Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)

Deze behandeling i is onder nr. 41, pag. 3278-3300 toegevoegd aan wetsvoorstel 27033 - Invoering van het correctief referendum (Grondwetswijziging, tweede poging, eerste lezing) i en wetsvoorstel 27034 - Tijdelijke referendumwet i.

1.

Kerngegevens

Officiële titel Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034) 
Document­datum 31-01-2001
Publicatie­datum 12-03-2009
Nummer HAN7215A05
Kenmerk nr. 41, pag. 3278-3300
Van Staten Generaal (SG)
Originele document in PDF

2.

Tekst

Sprekers

Minister De Vries

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);
  • het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034).

(Zie vergadering van 23 januari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

foto K.G. (Klaas) de Vries
Naar de grotere foto (verschijnt in een nieuw venster)
Minister De Vries: Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de uitgebreide en indringende aandacht die aan dit onderwerp is gegeven. Ik heb er behoefte aan om te memoreren dat mijn voorganger, de heer Peper, natuurlijk een zeer substantieel deel van het werk dat wij vandaag bespreken verricht heeft. Het doet mij genoegen om deze discussie niet alleen schrijvend, maar ook sprekend te kunnen meemaken.

De geschiedenis van de wetsvoorstellen is uitgebreid. Vaststaat dat de invoering van het referendum een belangrijk moment is in de Nederlandse politieke traditie. Het oogmerk is om onze democratie te verrijken met een aanvulling op ons vertegenwoordigend stelsel. Het is geen geheim dat de vraag regelmatig opkomt of onze representatieve democratie wel in voldoende mate in staat is om haar publieke besluitvorming ten opzichte van de burgers effectief te legitimeren. Dat is in onze tijd niet meer vanzelfsprekend. Er zijn ontwikkelingen in onze samenleving die erop wijzen dat de burger wel geïnteresseerd is in de inhoud van alles wat wij doen, maar wat minder makkelijk aanneemt dat het ook welgedaan is. Dat heeft te maken met iets waar wij ons over moeten verheugen, namelijk de mondigheid van de Nederlandse burgers.

Ik heb wel vaker gezegd dat aan het democratisch gehalte van Nederland niks mankeert. Nederlanders zijn volgens mij zeer democratische mensen. De manier waarop wij echter gelegenheid bieden om betrokkenheid bij de publieke zaak ook te allen tijde duidelijk te maken, kan wel wat verbetering gebruiken. Bij verkiezingen zien wij dat de belangstelling van de burger terugloopt. Dat is betreurenswaardig, maar het laatste wat wij mogen doen, is dat de burger te verwijten. Wij moeten er ook voor zorgen dat hij duidelijker begrijpt waar het over gaat. Wij moeten andere middelen proberen te ontwikkelen die niet alleen de betrokkenheid in belangstellende zin mogelijk maken, maar die ook in actieve zin participatie en discussie over publieke zaken bevorderen.

Wij spreken vandaag over een voorstel tot herziening van de Grondwet in eerste lezing en over een voorstel voor een Tijdelijke referendumwet. Daarnaast heb ik als bijlage bij het grondwetsherzienings-voorstel aangeboden een proeve van een uitvoeringswet. Die proeve vertoont vanzelfsprekend veel overeenkomsten met de Tijdelijke referendumwet, maar wijkt er op bepaalde punten wel van af. Er is natuurlijk een verschil tussen een raadgevend referendum, zoals neergelegd in de tijdelijke wet, en een beslissend referendum, dat in de grondwetsherziening aan de orde komt. Ik hoop dat wij in de niet al te verre toekomst over deze uitvoeringswet nader komen te spreken, maar er zal nog wel enige tijd overheen gaan.

De sprekers gaven er blijk van, deze discussie al vele jaren met elkaar te voeren. Het lijkt mij dan ook niet nodig om alle gedachten die bij mij opkomen als wij over een referendum spreken, nog eens uitputtend door te nemen. De geschiedenis is lang. In het rapport-Biesheuvel is een uitvoerige discussie gevoerd. Alle argumenten pro en contra zijn erin ontrafeld. De 13 punten van Biesheuvel, door sommigen wel eens zeer oneerbiedig de 13 dooddoeners van Biesheuvel genoemd, geven per stuk aanleiding tot observaties, maar wij moeten het breder zien. Wij moeten afgaan op een politieke weging die de noodzaak van dit instrument onderstreept.

Deze plenaire behandeling van het grondwetsherzieningvoorstel verschilt alleen van de plenaire behandeling van het vorige grondwetsherzieningvoorstel, omdat wij nu heel duidelijk weten waar wij aan beginnen als wij tot invoering van het referendum besluiten. Naar mijn oordeel blijkt uit de uitwerking in de Tijdelijke referendumwet en de proeve wat in eerdere stadia al werd gezegd, namelijk dat het Nederlandse referendum een bescheiden, maar waardevolle aanvulling van het vertegenwoordigende stelsel zal inhouden. Het lijkt mij goed meteen in te gaan op de verschillende opmerkingen over dat element. Het is een aanvulling van onze representatieve democratie. Eenieder die, vooral buiten deze zaal, wel eens suggereert dat wij op weg zijn naar een referendumdemocratie spreek ik van harte tegen. Ik denk dat deze aanvulling tot een versterking van onze representatieve democratie zal bijdragen. Ik kom daar straks nader over te spreken.

Het komt zeer zelden voor dat een wetsvoorstel voor de derde keer, in het geval van de tweede lezing zelfs voor de vierde keer, in het parlement aan de orde komt. Het is nog zeldzamer dat het wetsvoorstel inhoudelijk ongewijzigd is gebleven. Dat feit doet zich nu voor. Die uitzonderlijke omstandigheden markeren niet alleen het feit dat de invoering van het correctief referendum een belangrijke inhoudelijke aanvulling voor het functioneren van onze democratie met zich brengt. Voor- en tegenstanders zullen het daarover eens zijn, ook gezien de belangstelling die telkens weer voor het onderwerp bestaat. Ze markeren ook het belang dat wordt gehecht aan de invoering van een instrument dat de legitimatie van politieke besluitvorming kan versterken.

Ik heb met enige verbazing gezien dat sommigen het opnieuw indienen van een ongewijzigd voorstel zien als ’’contempt of parliament’’. Ik kan dat werkelijk niet bespeuren. De Tweede en de Eerste Kamer hebben in eerste lezing met ruime meerderheden ingestemd met de invoering van een referendum. In de tweede lezing is uiteindelijk in de Eerste Kamer gebleken dat de tweederde meerderheid voor het voorstel niet kon worden gehaald. Het zou naar de Kamers die in meerderheid over deze zaken gesproken en besloten hebben van onachtzaamheid getuigen als wij bij de pakken neer zouden gaan zitten, omdat wij één stem gemist hebben. Er ligt nu een voorstel. Ik reken erop, gezien de geschiedenis ervan, dat er een goede kans bestaat dat wij daarmee verder komen, in ieder geval in eerste lezing. Het zou mij ook niet verbazen als wij dan na de verkiezingen, want die zijn nodig, bij de tweede lezing wederom heel interessante debatten voeren.

Er is in het verleden wel eens gezegd dat het wenselijk is grondwetsherzieningen juist bij de verkiezingen te betrekken. Die kans gaat zich ongetwijfeld over niet al te lange tijd voordoen. ’’Contempt of parliament’’? Contempt van welk parlement dan? De Tweede Kamer heeft tot twee keer toe haar steun aan het grondwetsherzieningvoorstel gegeven. De Eerste Kamer heeft dat één maal gedaan. Het getuigt wat mij betreft van respect dat wij de besluitvorming terzake en het voornemen van de regering op dit punt momenteel zo serieus nemen dat wij de voorstellen opnieuw aan de Kamer voorleggen. Ik heb binnenkort met de Eerste Kamer een discussie over de Eerste Kamer. Daar is een notitie over geschreven. Ik heb er al veel vragen over beantwoord, maar nog niet geheel naar tevredenheid. Wij zullen er dus nog meer vragen over beantwoorden. Een onderwerp als het terugzendrecht komt dan ook aan de orde, net als de vraag of wij in ons systeem, waaraan een zekere rigiditeit niet valt te ontzeggen, geen mogelijkheden moeten hebben de heroverweging en de besluitvorming van de Eerste en de Tweede Kamer op een andere manier op elkaar af te stemmen. Dat zijn heel interessante en belangrijke vragen. Wij hebben een grondwettelijk systeem dat tot de meest solide in de wereld behoort. Het is heel erg moeilijk om hier tot grondwetswijziging te komen. Dat heeft heel goede kanten, maar het kan ook wel eens bezwaarlijk zijn. Mij dunkt dat discussies over de wijze waarop het parlementaire stelsel werkt en de manier waarop wij daarmee omgaan, zeer welkom zijn. Ik hoop ook stellig dat de Tweede Kamer, als de discussie met de Eerste Kamer over de Eerste Kamer is gevoerd, bereid zal zijn spoedig met mij over die notitie en alles wat er bij de behandeling in de Eerste Kamer aan de orde is geweest, te spreken. Ik vind het namelijk van belang dat wij die gedachtewisseling over onze instituties metterdaad voeren.

De heer Van den Berg (SGP): De minister sprak over het serieus nemen van de Kamers; ik zou het met de minister willen hebben over het serieus nemen van onze eigen procedures, met name de procedures tot grondwetsherziening. Inderdaad, er waren meerderheden, maar de Grondwet eist nu eenmaal een tweederde meerderheid en die is niet gehaald. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet elk voorstel dat de vereiste meerderheid niet haalt opnieuw gaat indienen om te kijken of er in een nieuwe situatie wel een meerderheid wordt gehaald. Wij hebben die procedures en die regels. Dus het niet halen van de meerderheid kan nooit een legitimatie zijn om het voorstel ongewijzigd in te dienen. Dat is toch een onvoldoende basis om iets opnieuw te proberen?

Minister De Vries: Nu maakt u het veel te algemeen. Wij moeten ook de bijzondere gevallen in ogenschouw nemen en ik meen dat zo’n bijzonder geval zich hier voordoet. In de Tweede Kamer is grote steun gegeven aan het voorstel, meer dan voldoende om het voorstel in eerste en tweede lezing aangenomen te krijgen. Dat was in de Eerste Kamer in eerste lezing ook het geval en in tweede lezing net niet. In een eerste lezing – dat is de heer Van den Berg bekend – hebben wij genoeg aan een enkelvoudige meerderheid om een voorstel aan te nemen. Ik reken erop dat die meerderheid er ook komt en dan zal het ervan afhangen in welke samenstelling de Eerste Kamer en de Tweede Kamer straks het grondwetsvoorstel weer zullen beoordelen. Hier komt naar mijn smaak op een manier die maar zelden wordt aangetroffen de betekenis van verkiezingen aan de orde. De samenstelling van de Kamers zou wel eens grote betekenis kunnen hebben. Mevrouw Halsema heeft er ook over gesproken wat de Tweede Kamer betreft. Het zou wel eens van belang kunnen zijn om dit bij de verkiezingen tot een belangrijk punt te maken en dat kan natuurlijk een effect hebben op de samenstelling van de Kamers.

De heer Schutte (RPF/GPV): Moet ik uit het feit dat de minister zo zinspeelt op de samenstelling van de Kamers na verkiezingen afleiden dat het wellicht de strategie van het dan zittende kabinet zal zijn om voor de tweede lezing in de Eerste Kamer te wachten op een nieuwe samenstelling op basis van nieuwe statenverkiezingen?

Minister De Vries: Het gaat wat ver om van een strategie te spreken. Wij zullen uiteraard met voortvarendheid bevorderen dat ook een tweede lezing kan plaatsvinden. Maar ik sluit niet uit dat dit pas het geval kan zijn als de samenstelling van de Eerste Kamer gewijzigd is.

De heer Schutte (RPF/GPV): Zeker, maar zoals u het nu kunt overzien is het niet erg waarschijnlijk dat de tweede lezing, als zij met voortvarendheid aanhangig gemaakt wordt na Kamerverkiezingen, door een andere samenstelling in de Eerste Kamer behandeld wordt dan de huidige.

Minister De Vries: Ja, daar hebt u gelijk in, maar voortvarend impliceert ook dat je weet waar je heen vaart. Het heeft geen zin om voortvarend te zijn als je niet weet of je ooit een haven bereikt. Dus het zou kunnen zijn dat in de loop van de behandeling in eerste lezing blijkt dat er misschien aanleiding is om te zeggen dat het goed zou zijn om daar een punt van te maken bij verkiezingen voor de Eerste Kamer, omdat het van grote betekenis is dat het wetsvoorstel wordt aangenomen.

De heer Schutte (RPF/GPV): En u weet ook wie de kiezers zijn voor de Eerste Kamer.

Minister De Vries: Ja, dat is mij bekend en de heer Schutte ook, als geen ander.

Mevrouw de voorzitter! Wat is bepalend geweest voor de inhoud van de voorstellen? Dat is in belangrijke mate het lijmakkoord geweest. Er heeft nadere bezinning plaatsgevonden binnen de coalitie nadat er een crisis was uitgebroken. Toen heeft men met elkaar afgesproken hoe verder met deze materie diende te worden omgegaan. Die afspraken zijn indertijd in deze Kamer besproken en die zijn voordat zij aan de Kamer zijn voorgelegd in het kabinet besproken. Dat was aanleiding voor het kabinet om de ontslagaanvrage in te trekken, want de ministers in dat kabinet – ook de toenmalige minister van Sociale Zaken – konden zich in de afspraken vinden. Ik verheug mij erover dat ik nu wat actiever van die instemming blijk mag geven.

