieuw begrip. Ik stel daar tegenover dat ik de toezegging niet ’’à tort et à travers’’ zal hanteren. Dat is ook betekenisvol of misschien is het net zo betekenisloos. Ik weet het niet precies. Het komt gewoon neer op die extreme of bizarre situatie die men niet kan voorspellen en de vraag: wat doet men dan? Dat wisten wij allemaal al. Mevrouw Schoondergang verwees er naar. Misschien maakt men dan gebruik van hetgeen door de heer Jurgens staatsnoodrecht is genoemd. Dat is weinig recht en veel nood. Daar gaat het om. Ik zal dat afwegen, plus de verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Ik zal zeker tegen mijn opvolgers zeggen dat zij altijd moeten blijven nalezen wat hierover in dit huis is gezegd.

Ik kom vervolgens bij het hoofdpunt van de bijdragen in tweede termijn. Dat is in ieder geval zo voor de bijdragen van de heer Hirsch Ballin, de heer Jurgens en de heer Hessing. Er is steun uitgesproken voor het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, wetende dat er nog een tweede lezing komt. Men verzoekt aan mij om in de tussentijd meer helderheid te verschaffen over meerdere dingen. Ik noem de bevoegdheidskwestie, zoals die in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verder vorm moet krijgen. Ik noem ook de vertaling van dit artikel naar die wet. In het bijzonder doel ik daarbij op het begrip nationale veiligheid.

Ik wil dat zeker proberen. Het wetsvoorstel ligt aan de overkant. Er zijn gemakshalve twee mogelijkheden. Er kan via een nota van wijziging bekeken worden of bij dat wetsvoorstel de noodzakelijke aanpassingen snel aangebracht kunnen worden. De andere mogelijkheid is, eerst dit te doen en daarna met een nieuw voorstel tot wijziging van de wet te komen. Ik kan dat nu niet helemaal overzien. Ik begrijp zeer goed dat vanuit de Kamer een bepaald tempo wenselijk wordt geacht. Dat is een tempo dat ook wij zelf wenselijk vinden. Wij zullen er nu dus zeker snel mee aan de gang gaan en bekijken hoe wij dit op de best mogelijke manier in de wet kunnen verankeren.

Voorzitter! Mevrouw Schoonder-gang heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat wij in het verleden weinig geregeld hebben over de BVD. Dat is precies waarom de heer Jurgens zeer terecht zegt dat het echte debat over wat hier allemaal speelt, komt bij de behandeling van het wetsvoorstel over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is zeker zo. Ik acht het een belangrijk wetsvoorstel. Ik acht het debat erover belangrijk. Er zitten allerlei elementen in die men kan wegen en waarbij het niet gemakkelijk is om er een standpunt over in te nemen. Het is in ieder geval de bedoeling dat wij nu wel duidelijkheid krijgen over de rechtsgrondslag voor het handelen van de BVD en de Militaire inlichtingendienst.

Over de opmerking van mevrouw Schoondergang over de laatste zin van de toelichting op het amendement zeg ik het volgende. Ik heb er zelf ook nog eens precies naar gekeken. Ik vind niet dat die zin niet klopt. Ik moet wel toegeven dat de zin niet erg duidelijk geformuleerd is. Ik kan mij dus voorstellen dat er verwarring door ontstaat. Ik lees de zin zo dat hij slaat op de regel daarboven. Daar staat dat het niet langer mag duren dan strikt noodzakelijk is. Daar ging het ook over in het debat toen het amendement werd ingediend. De toelichting is niet bedoeld om elk onderdeel van het amendement nog even precies uit te leggen. In de tekst van het amendement zelf staat het natuurlijk wel helder. Ik zeg dat voor de volledigheid. Overigens zijn de toelichtingen op amendementen van de Kamer voor verantwoordelijkheid van de Kamer.

Ik sluit af. Ik denk dat ik staatsrechtelijk gesproken geen reden heb om de Kamer te danken voor de steun. Wij hebben uiteindelijk allemaal onze eigen verantwoordelijkheid. Wij maken onze eigen afwegingen, ook bij lastige vragen. De Kamer heeft dat vandaag gedaan of gaat dat zo doen in de aangekondigde zin. Dat doet een lid van het kabinet ook. Bestuurlijk gesproken vind ik het signaal dat van dit debat kan uitgaan zeker niet onbelangrijk in de richting van degenen die verder moeten werken langs de wegen die hier zijn aangeduid. Ik merk ook op dat er altijd nog een menselijke kant aan dit geheel zit. Zoals je – vind ik althans – in het openbaar bestuur wel eens je excuses moet kunnen uitspreken, zo moet het ook mogelijk zijn om je dankbaarheid uit te spreken. Dat doe ik bij dezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV, de RPF en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik deel aan de Kamer mede dat de betrokken vaste commissies van de Kamer die hedenmiddag hebben beraadslaagd over de geannoteerde agenda met bijlagen voor de JBZ-Raad van 19 maart a.s., hebben geadviseerd thans in te stemmen met de het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten 2b, 2e en 9d. Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.34 uur