In de Tijdelijke referendumwet die op basis van het lijmakkoord is opgesteld, zijn alle uitgangspunten neergelegd die in het vorige voorstel tot grondwetsherziening een rol speelden. Er is alleen van afgeweken voorzover dat gelet op het grondwettelijk kader nodig was vanwege verschil tussen het raadgevend karakter van de Tijdelijke refe-rendumwet versus het beslissende karakter van het referendum van de grondwetsherziening.

Het verschil tussen het beslissende referendum van het voorstel tot grondwetsherziening en het raadgevend referendum van de Tijdelijke referendumwet leidt naar mijn stellige overtuiging niet tot de noodzaak van andere aanpassingen. Door enkele leden van de Kamer, vooral door mevrouw Halsema, is aangedrongen op een andere invulling van het wetsvoorstel nu de Tijdelijke referendumwet slechts ziet op een raadgevend referendum. Ik heb begrepen dat de heer Van Mierlo zich in het verleden eens neerbuigend over een raadgevend referendum zou hebben uitgelaten. Ik heb dat vannacht niet kunnen natrekken, maar ik houd het raadgevend referendum hoog. Dit is echter een heel bijzonder raadgevend referendum. Het staat de coalitie in ieder geval voor ogen, de onderwerpen die in deze wet worden genoemd straks te verheffen tot bindende besluiten. Dan wordt het woord ’’raadgevend’’ bij het raadgevend correctief referendum geschrapt. Dan hebben wij dus een correctief referendum op de punten die nu in deze wet staan. Dat is het streven. Daarom is er iets heel bijzonders met dit wetsvoorstel aan de hand. De regering geeft in dit wetsvoorstel aan over welke punten zij vindt dat straks een bindend referendum mogelijk moet zijn.

Alleen al om die reden voel ik natuurlijk helemaal niets voor de suggestie om deze wet te wijzigen omdat het ’’maar’’ een raadgevende wet zou zijn. Het perspectief van deze wet is immers dat straks bindende correctieve referenda mogelijk zullen zijn.

Bekijkt men de Tijdelijke refe-rendumwet op haar eigen merites en ziet men de procedures inclusief de drempels onder ogen, dan vind ik een en ander ook zeer wel verdedigbaar. Ik wil daar straks nog wat naders over zeggen. Als men het referendum ziet als een aanvullende mogelijkheid, is het van groot belang dat dit karakter duidelijk blijkt uit de wijze waarop het referendum wordt vormgegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt dat het een bijzonder referendum is omdat het raadgevend referendum verbonden is aan het correctief referendum. Tegelijkertijd heeft hij zijn liefde betuigd aan zowel het raadgevend als het correctief referendum. Hij heeft voorts gezegd dat het niet zeker is dat het correctief referendum ook in tweede lezing zal worden aanvaard. Dan is het de vraag waarom hij niet het zekere voor het onzekere neemt en dit raadgevend referendum zelfstandiger behandelt, zonder horizonbepaling. Anders is er in 2005 misschien helemaal niks.

Minister De Vries: Over de data kom ik nog te spreken. Mevrouw Halsema kan ervan verzekerd zijn dat ik de komende uren geen vraag zal laten liggen. Ik meen dat het antwoord op haar vraag wel voor de hand ligt. Zij zegt dat zeker is wat wij vandaag weten. Ik weet zeker dat dingen die moeten gebeuren alleen maar tot stand komen als je daar vastberaden naar streeft. De regering gaat er dus van uit dat wij koers zetten naar een bindend correctief referendum. In dat perspectief is het heel onjuist om de indruk te wekken dat het nu om iets gaat dat van een ander karakter is. De bedoeling is dat wij in de richting gaan van een bindend referendum. De techniek van het wetsvoorstel is daarop afgestemd.

Gevraagd is of ik bereid ben van het akkoord van juni 1999 af te wijken. Als ik daartoe aanleiding zie: zeker. Ik behoud mij onder alle omstandigheden het recht voor om te blijven nadenken over alles wat aan de orde is, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik gisteravond tot het begin van de nacht niet veel heb gehoord dat mij aanleiding gaf om daarover concrete gedachten te hebben. Het is denkbaar – alle wetgeving kan op een andere manier gemaakt worden – dat de discussie aanleiding geeft om nog eens naar sommige zaken te kijken. Deze tekst is niet nu al gebeiteld in de stenen van wetgever Hammoerabi. Er wordt nu overlegd. Naar ik hoop luisteren wij naar elkaar en zullen wij proberen zo goed mogelijke oplossingen te vinden, nog afgezien van de algemene bereidheid die de heer Schutte heeft uitgesproken. Het enthousiasme van de heer Van den Berg voor dit onderwerp leek mij bescheiden. Dat maakt het moeilijk om tot een uitruil te komen van wederzijdse denkbeelden. Ik geloof niet dat ik er iets mee zou opschieten. Dat maakt het voor mij wat onaantrekkelijk. Natuurlijk zitten wij hier bij elkaar om te luisteren. Ik heb dat gisteren grondig en langdurig gedaan.

Er zijn nogal wat vragen gesteld of de wijze waarop aan de Tijdelijke referendumwet vorm is gegeven wel grondwettig is. In de stukken is daaraan aandacht besteed. De vraag of er spanning is met de Grondwet dient mijns inziens ontkennend beantwoord te worden, zoals de Raad van State ook tot twee maal toe heeft gedaan. De procedure is zo helder – in deze wet heeft de wetgever het laatste woord over zijn product – dat niet getwijfeld kan worden aan de vraag of deze grondwettig is. Integendeel, het zou anders geweest zijn als de wetgever niet het laatste woord zou hebben gehad. Ik heb dat net onderstreept. Alle verwachtingen over wetsvoorstellen en alles wat men daarbij komt, zijn minder relevant dan wat er geschreven wordt. De wet geldt. Alles is erop afgestemd om ervoor te zorgen dat de wetgever als exclusieve taak de vaststelling van wetten houdt, totdat straks op basis van de Grondwet er een andere regeling komt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Voorzitter! De opmerking van de minister zal ik niet ontkennen. Formeel moet de wetgever, als een correctief referendum is gehouden, besluiten om de uitslag van dat referendum al dan niet te volgen. Dat is waar. De minister zal daar straks nog wel op terugkomen. Maar dat was mijn vraag niet. Mij ging het om de vraag of het juist is dat als gevolg van een algemene wet niet de wetgever, maar 600.000 kiezers beslissen of in een bepaald geval al dan niet een referendum wordt gehouden.

Er is een advies van de Raad van State met veel varianten. De heer Koekkoek heeft deze uitgebreid aan de orde gesteld. Daar komt mijn wijsheid ook vandaan, moet ik eerlijk zeggen. Uiteraard heb ik met hem overlegd. Het punt was dat ook de Raad van State in het midden liet of dit wel mogelijk is via een algemene wet. De Raad van State heeft wel aangegeven dat het een werkbare weg is om per wet aan te geven dat het aan de wetgever is, te bepalen of deze wet al dan niet referendabel is.

Dat is het punt niet. Maar daarvoor heeft de minister niet voor gekozen. De minister heeft gekozen voor een algemene wet. Over die algemene wet is de vraag rond de grondwettigheid omzeild. Die vraag is niet beantwoord.

Minister De Vries: De Raad van State heeft in zijn advies van 11 oktober 1999 hieraan naar ik meen aandacht besteed in de punten 4 en 5. Hij heeft daar alle varianten besproken die in de Tijdelijke referendumwet zijn opgenomen. De Raad spreekt over een algemene wet en de referendumwet die in algemene zin bepaalt welke wetten referendabel zijn, de procedure regelt en de gevolgen van een afwijzende uitslag. Anders dan mevrouw Van der Hoeven en de heer Koekkoek kennelijk doen, lees ik het advies absoluut niet zo dat de Raad van State zo’n algemene wet in strijd met de Grondwet acht. Integendeel. Mocht daar nog twijfel over bestaan, dan neemt het advies van de Raad van State over de Tijdelijke refe-rendumwet zelf daar toch elke twijfel over weg. Mevrouw Van der Hoeven kan echt van mij aannemen dat als de Raad van State denkt dat er een probleem is met de Grondwet, hij daar niet omfloerst over spreekt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ik heb dezelfde tekst er ook nog eens op nagelezen. Het advies van de Raad van State waaraan de minister refereert, gaat over een afzonderlijke wet en niet over een algemene wet die eigenlijk de basis voor een raadgevend correctief referendum in zijn algemeenheid bij die 600.000 kiezers legt. Het advies van de Raad van State zegt dat in elke afzonderlijke wet bepaald zou moeten worden of de wetgever dit wetsvoorstel referendabel wil laten zijn. Daar gaat het over. Dat is toch wel een nuanceverschil.

Minister De Vries: Ja, maar dat heeft de Raad van State niet tot de conclusie geleid dat deze regeling ongrondwettig zou zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daarover heeft de Raad van State zich niet uitgelaten en dus is de vraag niet beantwoord. Dat is mijn punt.

Minister De Vries: Mevrouw Van der Hoeven kan er echt van uitgaan dat als de Raad van State iets vindt, hij dat ook opschrijft. Ik vind dat een rustgevende gedachte. De leden van de Raad sluipen hier niet op de tenen voorbij, als zij het gevoel hebben dat iets niet kan.

De heer Van den Berg (SGP): Ten aanzien van onze Grondwet kunnen wij niet zorgvuldig genoeg zijn. Vandaar de volgende vraag. Ik heb het advies van de Raad van State ook tot mij genomen. De minister gaat wel heel erg ver als hij zegt dat er helemaal geen spanning is met de Grondwet. Hij zal het toch met mij eens zijn dat weliswaar inhoudelijk het laatste oordeel aan de wetgever blijft, maar dat het feit dat aan het slot van de wetgevingsfase een andere actor, zijnde de kiezers, gehoord via het referendum, de wetgever kan verplichten tot een heroverweging. Dat is toch op zijn minst een nieuw element in de wetgevingsprocedure, die onze Grondwet niet kent. Zou het niet zorgvuldiger zijn om dit eerst in de Grondwet te regelen en vervolgens een en ander in de praktijk in te voeren? Het gaat mij om een zuivere wijze van omgang met de Grondwet.

Minister De Vries: Dat begrijp ik. In de Grondwet staat echter alleen hetgeen essentieel is. Op het gebied van de wetgeving is geregeld dat uiteindelijk de wetgever beslist wat er gebeurt. Daar voldoet deze wet ten volle aan. Of de wetgever het wenselijk vindt om het mogelijk te maken dat ook een groot aantal burgers zich in de tussentijd over een wetsvoorstel, waarvan de behandeling is afgerond, uitspreekt en er een oordeel over geeft, kan niet als een wezenlijke inbreuk op de bevoegdheid van de wetgever worden beschouwd om een wetsvoorstel al dan niet tot wet te verheffen.

De heer Van den Berg (SGP): De minister zeg net dat in de Grondwet wordt vastgelegd wat wezenlijk en belangrijk is. Hij vindt dit toch ook wezenlijk en belangrijk? Vanuit die visie is het toch logisch om een en ander eerst in de Grondwet vast te leggen?

Minister De Vries: Gelukkig staat er in wetten ook een hele hoop wezenlijks. De vraag is of dit in de Grondwet moet komen te staan. Daarover oordelen de heer Van den

Berg en ikzelf verschillend. Het staat als een paal boven water dat het om een raadgevend referendum gaat, waarbij de kiezers niet beslissen over het lot van het wetsvoorstel maar zich over de wenselijkheid van aanneming of niet uitspreken. Dat oordeel wordt ter kennis gebracht van degene die het wetsvoorstel heeft gemaakt en die op zich heeft genomen om bij aanvaardig van de wet daar een oordeel over uit te spreken

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): De kiezers leggen dwingend op dat er een heroverweging dient plaats te vinden, terwijl daarvoor geen basis in de Grondwet bestaat. Voor allerlei mogelijke adviescolleges, zelfs voor de Raad van State, is er wel degelijk een basis in de Grondwet geschapen. Ik vind dat de minister hier een beetje gemakkelijk langs fietst.

Minister De Vries: Ik denk daar anders over. Dat staat als een paal boven water. Ik heb hier heel lang en goed over nagedacht. Het wezenlijke in de wetsprocedure volgens de Grondwet is dat de wetgever uitspreekt welke wet van kracht moet worden. Dat is essentieel. Dat de wetgever het vervolgens opportuun vindt om in een wet te regelen, wat van de nodige zorgvuldigheid getuigt, om een oordeel van grote aantallen mensen over een wetgevingsproduct dermate serieus te nemen dat hij er een nieuwe afweging aan verbindt, die positief of negatief kan uitvallen, vind ik geen wezenlijke inbreuk op de bevoegdheid van de wetgever.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Hoe de minister het ook wendt of keert, er is in de Grondwet geen enkele basis om op deze manier het referendum in te voeren. Het is jammer dat wij in Nederland geen Bundesverfassungsgericht hebben, zoals in Duitsland, waarbij dit soort vraagstukken met verregaande consequenties kunnen worden getoetst. Wij hebben geen dergelijke onafhankelijke instantie. Dat betekent dat de meerderheid van de Kamer al dan niet aangeeft of zij de minister steunen.

Minister De Vries: Het is niet zo dat alles wat niet in de Grondwet staat verboden is. Dat is een verkeerde wetsuitleg. Dat zou ons opbreken als wij dat bij andere wetten zouden toepassen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ik kom hier later op terug.

Minister De Vries: Wat is het wezenlijke verschil tussen de Tijdelijke referendumwet en het grondwetsherzieningvoorstel? Als het grondwetsherzieningvoorstel is aangenomen en op basis daarvan bindende referenda worden gehouden, heeft de grondwetgever aangewezen hoe besluiten ongedaan gemaakt kunnen worden. De heer Van den Berg heeft dan natuurlijk volledig zijn zin. Hij zal er waarschijnlijk tevreden over zijn. De grondwetgever heeft dat dan uitgesproken, maar zover is het nog niet. Wij moeten het nu dus met een raadgevend referendum doen, maar ik ben het eens met de heer Te Veldhuis dat verwacht mag worden dat vertegenwoordigende lichamen die een uitspraak van de kiezer voor zich krijgen op basis van deze wet, wetend wat de intentie is geweest bij de selectie van onderwerpen en het maken van uitzonderingen en wetend welke zorgvuldigheid daaromheen is betracht, die uitspraak wel zeer zwaar zullen laten wegen. En dat is goed ook. Overigens, zeer zwaar wegen betekent, zoals wij al eerder hebben besproken, niet altijd het zo dóén. Zolang je een discretionaire bevoegdheid hebt ben je zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop je die gebruikt. Wij hebben daarover ook gesproken bij het burgemeestersreferendum.

De reikwijdte van de Tijdelijke referendumwet is natuurlijk iets anders dan die van het grondwets-herzieningsvoorstel. Zo zijn wijzigingen van de Grondwet na de tweede lezing op basis van het grondwets-herzieningsvoorstel wél referendabel, maar op basis van de Tijdelijke referendumwet niet. Dit spreekt allemaal vanzelf. Er is ook een verschil ten aanzien van de reikwijdte van het decentraal referendum. In de Tijdelijke referendumwet wordt die ingevuld, terwijl het grondwetsherzie-ningsvoorstel het stellen van nadere regelen opdraagt aan de wetgeving. Dat is materie die wij bij leven en welzijn later onder ogen zullen moeten zien.

Er is gevraagd of dit voorstel wel levensvatbaar is en of de eisen niet te zwaar zijn. Mij dunkt, dat daarover goede woorden zijn gesproken door de heer Rehwinkel, de heer Te Veldhuis, mevrouw Scheltema en anderen die wél willen dat het referendum er komt. Het moet allemaal zeer zorgvuldig gebeuren. Het kan niet zo zijn, dat wij ongelooflijk proberen te investeren in de kwaliteit van de vertegenwoordigende democratie, maar het tevens mogelijk maken dat zonder welke waarborgen dan ook besluitvorming van die vertegenwoordigende democratie op een gemakkelijke manier ongedaan gemaakt wordt. Iedereen die meent dat hij besluitvorming van vertegenwoordigende lichamen moet aantasten, heeft natuurlijk wel de opgave om daarvoor een zeer aanzienlijke inspanning te doen.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over volksinitiatief of burgerinitiatief. Ik begin met een amende honorable aan mevrouw Kant, en misschien ook mevrouw Halsema, over mijn uitspraak in de schriftelijke gedachtewisseling: dit is toch ook een vorm van volksinitiatief. Dat had wat beter gekund. Onder volksinitiatief verstaan wij toch in het algemeen dat burgers in staat zijn voorstellen, wetsvoorstellen wellicht, voor te leggen aan de volksvertegenwoordiging en de kiezers die daarover kunnen oordelen. Het is misschien een beetje kort door de bocht geweest om te zeggen dat het raadgevend referendum ook als een volksinitiatief kan worden gezien.

Tegelijkertijd stel ik vast, dat de regering geen enkel voornemen heeft om nu met volksinitiatieven te beginnen in de zojuist geschetste zin. Ik heb het gevoel dat onze volksvertegenwoordiging zo toegankelijk is voor datgene wat in de samenleving speelt – wij zien dat dagelijks bij kleine en grote dingen – dat ideeën over verandering van wetgeving moeiteloos hun weg vinden zonder dat wij daarvoor comités van burgers in onze vergaderzalen behoeven uit te nodigen. Wat ik wel interessant vind, is de volgende gedachte. Als burgers van mening zijn dat in vertegenwoordigende lichamen in onvoldoende mate wordt gesproken over bepaalde vraagstukken, zouden zij er via een burgerinitiatief voor kunnen zorgen dat die vraagstukken alsnog op de agenda worden geplaatst. Naar aanleiding van een toespraak die ik hierover heb gehouden bij de VNG heeft mevrouw Kant gevraagd of ik een dergelijk initiatief niet met meer kracht wil bevorderen. Eerlijk gezegd weet ik niet in hoeverre gevolg is gegeven aan mijn uitnodiging, maar ik zal dat eens gaan uitzoeken. Ik moet waarschijnlijk over een halfjaar weer bij de VNG spreken en het lijkt mij interessant om te kunnen vaststellen hoe effectief mijn toespraken zijn.

Mevrouw Kant (SP): De minister zei dat het parlement erg toegankelijk is, dat burgers die iets vinden dat te allen tijde aan Kamerleden kunnen laten weten en dat derhalve een volksinitiatief niet nodig is. Als ik het heb over een volksinitiatief doel ik echter niet op de mogelijkheid dat burgers laten weten wat zij vinden. Dat doen zij immers al in ruime mate. Het gaat mij om de vraag waarom burgers op cruciale momenten niet om hun mening wordt gevraagd en waarom burgers op cruciale momenten niet kunnen zeggen dat zij om hun mening willen worden gevraagd. Ik denk aan toetreding tot de EU of de invoering van euro. Dat burgers daarin zeggenschap krijgen, is heel iets anders dan dat zij kunnen aankloppen bij de politiek.

Minister De Vries: Dat klopt. Het is belangrijk dat exact wordt aangegeven wat onder een burgerinitiatief moet worden verstaan. Ik definieer het als een voorstel dat door burgers wordt ingebracht in een vertegenwoordigend lichaam met de bedoeling dat het volgens de regels van dat lichaam wordt behandeld. Het vragen om een mening, waar u op doelt, draagt meer het karakter van een (raadgevend) referendum. Dat laatste maken wij nu mogelijk en ik meen dat de agenda daarmee al aardig gevuld is.

Mevrouw Kant (SP): Het gaat mij erom dat de bevolking zich ergens over kan uitspreken als zij dat wil en dat de politiek zich daaraan dan moet houden. De bevolking zou het (volks)initiatief moeten kunnen nemen tot bijvoorbeeld een referendum over de vraag of Nederland moet meedoen aan de euro. Mijn principiële vraag is: waarom wil de regering daar niet aan?

Minister De Vries: Het lijkt mij niet verstandig dit onder de abstracte term ’’volksinitiatief’’ te rangschikken. Als burgers zich in de publieke discussie willen mengen, moeten de labels volstrekt helder zijn. Wij zijn nu op weg naar een correctief referendum. Wij zijn er nog niet met dit wetsvoorstel, maar als het voorstel met betrekking tot wijziging van de Grondwet wordt aangenomen, zijn wij weer een stapje verder. Als de cyclus is afgerond, hebben de burgers de mogelijkheid om beslissingen af te dwingen. Raadplegende referenda zijn nu al mogelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA): De minister heeft het dus uitdrukkelijk over het burgerinitiatief en het lijkt mij goed dat hij de effecten van zijn toespraak bij de VNG gaat inventariseren. Hij vindt een burgerinitiatief op landelijk niveau niet zo gewenst. Waarom niet, nu hij het op decentraal niveau wel wenselijk vindt en als de normale parlementaire procedure wordt doorlopen?

Minister De Vries: Met het burgerinitiatief bedoel ik het agenderen door burgers van een onderwerp in de wetenschap dat het vertegenwoordigend lichaam waar dat punt wordt geagendeerd, daaraan aandacht zal besteden. Het is ongepast voor een minister om al te positief over de Kamer te spreken, maar ik wil nu toch wel zeggen dat Nederland een van de meest responsieve Kamers ter wereld heeft. Met ’’responsief’’ bedoel ik dat de Kamer bijna onmiddellijk aandacht besteedt aan dingen die in de samenleving spelen. Mevrouw Halsema voegt daaraan toe dat ’’het kan zo gek niet zijn’’ of de Kamer besteedt er aandacht aan. Die opmerking laat ik echter geheel voor haar rekening. Ik wijs er slechts op dat hetgeen in onze samenleving leeft, in onze kranten staat en door actiegroepen aan Kamerleden wordt voorgelegd, in de Kamer aan de orde komt. Ik zou dan ook denken dat alles wat moet worden geagendeerd, ook op een goede manier wordt geagendeerd. Verder kunnen burgers ook via het petitierecht de aandacht van de volksvertegenwoordiging voor bepaalde onderwerpen vragen.

Ik vind de invoering van het landelijke burgerinitiatief minder dringend, omdat de volksvertegenwoordiging en de regering een interactieve relatie hebben en de hele dag bezig zijn met de vraag waar zij het over moeten hebben. Voor gemeenten en provincies durf ik dat niet zo stellig te zeggen. Dat is de reden dat ik de VNG heb gevraagd om eens over deze mogelijkheid na te denken. Op dit moment maken heel veel burgers zich zorgen over hun veiligheid. Ik heb de gemeenten daarom gevraagd om veiligheid op hun agenda te plaatsen. Als één gemeente dat niet doet, moeten de burgers mijns inziens over de mogelijkheid beschikken om aan te geven dat zij dat een heel belangrijk onderwerp vinden dat wel op de agenda moet worden geplaatst.

De heer Rehwinkel (PvdA): Kan de minister uitleggen wat het verschil met het petitierecht is? Wil de minister dat burgers daadwerkelijk de mogelijkheid krijgen om voorstellen op de agenda te plaatsen? Vertaald naar het landelijke niveau zou dat betekenen dat burgers zelf een initiatiefwetsvoorstel zouden kunnen indienen.

Minister De Vries: De burgers hebben toch al een prachtige ingang bij de Kamer als er maar één of twee leden zijn die hun onderwerp belangrijk vinden?

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik begrijp dat de minister niet zo heel enthousiast is over de mogelijkheid van het burgerinitiatief op landelijk niveau. Daar moeten wij het later dan nog maar eens over hebben. Ik probeer er nu achter te komen welke invulling de minister wil geven aan het burgerinitiatief op lokaal niveau. Is dat echt iets anders dan het petitierecht? Ik hoop dat het dat wel is, want petities kan iedereen indienen. Is de minister bereid om een stap verder te gaan en te zeggen dat burgers inderdaad de mogelijkheid zouden moeten hebben om voorstellen op de politieke agenda te plaatsen die vervolgens volgens de normale democratische procedures in behandeling moeten worden genomen?

Minister De Vries: Het burgerinitiatief biedt in Duitsland burgers de mogelijkheid om aan te geven dat er meer aandacht moet worden besteed aan, bijvoorbeeld, de problematiek van een bepaald bedrijf, de toekomst van de agrariërs in een gemeente of de manier waarop sociale zaken worden behartigd. Als vertegenwoordigende lichamen dergelijke onderwerpen niet spontaan op de agenda zetten, kunnen de burgers hen daartoe aanzetten. Ik zou dat een goede zaak vinden, want de agenda van vertegenwoordigende lichamen hoort uiteindelijk de agenda van de burgers te zijn. Als dit een mogelijkheid is om daaraan iets bij te dragen, vind ik dat een goede zaak.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): De minister ziet hierin dus geen alternatieve vorm van het referendum, maar een mogelijkheid voor burgers om een bepaald onderwerp op de agenda te plaatsen? Maar als ik het goed begrijp, is daar geen wetswijziging voor nodig. Dat kan op dit moment gewoon, zowel op lokaal niveau als op centraal niveau. Wat let de minister nu om dit thema in te brengen in zijn besprekingen met politieke partijen om te bekijken op welke manier dit aanleiding kan zijn om de betrokkenheid van burgers te versterken? Hij praat regelmatig met de voorzitters van politieke partijen. Waarom stelt hij dat bij hen niet eens aan de orde om ons daar vervolgens over te berichten?

Minister De Vries: Misschien spreek ik daar liever met u over dan met de voorzitters van de politieke partijen, want die hebben een heel andere rol in de samenleving. Ik ben te allen tijde bereid om met u over dit soort onderwerpen te spreken en te bekijken wat wij daarmee moeten doen en welke prioriteiten u zelf geeft aan de verschillende keuzes. Nu treft het vandaag ongelukkig dat wij een raadgevend correctief referendum bespreken, dat u niet wilt. Ik aarzel nu even om naar een volgende discussie te vluchten, want misschien blijkt dan opnieuw dat u dit niet wilt. Maar u kunt er niet over klagen dat er af en toe onderwerpen aan de orde komen die ingrijpende gevolgen hebben voor de betrokkenheid van burgers bij het reilen en zeilen in dit land.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat ben ik met u eens. Los van dit onderwerp zou ik het op prijs stellen als er een modus gevonden wordt om hierover verder met elkaar van gedachten te wisselen. Wij doen dat nooit zonder een stuk of zonder een notitie. Wij hebben er altijd weer een aanleiding voor nodig, maar dat hoort inderdaad niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel thuis.

Minister De Vries: Ik reken dat niet tot de burgerinitiatieven, maar tot mijn eigen initiatieven. Ik zal bevorderen dat u de gelegenheid krijgt om daarover te spreken. Als u het goed vindt, gebeurt dit op een moment dat dit ook allemaal kan, want op mijn departement moeten in deze moeilijke dagen nog andere prioriteiten bediend worden. Overigens heb ik die gelegenheid natuurlijk ruim geboden bij de Eerste Kamer, maar die heeft tot nu toe nog niet het effect gehad dat ik beoogde. U heeft een prachtige notitie over de Eerste Kamer gekregen...

De voorzitter: Maar daarmee komen wij weer op een ander onderwerp voor nog eens een andere bespreking.

Minister De Vries: Ik wilde de discussie maar even uitputtend voeren.

Voorzitter! Er is gevraagd wat er nu gebeurt als de Tijdelijke refe-rendumwet ophoudt op 1 januari 2005. Dat zou ik vandaag nog niet precies kunnen zeggen. Dat moment is nog even van ons verwijderd. Ik moet toegeven dat dit in ieder geval afhangt van in technische zin onzekere omstandigheden. Wij weten niet hoe dit gaat. In ieder geval zal de wetgever tegen die tijd over een eventuele verlenging een besluit moeten nemen. Maar het is wel goed om er zo’n datum in opgenomen te hebben, omdat het de bedoeling is dat dit een tijdelijke wet is. Daarom is een datum ook essentieel. Het is een tijdelijke wet die geldt voor een bepaalde periode. Het kan natuurlijk goed uitkomen om die wet nog een jaar langer te laten lopen, omdat er dan een mooie overgangsfase naar iets anders gecreëerd wordt. Dat zou best kunnen, maar zo’n verlengings-wet is dan ook gauw gemaakt. Het is goed om in een traject dat bedoeld is als voorloper van een bindend referendum, aan te geven op welke tijdslijn het aspiratieniveau ligt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister geeft zelf aan dat het onzeker is of het correctief referendum er komt. Het lijkt mij dan ook zeer onverstandig om de wet automatisch per 1 januari 2005 te laten vervallen. Ik heb er begrip voor dat het een tijdelijke wet is, maar volg dan het voorstel dat is vormgegeven in mijn amendement, namelijk om de wet bij Koninklijk besluit te laten vervallen. Dan is er in ieder geval een moment van heroverweging geboden.

Minister De Vries: Mevrouw Halsema moet mij niet verkeerd verstaan. Ik ben ervan overtuigd dat elke gebeurtenis die in de toekomst ligt, met onzekerheid omgeven is. Elke gebeurtenis. Dus die opmerking heeft helemaal geen betrekking op enige zorg die ik zou hebben over dit traject. Een toekomstige gebeurtenis is per definitie onzeker. Daar moeten wij mee leven, maar dat neemt niet weg dat wij in de tijd wel doelen kunnen stellen. Dat hebben wij hier gedaan. Het lijkt mij dat wij straks met elkaar, in welke samenstelling dan ook, op een goede manier in staat zullen zijn om te beoordelen hoe het verder moet met een wet die expireert als sommige, nu nog onzekere gebeurtenissen plaats hebben gevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Vanzelfsprekend moet je kunnen leven met onzekerheid; dat is zelfs van grote waarde. Maar je moet er ook je beschermingsmaatregelen tegen kunnen nemen. Ik snap niet wat zich ertegen verzet om nu te regelen dat de wet weliswaar tijdelijk is, maar niet automatisch vervalt. Met alle liefde die is uitgesproken voor het raadgevend referendum, maar als dat nu niet geregeld wordt, bestaat het risico dat wij in 2005 helemaal niets hebben. Dan hebben wij geen enkel referendum.

Minister De Vries: In de tussentijd zullen wij adequate maatregelen terzake hebben genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter!...

De voorzitter: U kunt de vraag nog een paar keer stellen, maar ik denk dat dit het antwoord is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar ben ik ook bang voor. Ik wil wel weten welke adequate maatregelen een kabinet van VVD en CDA terzake van het referendum gaat nemen. Ook dat is een onzekerheid waarover wij spreken.

Minister De Vries: Nee. Ik acht de kans dat er een VVD/CDA-kabinet komt, in deze discussie niet relevant. Ik begrijp niet dat mevrouw Halsema het interessant vindt om over die mogelijkheid te spreken. Tegen 2005 weten wij ongelooflijk veel meer. Wij zullen daarop slagvaardig weten te reageren.

Mevrouw Van der Hoeven wil dat de wet ophoudt op 1 januari 2003. Dat is over twee jaar. Dat gaat wel reuze hard. Voor 2005 moet niet alleen de grondwetsherziening tot stand worden gebracht die voor de toekomst van deze wet van grote betekenis is, maar ook de benodigde uitvoeringswet. In de termijn die mevrouw Van der Hoeven noemt is dat totaal uitgesloten. Ik begrijp wel dat zij zegt: hoe eerder die wet weg is, hoe beter. Dat is toch echt geredeneerd vanuit het standpunt dat zij er niet voor is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Zo kan de minister dat interpreteren, maar dat is van hetzelfde gehalte als wat hij zo-even zei over het niet relevant zijn van een kabinet van CDA/VVD. Beide zaken verwijs ik naar de toekomst.

Minister De Vries: Ik heb dat niet geopperd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): U zei dat u dat in dit verband niet relevant vindt.

Minister De Vries: In dit verband. Verder misschien ook niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daar zullen wij het een andere keer over hebben. Dat lijkt mij een interessante discussie.

Waarom heb ik dat amendement ingediend? In de Eerste Kamer komen de Tijdelijke wet en de grondwetsherziening aan de orde. De grondwetsherziening haalt het misschien, maar ook dat is nog de vraag, want ik weet niet of er een tweederde meerderheid is. Stel, dat de grondwetsherziening het in eerste termijn wel haalt en stel dat de Tijdelijke referendumwet het in eerste termijn ook haalt. Na de verkiezingen gaan wij er dan in tweede lezing over praten. Stel, dat dan de grondwetsherziening het niet haalt. Dan zitten wij tot 2005 opgescheept met een wet die wij niet willen. De functie en het perspectief zijn vervallen; de grondwetsherziening is weg. Dat is de achtergrond van dit amendement.

Minister De Vries: Er zit een dubbele bodem in uw benadering. U wilt die wet nu al niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daar gaat het niet om. Ik wil straks niet met een wet zitten, waarbij de grondwetsherziening ontbreekt. Daarin voorziet het amendement.

Minister De Vries: Het ligt in de lijn van wat u zelf voor wenselijk houdt. Laten wij in alle redelijkheid kijken naar het traject van deze wet. Rond de zomer wordt ze wellicht door de Eerste Kamer goedgekeurd. Volgens uw voorstel kan die dan een jaar functioneren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Als de functie en het perspectief waarin die tot stand is gekomen, namelijk de grondwetsherziening, niet doorgaan in tweede lezing, moeten wij geen wet hebben waarvan de doelstelling overbodig is geworden.

Minister De Vries: Ik leef op de energie dat een hoop dingen wel tot stand komen. Ik ben nooit een aanhanger van het doemdenken geweest. Ik ga ervan uit dat het goed lukt. 2005 is dan een prachtige datum.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Anders zal de minister de afgewezen grondwetsherziening opnieuw indienen. Wij worden dan weer met hetzelfde verhaal geconfronteerd.

Minister De Vries: U kunt altijd op mij rekenen. Ik zal u deelgenoot maken van de opvattingen die ik tegen die tijd daaromtrent heb. Ook dat zal zich naar ik hoop niet voordoen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt terecht dat het voorstel van mevrouw Van der Hoeven een dubbele bodem heeft. Zij wil het referendum niet. Zij levert dus precies de argumenten dat u er erg onverstandig aan zal doen om de wet automatisch per 2005 te laten vervallen. Ik verzoek u dus nogmaals om dit serieus te heroverwegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Over dubbele bodem gesproken!

Minister De Vries: Ik meen dat ik voor de verleidingen van mevrouw Van der Hoeven noch voor die van mevrouw Halsema moet bezwijken.

Ik ben namelijk van mening dat wij een verstandige keuze hebben gemaakt met deze datum.

Voorzitter! De heer Schutte heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de grondwetswijziging, die voor een deel in een amendement zijn opgenomen. Hierover is in het verleden al gediscussieerd, dus ik aarzel om dat in extenso te herhalen. Wat het nationaal referendum betreft en de verplichting dan wel de bevoegdheid om hierover een additioneel artikel op te nemen, kan ik opmerken dat de wetgever zelf partij is bij het vaststellen van het instrument ter correctie van de wetgever. Daar kunnen wij niet omheen. Het lijkt mij dus zinvol en geoorloofd dat de grondwetgever de wetgever bindt aan de verplichting om uitvoeringsregelgeving tot stand te brengen binnen een bepaalde termijn.

De heer Schutte heeft ook gezegd dat er voor een nationaal referendum een drempel moet gelden van tweederde meerderheid voor de uitvoeringswetgeving. Dat zou in ons rechtssysteem echter zeer oneigenlijk zijn. In een aantal gevallen wordt er gewerkt met een tweederde meerderheid, zoals de grondwetsherziening en de rechtspositie van Kamerleden. Die onderwerpen moeten heel zorgvuldig gewogen zijn en breed ondersteund worden. Ik heb dus de grootst mogelijke aarzeling om dat uit te breiden tot andere wetgeving.

De heer Schutte (RPF/GPV): Ook ik wil de discussie uit 1977 niet herhalen, maar de kern van ons bezwaar was dat ter uitvoering van een regeerakkoord de wetgever, de grondwetgever zelfs, eraan gebonden was om op een bepaalde manier binnen een bepaalde tijd een bepaalde regeling van het referendum tot stand te brengen. Dat was volgens mij onjuist. Om toch een stap in de richting van een oplossing te doen, heb ik voorgesteld om het in de Grondwet mogelijk te maken dat de wetgever een eigen afweging maakt om het al dan niet te doen. Als hij het wel doet, gebeurt dat conform de gemaakte afspraken. Tegen die achtergrond moet de tweederde meerderheid worden gezien. Als dit niet genoemd was, zou via enkelvoudige meerderheid gerealiseerd kunnen worden wat anders via een grondwetswijziging moest. Zo is dat pakket als eenheid bedoeld. Ik heb het nu herhaald om duidelijk te maken dat de zaak inhoudelijk niet onbespreekbaar is, maar dat ik er niets voor voel om als mede-grondwetgever in een dwangpositie te verkeren in die zin dat, als ik dat wil, ik precies de richtlijnen moet volgen die ooit in een regeerakkoord zijn bezegeld en in een lijmakkoord vastgelegd.

Minister De Vries: Ik begrijp wat u bedoelt. Uiteindelijk is de grondwetgever niet alleen degene die een regeerakkoord schrijft.

De heer Schutte (RPF/GPV): Zouden wij het ooit mogen beleven dat ook bij het schrijven van regeerakkoorden die beperkingen in acht worden genomen, althans dat de waarborg-functie wordt erkend van de regels van de Grondwet en de grondwetsherziening? Mogen wij het ook beleven dat daarbij niet feitelijk die functie wordt uitgehold, doordat bij regeerakkoord al meerderheden verzekerd worden die ervoor zorgen dat uiteindelijk de procedure van de Grondwet gerealiseerd wordt?

Minister De Vries: Bij elke toekomstige regeringsvorming waarbij ik iets mag influisteren, zal ik daar aandacht voor vragen. Overigens zal ik dat waarschijnlijk niet in deze hoedanigheid doen.

In het amendement van de heer Schutte is ingegaan op het kiezers-verzoek, de procedure die gestart wordt op initiatief van een groep kiezers in de eerste en de tweede fase; ik zal daar straks in algemenere zin over komen te spreken. Ook op het decentrale referendum moet ik straks uitgebreid ingaan.

Ik heb al iets gezegd over de opmerking van mevrouw Halsema over het niet behalen van meerderheidsvereisten en haar vraag of er geen sprake kan zijn van facultatieve heroverweging. Wij moeten goed in de gaten houden dat dit wetsvoorstel betrekking heeft op raadgevende correctieve referenda. Andere referenda, raadplegende en ook raadgevende, zullen door het lichaam waaraan de uitslag van het referendum gericht wordt, gewogen moeten worden, of het nu gaat om een gevraagd of een ongevraagd advies. Corrigeren ofwel datgene wat wij straks willen vertalen in staatsmacht, de bevoegdheid om wetgeving ongedaan te maken, is echter van een andere orde dan adviseren. Indien bij een referendum de meerderheid van de kiezers tegen een wetsvoorstel heeft gestemd en die meerderheid 30% van het electoraat omvat, heeft de wetgever volgens dit wetsvoorstel de plicht om tot heroverweging over te gaan. Als bij een referendum echter een meerderheid tegen heeft gestemd die niet minimaal 30% van het electoraat omvat, is niet aan de criteria van de wet voldaan. Dat is maar goed ook, want het zou niet goed zijn als wij de marges losser zouden maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik mis tot dusver een argument van de minister. Wij spreken hier over een zuiver raadgevend referendum, waarbij geen sprake is van beslissingsbevoegdheid voor de burgers; zij hebben immers slechts een adviserende bevoegdheid. Een quorum van 30% van het electoraat is, gelet op die lichte bevoegdheid, een onevenredige eis.

Minister De Vries: Daar zal ik straks in samenhang met andere gemaakte opmerkingen nader op ingaan, want het is heel belangrijk om nader te overwegen hoe wij omgaan met de raadgevende referenda die puur resulteren in een advies of misschien zelfs een verzoek om heroverweging en met de raadgevende referenda die wij nu in het correctieve perspectief hebben gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U komt dus terug op het quorum, maar ook op de drempels.

Minister De Vries: Ja, dat was mijn bedoeling.

Er is gevraagd of een vertegenwoordigend orgaan zichzelf mag binden aan de uitkomst van een referendum; dat is een bekende discussie. In het huidige geval is hooguit sprake van een politieke en in ieder geval niet van een staatsrechtelijke betekenis. Straks zal de wet het bindend karakter van de referenda regelen; dan gaat het niet meer over zelfbinding. Mag een orgaan zich onder de huidige omstandigheden echter binden om, de uitslag van een referendum niet kennende, toch daaraan gevolg te geven? Ik weet niet of dat niet mag, maar ik zou als orgaan eerst willen weten wat de uitslag is. Dat lijkt mij het verstandigst. Zolang je een eigen verantwoordelijkheid houdt, is het een beetje onverstandig om die uit handen te geven. Men is er naar mijn gevoel ook niet toe geroepen om verantwoordelijkheden uit handen te geven. Waarom zit je anders op de stoel waarop je zit, met de bevoegdheden die je hebt? Ik denk dus dat de heer Schutte en ik daar niet zo verschillend over denken.

De heer Schutte (RPF/GPV): Kan het probleem van stemmen zonder last niet ontstaan?

Minister De Vries: Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Als het al om een last gaat, is het een last die men zelf op zich heeft genomen. Het zou natuurlijk heel verkeerd zijn als iemand instructies van buiten aanneemt, maar ik neem aan dat u, nu het over zelfbinding gaat, daar niet op doelt; dan zou er immers juist sprake zijn van binding aan de last van een ander, bijvoorbeeld via een belofte. Daar mag in ons systeem natuurlijk geen sprake van zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV): Maar ook als je je, om wat voor reden ook, bindt om een uitspraak te effectueren en je eigen te maken, dan kom je toch wel erg in de sfeer van een last. Die last heb je dan misschien zelf op je genomen, maar dat is wel het effect.

Minister De Vries: Ik acht dat niet wenselijk, ik vind dat men zijn verantwoordelijkheden altijd moet dragen. Als dit de mening van de Kamer is, dan zal die voor mij zwaar wegen, maar ruimte om zelf tot een oordeel te komen en die onder gegeven omstandigheden ook in te vullen, moet je altijd reserveren. De heer Rehwinkel vroeg of de wet niet binnen twee jaar moet worden geëvalueerd. Ik voel zeer met hem mee dat evaluaties horen bij goed wetgevingsbeleid; de wetgever kan daarmee controleren of zijn product op de juiste wijze functioneert. Daarvoor geldt wel dat een evaluatie moet worden verricht op een tijdstip waarop er al de nodige ervaring is opgedaan. Het is de vraag of wij na twee jaar wel voldoende zullen weten, ook gezien het feit dat wij nu pas toe zijn aan de behandeling in de Kamer. Ik voel er zelf het meest voor om ervan uit te gaan dat de regering zich vanaf het eerste moment van toepassing van deze wet op de hoogte zal laten stellen en dat zij, als zij over een significante hoeveelheid gegevens beschikt en daaruit conclusies kan trekken, die aan de Kamer voorlegt. Nu is het echter heel moeilijk te voorzien of de wet in die periode al zal zijn toegepast. Ook is het moeilijk om er dan conclusies uit te trekken, want het is best mogelijk dat de wet een enorme preventieve werking heeft: bestuurders en organen passen dit ultimum remedium, het vragen naar het oordeel van de burger zelf, die mogelijk zegt dat het anders moet, natuurlijk liever niet toe. Wellicht wordt het middel van het referendum dus minder toegepast dan anders het geval was geweest. Ik geef de heer Rehwinkel derhalve in overweging om erin toe te stemmen dat wij alle toepassingen van deze wet volgen en pas na een zinvolle hoeveelheid kennis erover met de Kamer zullen spreken. Na twee jaar is het voor mij dus nog te vroeg voor een evaluatie.

De heer Rehwinkel (PvdA): Voorzitter! Wij verschillen niet van mening over het nut van een evaluatie, maar het is ook nuttig dat die evaluatie kan worden betrokken bij de uitvoeringswetgeving – daarover moet de Kamer op een gegeven moment immers ook haar oordeel vellen – en dan lijkt het me nuttig dat de eerste resultaten daarvoor in kaart zijn gebracht. In veel gemeenten kunnen al referenda worden gehouden. Het lijkt mij een goede zaak als bij de evaluatie van de uitvoeringswetgeving kan worden geprofiteerd van een analyse van de eerste ervaringen met het referendum.

Minister De Vries: Ik heb geen principiële bedenkingen, alleen dacht ik dat mijn aanbod nog mooier is. Ik bied u immers aan dat ik ervoor zorg dat het proces vanaf het begin scherp wordt gevolgd. Op het moment dat wij relevante gegevens hebben, communiceren wij dat met u. Echter, als u dit niet goed genoeg vindt, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Ik vraag mij overigens wel af waarom wij al die evaluatiebepalingen in de wet zetten. Ik heb nu al drie, vier keer meegemaakt dat de Kamer vraagt of het niet eerder kan dan datgene wat gezamenlijk is afgesproken. Dit zal niet eerder kunnen; daar zijn wij het snel over eens. Hier zou men zich kunnen afvragen of het niet verstandig is, het later te doen. Ik ben bereid om u toe te zeggen dat u op de dag af twee jaar na het in werking treden een brief van het kabinet krijgt waarin staat wat de ervaringen zijn geweest. Dat kan best, maar een evaluatie betekent instituten inhuren. Ik weet niet of dat aan de orde dient te zijn. Ik laat het aan de Kamer over. Principiële bezwaren heb ik niet, maar ik wijs op praktische aspecten.

Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over de snelheid van democratische besluitvorming. Immers, deze wet verlengt trajecten van wetgeving en dat is in alle gevallen zes weken. Daarmee doel ik op de periode die in verband met het inleidend verzoek achter de rug moet zijn. Het kan natuurlijk verder oplopen als het referendum doorgaat. Het geschetste nadeel is er, maar er komt veel voor terug. Alle wetgevers zullen, wetend dat zo’n referendum kan worden gehouden, stellig alleen de producten naar buiten brengen, vergezeld van een adequate toelichting en voorlichting, waarvan ze denken: dat zullen onze burgers een goede regeling vinden. Dat is goed voor de kwaliteit. Bovendien zal de betrokkenheid van de burgers bij belangrijke besluiten sterk toenemen. Wij gaan daar niet over, maar wij kunnen wel trachten om die betrokkenheid te bevorderen. Ook dat is winst. Wij zullen mijns inziens snel weten tot welke verlengingen van trajecten een en ander zal leiden. Er is in de tijd een bepaalde prijs te betalen, maar ik denk toch dat de positie van de burgers ten opzichte van de publieke discussie en besluitvorming zoveel sterker wordt dat wij daarvan in onze democratie grote voordelen zullen hebben.

Een ingewikkelder vraagstuk komt aan de orde bij de vragen over de stapeling van inspraak en referenda. Verschillende woordvoerders hebben wat dit betreft zorg uitgesproken. Er is inspraak, er is beroep enz. en alles wordt keurig afgehandeld. Na lange tijd is er dan een besluit en vervolgens komt er weer een procedure waarmee het geheel nog eens wordt verlengd. Natuurlijk kan men hier aan kansberekening doen en zeggen: alles wat in de voorfase is gebeurd om een voorstel aanvaardbaar te maken, levert voordelen op in de nafase. Dat is waar, maar zoiets is bijzonder moeilijk te kwantificeren. Zeker in verband met bestemmingsplannen rijst de vraag of de cumulatie van datgene wat men in de voorfase heeft gedaan – die fase is over het algemeen nogal individueel gericht – opweegt tegen datgene wat later aan de orde is. Er kan sprake zijn van een resultaat dat bepaalde burgers niet bevredigt. Zij hebben dan wel in de voorfase inspraak en de mogelijkheid van beroep gehad, maar zij zijn niet tevreden en komen allemaal terug in de nafase, wellicht des te gemotiveerder. Het is misschien verstandig om hier nog eens over na te denken en dan tot een afweging te komen. Kan de voorfase beter in volledige omvang intact worden gelaten? Naar algemeen bekend is, leidt dat in ons land soms tot zeer lange besluitvormingsprocedures. Moet je daar een traject achter maken dat misschien ook nog 250 dagen duurt? Dan ben je weer een jaar verder, met alle gevolgen van dien als het werk van de afgelopen jaren in een uitspraak ongedaan wordt gemaakt. Bij bestemmingsplannen zou dat naar mijn smaak wel eens bezwaarlijk kunnen zijn. Per saldo deel ik de opvatting van mijn voorganger, dat ook in bestemmingsplannen waarvan een deel referendabel zal zijn, omdat de hoofdlijnen die zijn vastgesteld in PKB’s niet aan de orde komen, toch voor burgers aansprekende onderwerpen kunnen behelzen. Zij kunnen daar veel belang in stellen. Je kunt je dan ook weer afvragen of zo’n onderwerp ook niet in een gewoon raadgevend referendum behandeld kan worden. Zal een raadplegend referendum in zo’n geval niet een uitkomst zijn? Ik ben echter niet ongevoelig voor de problemen die men daarmee heeft. Per saldo kom ik tot de afweging dat het voorkeur verdient, deze aansprekende onderwerpen bij een referendum te kunnen betrekken. Het bestuurlijk orgaan zal dan echt alles uit de kast moeten halen om de burgerij ervan te overtuigen dat het de goede afweging heeft gemaakt.

De heer Te Veldhuis (VVD): Kan de minister voorbeelden aangeven van een bestemmingsplan dat in ontwerp en vervolgens door de gemeenteraad vastgesteld een klein projectje betreft, bijvoorbeeld een gebouw? Doorgaans betreft een bestemmingsplan een gebied dat vrij groot is, bijvoorbeeld een groot deel van een binnenstad. Allerlei complexen zijn daar bij elkaar gevoegd. Die bestaan al lang. Zij hoeven helemaal niet meer gebouwd te worden, omdat artikel 19 is toegepast. Komt het in de praktijk überhaupt vaak voor dat voor één klein projectje een bestemmingsplan wordt gemaakt? Ik ken ze nauwelijks. Als het al gebeurt, gebeurt het doorgaans met artikel 19. Daar heb je, lijkt mij, via raadplegende en raadgevende referenda ook mogelijkheden.

Minister De Vries: Dat laatste is helemaal juist. Overigens, als de heer Te Veldhuis op dit gebied vragen stelt, vraagt hij altijd naar de bekende weg, want hij is zelf een expert. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in het bestemmingsplan en de discussie over de invulling daarvan de aandacht valt op één voor een wijk heel belangrijk onderdeel. In dat bestemmingsplan kan staan dat ergens een benzinestation moet worden neergezet of een andere installatie. De burgers kunnen dan zeer gemotiveerd zijn om daar een andere opvatting over te hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben ook blij dat de burgers gemotiveerd zijn. Wij hebben daar echter een eigen pakket, een pakket sui generis kun je het bijna noemen, voor, via de Wet op de ruimtelijke ordening. Soms kan tien of wel twintig keer inspraak, overleg, bezwaar of beroep bij de onafhankelijke rechter plaatsvinden over een en hetzelfde object. Moet je, als het er eenmaal in staat, er nog een keer een referendum achteraan doen? Neem Schiphol. Het zou de 507de extra procedure over de vijfde baan bij Schiphol worden. Ik geloof niet dat het plan daardoor anders wordt. Alle mensen die met zo’n project problemen hebben doen in de voorfase voor 100% mee.

Minister De Vries: De heer Te Veldhuis schildert nu een tamelijk sombere verwachting. Mijn afweging is geweest, dat in bestemmingsplannen waarvan delen referendabel zullen zijn zulke voor burgers belangrijke besluiten verscholen zullen zijn, dat het de voorkeur verdient om het wel mogelijk te maken. Misschien denkt de heer Te Veldhuis er anders over.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik had het gevoel dat de minister wel oog heeft voor het probleem van de heer Te Veldhuis, dat ik in mijn eerste termijn ook heb aangegeven, namelijk dat er een stapeling ontstaat van beroeps- en bezwaar-mogelijkheden, met daar bovenop een referendum. De minister kiest daar bij aansprekende onderwerpen dan toch voor. Wat gaat hij concreet doen om te proberen die ongewenste stapeling te voorkomen?

Minister De Vries: In dit wetsvoorstel niets, dat hebben wij niet aan de Kamer voorgelegd. Wij stellen voor, bestemmingsplannen voor de delen waarvoor dat mogelijk is, wel vatbaar voor referenda te maken. Natuurlijk is het een moeilijke afweging en natuurlijk moet je ook oog hebben voor bezwaren, maar wat moet je doen als je ziet dat bestemmingsplannen toch sterk bij de burgers leven? Dan moet je dat toch zwaar laten wegen? Het gaat bij de hele discussie over het referendum steeds over zaken die burgers zeer interesseren, en dan heb je er hiermee toch wel een bij de kop.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik begrijp dat dit in ieder geval goed afgewogen is, voorzitter. Kan de minister aangeven of er ook een goede parallel getrokken is met de PKB’s, die wij niet vatbaar voor referenda zouden willen maken?

Minister De Vries: Dat is in de schriftelijke gedachtewisseling uitvoerig uiteengezet en het is ook in het debat in de Kamer uitvoerig aan de orde geweest. PKB’s hebben een zo algemene strekking, ze zijn zo vitaal en de besluitvorming daarbij is zo zorgvuldig geregeld dat het niet erg voor de hand ligt, daarover referenda te houden.

De heer Rehwinkel (PvdA): Die vitaliteit is precies het argument dat u gebruikt om te zeggen dat ook over bestemmingsplannen referenda gehouden zouden moeten mogen worden gehouden.

Minister De Vries: Ik zal mijn messen voor de tweede termijn nog een beetje scherpen en dan kunnen wij de degens nog wat meer over dit punt kruisen. Ik kan alleen maar uiteenzetten hoe wij tot deze afweging zijn gekomen.

De heer Schutte (RPF/GPV): Voorzitter! Ik zou deze zaak nog even van de andere kant willen benaderen. Als referenda over bestemmingsplannen mogen worden gehouden, zoals de minister voorstelt, dan mag ik er toch van uitgaan dat het kabinet daaraan geen argument zou ontlenen voor een wat minder uitvoerige inspraakprocedure vanwege de noodzaak om voortgang te maken bij de procedures? Dan zouden wij natuurlijk verkeerd bezig zijn.

Minister De Vries: Ik heb geen enkel voornemen in die richting geuit en ik heb zo’n voornemen ook niet.

De heer Schutte (RPF/GPV): Maar het initiatief daartoe zou door uw collega van Volkshuisvesting kunnen worden genomen.

Minister De Vries: Tegen die tijd zal ik dan een gesprek met hem hebben.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft ook met een aantal amendementen aandacht voor de drempels gevraagd. Gelet op het belang van besluiten is het begrijpelijk dat er drempels worden opgeworpen. Voor correctieve referenda zijn de getallen die daarbij behoren, in de wet neergelegd; het lijkt mij niet verstandig om deze drempels te verlagen. Wij moeten natuurlijk naar de burgers blijven uitstralen dat het ongedaan maken van besluiten van vertegenwoordigende lichamen wel een inspanning van enige betekenis moet vergen. In die zin zou het een zeer slechte reflectie over de representatieve democratie zijn als die drempels zo laag waren dat men de besluiten maar even afwacht en vervolgens snel het benodigde aantal handtekeningen voor een referendum verzamelt. Ik hoop dat mevrouw Halsema het hiermee eens is. En dan is het natuurlijk de vraag, wat een goede drempel is. Wel, hierover is in de Kamer uitvoerig gesproken en er zijn voor correctieve referenda bepaalde drempels gekozen. Nu zal mevrouw Halsema zeggen dat het nu nog om een wet voor raadgevende referenda gaat. Het antwoord daarop is: wij moeten niemand voor de gek houden, het is de bedoeling dat straks over dezelfde onderwerpen als in deze wet met dezelfde drempels besluiten van een vertegenwoordigend lichaam onderuit kunnen worden gehaald. Ik zou het dus onjuist vinden om het in de tussentijd wat anders te doen en straks de drempels te verhogen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! De minister gooit nu weer het correctief referendum en het raadgevend referendum op één hoop, ervan uitgaand dat het raadgevend referendum misschien op termijn een correctief referendum wordt. De drempels voor het correctief referendum zijn al veel hoger dan de commissie-Biesheuvel, de commissie-Koning en de Raad van State ooit hebben aanbevolen. Nu zouden wij een raadgevend referendum accepteren, een referendum zonder ook maar enige beslissingsbevoegdheid, met de te hoge drempels van een correctief referendum. Dan neemt de minister toch zelf het referendum niet serieus?

Minister De Vries: Ik vind het jammer dat u deze conclusie trekt. Ik zal nooit terugzeggen: dan neemt u zelf de representatieve democratie niet serieus. Dat is toch geen manier van argumenteren? Ik heb het nu over de voorliggende wet, die beoogt om het burgers straks mogelijk te maken – niet nu, maar als voortraject – belangrijke besluiten ongedaan te maken. Ik vind het belangrijk dat wij daarbij een behoorlijke drempel hebben. U kunt wel zeggen dat die drempel een beetje te hoog of te laag is, maar die discussie is in deze Kamer al uitvoerig gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die discussie is gevoerd naar aanleiding van het correctief referendum. Ik moet nu mijn fractie adviseren over het al dan niet stemmen voor het raadgevend referendum. Bij deze drempels wordt dat voor mij uitermate moeilijk. Ik heb van u nog geen enkel argument gehoord dat aangeeft wat de ratio is van de hoogte van deze drempels bij een raadgevend referendum. En dat terwijl alle adviesorganen die u om een advies hebt verzocht of die zelf een advies geven, u anders adviseren. Ik wil wel eens een argument van de regering horen voor deze hoge drempels bij een raadgevend referendum. Waar bent u bang voor?

Minister De Vries: Ik ben nooit ergens bang voor, mevrouw Halsema. Nooit! Maar ik heb natuurlijk wel de verantwoordelijkheid om te zorgen voor goede voorlichting aan de burgers. Wij zijn ermee bezig om een referendum voor te bereiden, dat straks beslissende bevoegdheden geeft aan de burgers om besluiten te schrappen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet toch stemmen over een raadgevend referendum?

Minister De Vries: Ik begrijp dat u zich nooit zult laten overtuigen door het antwoord, maar omdat u het vraagt, zal ik het antwoord even afmaken. Wij zijn ermee bezig, dat op termijn mogelijk te maken. Dat is een reuzenstap. Voor sommigen in deze Kamer is het al een stap te ver. Het kan op het ogenblik alleen in een raadgevende vorm, die heel bijzonder is. Ik heb daar net uitvoerig over gesproken. Het is niet in strijd met de Grondwet, maar het is wel een bijzondere vorm. Daarbij hebben wij uitgesproken – bijvoorbeeld de heer Te Veldhuis, toch niet de eerste liefhebber van dit soort zaken – dat het de bedoeling is dat dit door de vertegenwoordigende lichamen zeer serieus wordt genomen. Ik zal nog in de marge laten dat het ook anders kan. De heer Te Veldhuis gaat voor zichzelf al heel ver. Ik zeg het hem na, zoals ik het hem heb voorgezegd in de stukken. Dit is een referendum dat beoogt, een correctieve werking te hebben, zij het dat het juridisch niet het geval zal zijn. Politiek is dat wel het geval. Dat is de bedoeling. Het zou dan ook verkeerd zijn om te zeggen: het gaat maar om een raadgevend referendum en daar kan iedereen anders over denken. Nee, wij dwingen de wetgever op de verschillende bestuurlijke niveaus om het besluit zo serieus te nemen dat men daar weer een besluit over neemt. Wij zijn dus echt op weg naar iets wat bindende kracht heeft, dus grote macht geeft aan groepen van kiezers. Naar ik hoop zullen wij daar binnen niet al te lange tijd komen. Het zou dan onjuist zijn om van deze situatie te zeggen dat wij het serieuze karakter dat wij ook in deze Tijdelijke referendumwet aan deze referenda willen geven, gaan afzwakken omdat het volgens mevrouw Halsema nog geen correctief referendum is en dat het daarom wel met eens onsje minder kan. Nee, het is de bedoeling dat het serieus genomen wordt, ook vanwege de omvang van het aantal participanten in de referenda en de drempels die daarbij gehanteerd worden.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, u mag nog één poging doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zou bijna gaan geloven dat de grondwetsherziening in vierde lezing er komt, met een VVD/CDA-kabinet en een andere samenstelling van de Eerste Kamer.

De voorzitter: Dat onderwerp hebben wij al gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kan de minister mij uitleggen waarom een inleidend verzoek door 20.000 mensen en ondersteunende verklaringen van 300.000 mensen geen serieuze voorwaarden zijn voor een raadgevend referendum?

Minister De Vries: Dat is uw mening. Maar vindt u het erg dat een ander er anders over denkt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is mijn voorstel. Uw voorstel behelst het dubbele. U zegt: mevrouw Halsema wil helemaal geen drempels meer. Dat zou ik echter niet willen zeggen, want wij hanteren wel degelijk drempels, maar die zijn de helft minder. U moet mij eens uitleggen waarom dat geen serieus te nemen voorwaarden zijn voor een raadplegend referendum.

Minister De Vries: Ik denk dat het in uw ogen een heel serieuze drempel is. Dat zegt u ook. Ik ben er echter van overtuigd dat het verstandiger is, die drempel hoger te leggen. U vraagt mij waarom dat zo is. Maar waarom komt u precies uit op de helft van hetgeen wij voorstellen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar kwam ik op uit samen met de commissie-Biesheuvel, de commissie-Koning en de Raad van State. Ik bevind mij dus in goed gezelschap. Zij hebben er allemaal argumenten voor geleverd. Ik heb van de regering nooit een argument gehoord, behalve een politiek argument, namelijk dat de heer Te Veldhuis het zo wil. Dat vind ik niet overtuigend.

Minister De Vries: Nu beroept u zich op allerlei autoriteiten, maar u sluit de heer Te Veldhuis uit. Dat is buitengewoon onaardig. In het kader van de onthiërarchisering van onze samenleving wil ik er toch wel een woord over zeggen. Ik ben het op dit punt namelijk met de heer Te Veldhuis eens. Dan hebt u er al twee. Het lijkt mij heel verstandig dat wij in het perspectief van wat wij willen, duidelijk maken dat het ons nu net zo serieus is als het ons straks zal zijn. Wij beogen een raadgevend correctief referendum, dat dus in het teken staat van correctie. De randvoorwaarden moeten dan uitstralen dat het ons ernst is. Je moet dus niet zeggen dat het referendum nog maar raadgevend is en dat het dan wel een onsje minder kan zijn. Dit zou absoluut de verkeerde suggestie wekken. U kiest nu voor de helft van onze drempels, maar we zouden met nog veel lagere drempels kunnen werken. Er zijn allerlei referenda in ons land met nog veel lagere drempels.

Mevrouw Kant (SP): Over de drempels ben ik het helemaal met mevrouw Halsema eens, maar ik denk dat wij op dit punt niet veel verder komen. U zegt dat het nu gaat om de voorloper van het bindend referendum en dat u daarom alvast dezelfde drempels wilt aanhouden. Dan wil ik nog wel even verder met u discussiëren over die bindendheid. Volgens de Grondwet kan het niet en daarom kunnen wij in deze wet geen bindend referendum regelen. Stel dat er op basis van deze wet een landelijk referendum wordt gehouden. Is het dan in uw ogen denkbaar dat het kabinet de mening van de bevolking in de uitspraak over dat referendum naast zich neerlegt?

Minister De Vries: Het laatste stukje hoorde ik niet goed. Wat is er denkbaar?

Mevrouw Kant (SP): Ik zal mijn vraag herhalen.

De voorzitter: U mag de vraag herhalen, maar er is net al uitvoerig gesproken over de mate waarin een kabinet zich gebonden acht aan een uitspraak. Ik wil u voorstellen, dit onderwerp nu niet weer op te roepen.

Mevrouw Kant (SP): De minister heeft net een uitspraak gedaan, namelijk dat deze wet moet gaan werken vooruitlopend op de wet die wij krijgen na de grondwetswijziging. Hij voert de hoge drempels als argument daarvoor aan. Ik vind dat hij die lijn moet doortrekken naar de bindendheid. Ik weet dat wij dit formeel niet in de wet kunnen regelen. Daarom vraag ik de minister of het in zijn ogen denkbaar is dat de politiek een uitspraak van de bevolking in zo’n tijdelijk referendum naast zich neerlegt.

De voorzitter: Daar heeft de minister al wat over gezegd, maar misschien wil hij er kort nog iets over zeggen.

Minister De Vries: Ik meen dat ik er uitvoerig over gesproken heb, maar ik zal het dolgraag herhalen. Wat geldt, is de letter van de wet, dus niet verwachtingen van mij. Het is een raadgevend referendum. Ik heb zonet in de gedachtewisseling met de heer Schutte al gezegd dat een overheidsorgaan zolang het een verantwoordelijkheid in laatste instantie heeft – deze neemt dit wetsvoorstel niet weg bij de wetgever – altijd de ruimte moet reserveren om zijn eigen oordeel te volgen. Wat wij in de stukken gewisseld hebben en wat ook in deze zaal verschillende malen tot uitdrukking is gebracht, is dat het, omdat dit kabinet een voorstel bevordert waarvan het zou wensen dat het al correctief zou zijn, politiek zeer onwaarschijnlijk is dat het de uitslag van een referendum niet zal accepteren. Mooier kan het niet worden.

Mevrouw Kant (SP): Ik hoor graag uw mening.

Minister De Vries: Ik spreek namens het kabinet.

Mevrouw Kant (SP): Maakt u het als minister van Binnenlandse Zaken mee dat het kabinet een uitslag van zo’n tijdelijk referendum naast zich neerlegt?

De voorzitter: Misschien kan de minister kort hierop antwoorden.

Minister De Vries: Het antwoord is als volgt. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Gezien de bevoegdheden die in de wet vastliggen, ben ik desondanks ertoe gehouden, nog even na te denken. Dat raad ik eigenlijk iedereen met tussenpauzes aan!

Mevrouw Kant heeft met betrekking tot de reikwijdte van het nationaal referendum gevraagd waarom het koningshuis daar niet bij hoort. Het antwoord daarop is vrij overzichtelijk, namelijk omdat elk referendum over het koningshuis schade aan het koningshuis zou brengen wat de uitslag ook zou zijn en het niet de intentie van het kabinet is om daaraan mee te werken.

Mevrouw Kant (SP): Ik kan het niet helemaal volgen. Wij zouden bijvoorbeeld een wetsvoorstel tot afschaffing van de monarchie kunnen behandelen en dan kan de bevolking daarop een correctie aanpassen. Ik zou niet weten waarom dat per definitie schadelijk voor het koningshuis zou moeten zijn.

Minister De Vries: Ik heb u net gezegd dat de regering daar dus niet voor voelt.

Mevrouw Kant (SP): Het is duidelijk dat de minister daarvoor niet voelt, maar hij zegt dat het schadelijk zou zijn voor het koningshuis. Dat hoeft echter niet, het kan het koningshuis zelfs beschermen.

Minister De Vries: Ik denk dat het bevorderen van dit soort discussies slecht is voor de rol van de Koning in ons staatsbestel. U kunt daarover anders denken, mevrouw Kant, misschien vindt u dat ook niet zo erg als ik dat zou vinden, maar dat is mijn opvatting.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb een heel concrete vraag gesteld naar aanleiding van die uitzondering betreffende het koningshuis en het koningschap. Ik heb met name gevraagd, of deze uitzondering zich verzet tegen een mogelijk referendum over een grondwetswijziging tot ingrijpende verandering van onze staatsvorm waarbij altijd op enigerlei wijze de monarchie betrokken is. Ik heb de veronderstelling geuit dat de wet deze uitzondering niet belet en dat tegen dit soort ingrijpende grondwetsvoorstellen wel een referendum kan worden uitgelokt. Graag hoor ik daarover het oordeel van de minister.

Minister De Vries: Ik denk dat u zich daarin vergist, mevrouw Scheltema. Ik geloof dat het voorstel op dit punt glashelder is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als er een grondwetswijziging zou zijn voorbereid en aangenomen waarin wordt besloten tot een ingrijpende wijziging van de staatsvorm, is deze uitzondering van koningshuis en koningschap toch niet belemmerend voor een referendum over zo’n voorstel? Ben ik helder genoeg?

Minister De Vries: Het is niet aan mij om mij te beklagen over uw helderheid, maar misschien dat ik daarop in tweede termijn mag terugkomen want alles wat ik daarover zeg, luistert nauw.

Dan kom ik bij een moeilijk onderwerp. Er is veel gesproken over de relatie tussen deze wet en autonome gemeentelijke referenda. Daarbij is al vastgesteld dat de grootste problematiek natuurlijk niet zit bij raadplegende referenda want die blijven helemaal buiten beschouwing, maar er zijn wat in de schriftelijke voorbereidingen door GroenLinks ’’gewone’’ referenda worden genoemd en er komen nu raadgevende correctieve referenda die in een speciaal traject zijn gezet. Dan zijn er op het ogenblik ook nog gewone referenda die gaan over de onderwerpen die in dat correctieve traject zitten. Hoe verhoudt zich dat nu allemaal met elkaar? De Raad van State heeft daarover ook het nodige gezegd. Ik heb dat vele malen gelezen en herlezen en ook gezien wat het kabinet indertijd daarvan vond toen daarover gesproken is. Ik heb in de aangegeven lijn geoordeeld toen mij de stukken werden voorgelegd. De laatste maanden is mij uit brieven van gemeenten gebleken – bij de schriftelijke voorbereiding is mij dat niet helemaal duidelijk geworden – dat er een echt probleem is. De indruk is namelijk juist, dat nu allerlei raadgevende referenda mogelijk zijn. Zij kunnen worden gehouden onder de voorwaarden die provincies en gemeenten – meestal doen dat de gemeenten natuurlijk – zelf stellen. Via deze wet zouden wij die referenda onmogelijk maken. Straks zou met een regeling in de Grondwet de mogelijkheid die gemeenten en provincies nu hebben echter herleven. Ik moet toegeven, ook na de interventies van verschillende afgevaardigden gisteren, dat mij helderder op het netvlies staat dat het hierbij om een problematische situatie gaat. De vraag van veel gemeenten zal zijn: waarom is het nodig ervoor te zorgen dat allerlei zaken die wij tot nu toe konden doen, niet meer kunnen, terwijl het juist de bedoeling is het referendum meer gestalte te geven? De problematiek is mij dus helemaal duidelijk. Alleen, tussen het nachtelijk uur waarop wij afscheid van elkaar namen en het moment waarop wij weer met elkaar kwamen te spreken heb ik dit probleem niet juridisch, niet aan de hand van de teksten van deze wet kunnen doordenken. Ik zou wensen dat ik bijvoorbeeld voor artikel 168, dat in dit verband een ’’brandend’’ artikel is, iets anders zou kunnen voorleggen, iets waarvan de Kamer zegt: dat lijkt ons beter. Dan wordt breed gevoeld wat nodig is. Ik kan dit echter niet aan de Kamer voorleggen en dat is een handicap van enige omvang die ik maar meteen toon.

Met verschillende amendementen is geprobeerd voor dit probleem, voor die ongerijmdheid, een oplossing te vinden. Dat gebeurt echter op een wijze die anderen weer niet in voldoende mate bevredigt, zodat we niet kunnen zeggen: we kunnen op die manier het probleem goed oplossen. Daarom zal ik straks aan het eind van mijn beantwoording u vragen mij het komende weekend te gunnen om hierover grondig met deskundigen te kunnen spreken en om na te kunnen gaan of wij een betere regeling kunnen treffen. Als dat niet lukt, hoort u dat ook. Dit betekent dus dat ik u moet vragen de tweede termijn volgende week te houden.

Omdat het probleem bekend is, heb ik er alle vertrouwen in dat de kwestie is op te lossen. Gisteren heb ik begrepen dat ook anderen in deze zaal van mening zijn dat er de bereidheid is om tot een oplossing te komen en daarom hoop ik de nodige medewerking te krijgen. Met de huidige wetstekst is voor mij alles echter nog niet helder. Vannacht en vanochtend is wel werk verzet en er zijn al wel ideeën, maar ik weet op dit moment niet precies wat er gedaan moet worden. Desondanks meen ik dat er een oplossing moet komen. De strekking van het lijmakkoord kan namelijk niet geweest zijn, dat de mogelijkheden die er waren doordat wij de correctieve route op zijn gegaan, verdampen zolang die correctieve route nog niet is gerealiseerd. Ik moet dus nadenken over de vraag wat er moet gebeuren totdat wij de grondwetsherziening voor elkaar hebben en over wat ik daarover met de Kamer wil bespreken. Verder moet ik nadenken over de vraag wat er moet gebeuren met raadgevende referenda sec, die nu met artikel 168 vanwege de helderheid resoluut worden verboden. Ik wil u dan ook in overweging geven de tweede termijn de volgende week te houden. Ik moet namelijk nog veel werk doen en helaas is het ook niet zo dat de referendumwet het enige is wat mij bezighoudt.

De voorzitter: De minister legt de Kamer iets voor. Ook met het oog op de orde van de vergadering van vandaag meen ik dat het goed is, dat de Kamer nagaat of het voorgestelde een begaanbare weg is. Vervolgens moeten wij nagaan wat het voorstel voor de vergadering van vandaag betekent. Wil iemand hierop reageren?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Op uw ordevoorstel of op de opmerkingen van de minister?

De voorzitter: Eerst maar op het ordevoorstel, dus op het verzoek van de minister. Weliswaar kunnen wij vandaag nog even over dit onderwerp spreken. Ik weet niet helemaal of de minister daaraan hecht en of hij zichzelf in staat acht er nog over te spreken. Ik doel nu op het onderwerp van artikel 168 en op alles wat daarmee samenhangt. Leent zich dat voor verder debat nu?

Minister De Vries: Voorzitter! Ik heb de problematiek aangeduid. Er zijn op het ogenblik raadgevende referenda die niet bedoeld zijn om correctief te zijn, misschien wel door degenen die ze houden...

De voorzitter: U hoeft er nu niet inhoudelijk op in te gaan. De vraag is of wij er vandaag nog over spreken dan wel of wij dit onderwerp eruit lichten en het laten terugkomen op dat volgende moment.

Minister De Vries: Dat zou mij in ieder geval de gelegenheid geven om te kijken of ik een bevredigende regeling kan treffen voor de verschillende wensen die ik heb gehoord. Daar streef ik natuurlijk wel

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

naar.

Voorzitter! Ik kan mij er iets bij voorstellen, gelet op de discussie van gisteravond. Ik heb er wel een vraag over. Betekent dit dat de minister het ingediende amendement destructief vindt?

Minister De Vries: Neen, dat vind ik niet. Ik denk dat de bedoeling van het amendement heel constructief is, te weten het vinden van een oplossing voor dit probleem. Als ik het gevoel had dat het al helemaal geslaagd was, dan hoefde ik niet meer zelf na te denken. Ik heb echter niet alleen naar de indieners van het amendement geluisterd, maar ook naar anderen. Er moet een oplossing te vinden zijn die wel bevredigend is, maar dat kost tijd omdat ik naar een aantal ingewikkelde juridische aspecten in de wet moet kijken.

De heer Schutte (RPF/GPV): Voorzitter! Deze werkwijze lijkt mij goed en praktisch. De minister heeft kennelijk ook voor ogen wat het probleem is waarvoor nog geen adequate oplossing is gevonden. Ik mag er wel van uitgaan, juist omdat de regering en de Kamer nu met elkaar in debat zijn, dat de tijd die de minister vraagt niet ook wordt benut om een nieuw lijmakkoord te sluiten. Laat het open debat dat wij nu op dit punt voeren volgende week open voortgezet kunnen worden. Anders roepen wij nieuwe frustraties op.

Ik heb in het interruptiedebat met de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema gesproken over een veronderstelling die bij hen leefde, zoals de minister zojuist ook suggereerde, te weten dat na afloop van de grondwetsherziening de bevoegdheden weer zonder meer zouden herleven. De opmerking die ik toen heb gemaakt, wil ik graag aan de minister meegeven. Is het waar dat, als er ter uitvoering van de grondwetsherziening te zijner tijd een nieuwe referendumwet zal zijn, ook de verordenende bevoegdheid van de gemeenten en de provincies volop blijft bestaan betreffende raadgevende referenda over dezelfde onderwerpen waarop het referendum op grond van de nieuwe wet mogelijk zal zijn?

Minister De Vries: Dat laatste lijkt mij bijvoorbeeld ongerijmd.

De heer Schutte (RPF/GPV): Dat dacht ik ook. Dat is dus een nuance ten opzichte van uw stelling dat die bevoegdheden weer zonder meer zouden herleven. Ze zullen niet zonder meer herleven.

Minister De Vries: Neen, dat zou ongerijmd zijn. Het zou evenwel ook ongerijmd zijn om te veronderstellen dat de gemeente geen raadgevend referendum meer mag organiseren.

De heer Schutte (RPF/GPV): Dan zijn wij het op dat punt met elkaar eens en hebben wij er ook geen verschillende verwachtingen van. Overigens begrijp ik dat u ’’ja’’ zegt op mijn eerste vraag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Het lijkt mij dat wij op dit punt inderdaad niet over een nacht ijs moeten gaan. Een en ander moet zorgvuldig en goed worden geregeld en er moeten geen rechten worden prijsgegeven. Ik steun de minister in zijn verzoek om de tweede termijn uit te stellen. Dit geeft ons – ik wijs in ieder geval naar mijzelf – de ruimte om alles wat wij hebben gehoord, onder andere datgene wat de heer Schutte nu heeft gezegd, zelf te doordenken en beter beslagen verder te gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA): Voorzitter! Ik sluit mij ook aan bij het verzoek dat de minister in dit debat doet. Het is tot nu toe een zorgvuldig debat. Ik heb er wat van opgestoken. Ik vind ook dat wij het zo snel mogelijk moeten voortzetten, misschien ook op basis van gedachten die wij er binnen de coalitie over hebben, maar dan moeten wij dat in openheid hier met elkaar kunnen bediscussiëren.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Tegen het laatste maak ik bezwaar, want dan proef ik alweer dat de coalitie eerst aan het denken gaat. Dan komen de achterkamertjes weer. Ik waardeer de opstelling van de minister, die vanuit zijn verantwoordelijkheid nog eens over dit wetsvoorstel wil nadenken. Ik neem dan ook aan dat dit beraad in de Kamer verdergaat, als de minister een nota van wijziging indient of aan de Kamer meedeelt dat hij de discussie wil voortzetten op basis van het voorliggende wetsvoorstel. Ik stel mij voor dat wij vanuit die situatie met elkaar verder praten. Dan heeft het ook geen zin om nu nog verder over deze bepaling te discussiëren. Wij kunnen dan beter dadelijk stoppen als de minister klaar is met zijn beantwoording.

Minister De Vries: Dat is mijn voorstelling van zaken. Ik spreek nu vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vind zelf dat ik een uiterste poging moet doen om, gehoord wat hier allemaal gezegd is, iets te bedenken wat kwalitatief tegemoetkomt aan de eisen die daaraan te stellen zijn, en wat inhoudelijk het draagvlak voor het wetsvoorstel kan verbreden. Lijmakkoorden sluit ik niet. Zoals men weet, is de regering daar nooit bij betrokken. Dat gaat tussen fracties.

De voorzitter: Dat is zeer waar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Mijn fractie heeft het afgelopen weekend gebruikt om na te denken over het herstellen van de lokale autonomie. Ik wil de minister ook zijn weekend gunnen, al vind ik het jammer dat dit wat laat gebeurt. Misschien kan de minister daarbij echter gebruik maken van de amendementen die er al liggen op dit vlak.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Ik kan natuurlijk ook instemmen met het voorstel. Mij bekruipt echter wel weer hetzelfde gevoel als gisteren, namelijk dat buiten deze Kamer besloten gaat worden hoe het verder moet. Ik wil de minister dan ook op de man af vragen of hij mij kan garanderen dat hij in de tussentijd niet met de coalitiepartijen om de tafel gaat zitten, opdat hij ervan kan uitgaan dat hetgeen hij gaat voorstellen, door hen gesteund wordt. Kan hij mij garanderen dat dit soort gesprekken niet plaatsvindt?

Minister De Vries: Ik zal u nooit enige garantie geven over wat ik wel of niet doe. Ik zal altijd doen wat ik nodig vind om mijn vak op een goede manier uit te oefenen. Misschien bel ik u wel op en dat zal ik dan tegen niemand zeggen.

De voorzitter: Gehoord alle reacties, kunnen wij concluderen dat de minister op een later moment zal terugkomen op in elk geval dit onderwerp en wellicht nog enkele andere onderwerpen. Dat betekent overigens niet dat wij nu klaar zijn, want er zijn nog meer onderwerpen te bespreken. Voor de orde wil ik daarom van de minister een indicatie hoe lang hij nog nodig denkt te hebben.

Minister De Vries: Ik denk dat ik om een uur of zeven klaar kan zijn.

De voorzitter: Dat zou betekenen dat wij geen dinerpauze behoeven te houden. Dat lijkt mij een goed streven. Ik doe dan overigens wel een beroep op zowel de minister als de leden om een beetje kort en bondig te formuleren.

Op een later tijdstip zal worden bepaald wanneer dit onderwerp volgende week verder behandeld kan worden.

Voorzitter: Weisglas

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog ingaan op de vraag die de heer Rehwinkel en de heer Te Veldhuis in het licht van de motie-Rehwinkel/Brood gesteld hebben over zaken die de gemeente niet zelf kan beslissen. Ik ben het van harte eens met de gedachte die achter die motie zit, maar ik heb een probleem met de vormgeving ervan, zeker in het licht van de daaraan verbonden vraag hoe verzekerd kan worden dat de minister ook doet wat in die motie gevraagd wordt. Ik geef in dit verband een voorbeeld van een herindeling. Het lijkt mij volstrekt onjuist dat één gemeente een referendum houdt in een constellatie waar meerdere gemeenten bij betrokken zijn. Dat geldt temeer, als de besluitvorming op een ander niveau plaatsvindt. Correctieve referenda kunnen in dat verband al helemaal niet aan de orde zijn. Daarmee zou ook een verkeerde indruk gewekt worden bij de bevolking, namelijk de indruk alsof zij iets te beslissen heeft terwijl dat niet zo is.

Het aantal sluipwegen rond deze materie is evenwel zo groot dat ik niet zou weten hoe je daar op een zinnige manier via wetgeving een eind aan kunt maken. Ik denk dan ook dat het belangrijker is dat ik dit uitdraag dan dat ik probeer om daar een eind aan te maken. Stel dat een gemeente in het kader van een herindelingsprocedure haar opvatting naar voren moet brengen. Ik heb de afgelopen weken met gemeenten uit Brabant een uur of vijftien besteed aan de problematiek rond Eindhoven. Het zou heel goed kunnen dat zo’n gemeentebestuur wil weten hoe de bevolking over bepaalde opties denkt, omdat het een standpunt moet innemen en naar voren moet brengen. Men spreekt dan niet over het besluit dat op een ander niveau genomen wordt, maar wel over het eigen aandeel daarin. In dat licht zou men dan ook spreken over het onderwerp dat in de motie-Rehwinkel/Brood aan de orde is. Het viel mij overigens op dat die motie ook over raadplegende referenda gaat. Ik zou dus niet weten hoe ik daaraan vorm zou moeten geven. Ik vind dat het openbaar bestuur heel zorgvuldig moet zijn waar het gaat om het niet wekken van verwachtingen die niet reëel zijn. Anderzijds, een gemeentebestuur dat een raadplegend referendum houdt over een onderwerp waarover het zelf een standpunt moet innemen en het wellicht niet erg vindt als er wat steun in de rug komt van de burgers, kan ik moeilijk voorhouden dat onder alle omstandigheden aan die verleiding moet worden weerstaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat is heel duidelijk. Raadplegende referenda kunnen niet verboden worden als een gemeente die wil houden. Mijn vraag is echter een andere, namelijk wat de minister ervan vindt als deze herindelingswetten die een beperkte reikwijdte hebben, te weten de gemeenten die in die wetten genoemd staan, in de mogelijkheid voorzien dat in het desbetreffende gebied daarover een referendum wordt gehouden.

Minister De Vries: Dat is in strijd met de gedachte die in de motie is neergelegd. Die strekt er namelijk toe om op het bestuurlijk niveau waarop het besluit moet worden genomen, het referendum te laten houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat klopt en dat spreek ik ook niet tegen, maar het gaat over het gebied waarbinnen het referendum moet plaatsvinden. Waar een herindelings-wet maar op een beperkt gebied slaat, vraag ik u in hoeverre het mogelijk is dat de werking van het referendum alleen maar tot dat gebied beperkt blijft.

Minister De Vries: De indruk die dan gewekt zou worden met het referendum kan niet juist zijn, want men beslist daar uiteindelijk niet over de herindeling. Ik houd mij bij herindelingen zeer zorgvuldig aan alle voorwaarden die daarvoor gesteld zijn in onder meer het Europees handvest en in het kader van de lokale autonomie. Daarnaast neem ik de hoorzittingen bijzonder serieus. Ik heb zo-even gezegd dat ik de afgelopen weken tien uur gepraat heb met gemeenten in de regio Eindhoven. Inspraak etc. is ook allemaal prachtig, maar wij moeten niet de illusie wekken dat mensen quasi tot een beslissing kunnen komen over een besluit dat zij uiteindelijk niet op dat niveau zullen nemen. Dat geldt ook in de constellatie die mevrouw Van der Hoeven noemt. Zolang de wetgever verantwoordelijk is voor de inrichting van het openbaar bestuur, is dat een landelijke bevoegdheid die uiteraard met de grootst mogelijke zorg omkleed is wat betreft inspraak en het inwinnen van informatie bij andere overheden. En daar horen ook de gevoelens bij. Het kan echter niet zo zijn dat wij de indruk wekken dat besluiten over de bestuurlijke organisatie genomen worden door de bestuurlijke organen die het alleen maar aangaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat heb ik ook niet beweerd. Het gaat erom of de territoriale reikwijdte van het referendum iets anders kan zijn dan alleen het gehele land. Ik weet dat het een wet betreft die voor een bepaald deel van het land geldt, maar waarop de referendumwetten van het gehele land van toepassing zijn. Maar u kunt toch moeilijk staande houden dat je 600.000 handtekeningen bij elkaar moet krijgen in een gebied waar maar 50.000 mensen wonen?

Minister De Vries: Maar zolang uw en mijn opvatting is, zoals ook in de wetten van dit land neergeslagen, dat de Kamer de inrichting van het openbaar bestuur ziet als een landelijke aangelegenheid, dan moeten wij daaraan ook de consequenties verbinden en mogen wij niet de indruk wekken dat het anders ligt. Op grond van mijn korte ervaring met deze problematiek als minister en mijn wat langduriger ervaring vanuit het openbaar bestuur, stel ik vast dat juist dit soort vraagstukken voor de zeer direct betrokkenen heel moeilijk te hanteren valt. Het is dus niet zonder reden dat de wetgever hierbij zo’n belangrijke rol speelt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nu begint u op twee gedachten te hinken. Kern van het referendum is het meer handen en voeten geven aan de betrokkenheid van burgers. Een referendum gaat trouwens altijd over een onderwerp waar de burger zich bij betrokken voelt. In het ene geval verklaart u vanwege de betrokkenheid van de burger bestemmingsplannen referendabel, terwijl u in het andere geval vanwege dezelfde betrokkenheid herindelingswetten in een beperkt gebied niet referendabel verklaart. Wij kunnen hier overigens beter op terugkomen bij de behandeling van de uitvoeringswet, want dit is nu niet te regelen.

Minister De Vries: Wij kunnen daar inderdaad later op terugkomen. Ik wijs er alleen op dat de gedachtegang die u naar voren brengt de verkeerde indruk wekt dat betrokkenen hier zelf over kunnen beslissen. Dat is echter niet het geval. Er zijn allerlei andere instrumenten om de gevoelens van de bevolking op een adequate wijze te verwoorden en dat gebeurt ook volop. Bij elke herindeling wordt de pen goed gevoerd. Een oproep hiertoe lijkt mij dan ook niet noodzakelijk. De heer Rehwinkel en wijlen de heer Brood hebben dit in hun motie goed verwoord. Het middel referendum moet beschermd worden tegen het wekken van verkeerde indrukken. Referenda moeten altijd serieus zijn, of het nu een raadgevend, een raadplegend, een correctief of een niet-correctief referendum betreft. Wij mogen hier niet op een luchthartige wijze mee omgaan.

Mevrouw Halsema heeft over een onafhankelijke referendumkamer gesproken. Deze kamer zou toezicht moeten houden op het verloop van de procedure en op de informatievoorziening door de overheid. Zij zou ook een taak krijgen bij klachtenbehandeling en geschillenbeslechting. Mevrouw Halsema heeft om een duidelijke motivering van de afwijzing van zo’n orgaan door de regering gevraagd. Tevens wil zij graag iets horen over de ervaringen van de gemeente Amsterdam op dit punt.

In Amsterdam is inderdaad een commissie van onafhankelijke deskundigen ingesteld onder voorzitterschap van de heer Jurgens, lid van de Eerste Kamer. Ik heb overigens nooit begrepen wat het woord ’’onafhankelijk’’ in Nederland betekent. Dit is dus een voorbeeld van een commissie van onafhankelijke deskundigen. Deze commissie heeft op grond van de referendumverordening twee taken. In de eerste plaats adviseert zij het gemeentebestuur over de referendabiliteit van besluiten. Dat is in Amsterdam niet zo moeilijk, omdat daar elk besluit in beginsel referendabel is. De commissie adviseert echter ook over besluiten die op de zogenaamde negatieve lijst staan. In de tweede plaats speelt de commissie een rol bij klachten over campagnes. Zij kan geen bindende adviezen hierover uitbrengen, maar volgens informatie van de gemeente Amsterdam hebben de besluiten van de commissie voldoende gezag. Bij het referendum over IJburg is vaak een beroep op die commissie gedaan in verband met de commotie die ontstond over de campagnes van verschillende partijen. Over het algemeen worden de besluiten van de commissie nageleefd. De eerste geluiden hierover zijn zonder meer positief.

De vraag is echter of een en ander ons ertoe noopt, nu te beslissen over het in het leven roepen van een nieuw onafhankelijk orgaan ter begeleiding van de nationale referendumpraktijk. Ik heb dit onderwerp goed bestudeerd omdat de integriteit van referenda zo goed mogelijk gewaarborgd moet worden. Daartoe is in de wet dan ook aansluiting gezocht bij echte onafhankelijk organen zoals de plaatselijke stembureaus, hoofdstembureaus en centrale stembureaus. Het referendum is op die wijze goed georganiseerd. Door nauw aan te sluiten bij de Kieswet is het instellen van een nieuwe uitvoeringsorganisatie helemaal niet nodig.

Vervolgens is het de vraag of er een nieuw bestuursorgaan in het leven moet worden geroepen. Ik zou daar pas toe willen overgaan als gebleken is dat de organen die nu een rol spelen niet in staat zijn om hun taak uit te oefenen. Laten wij dus eerst even kritisch kijken; dit komt natuurlijk bij een evaluatie aan de orde, maar je kunt op het ogenblik niet zeggen dat de organen die ertoe geroepen zijn om op de door ons gekozen zeer fijnmazige manier verantwoordelijkheid te nemen bij dit soort referenda, dat niet zouden kunnen. Verder is er, net als in de Kieswet, voorzien in de mogelijkheid van het instellen van beroep bij de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Er zijn dus nogal wat waarborgen. Ik neem aan dat degenen die betrokken zijn bij het referendum, net als bij verkiezingen, goed zullen bekijken of alles zo objectief en eerlijk mogelijk gebeurt.

Er is in dit verband een vraag gesteld over de formulering van de samenvatting inzake het onderwerp van het referendum. De heer Te Veldhuis heeft voorgesteld om een andere procedure te volgen. Ik denk dat de betreffende minister in overeenstemming met de ministerpresident in staat zou moeten zijn om dat soort zaken te beoordelen. Ik heb op dat punt echter geen sterke gevoelens. Als het verstandig is om bij het aangeven van het onderwerp een voorhangprocedure te kiezen, zodat de Kamer zelf kan beoordelen of de inhoud van de wet in alle objectiviteit wordt weergegeven, vind ik dat prima. Wij moeten immers het uiterste doen om ervoor te zorgen dat mensen niet met een gemanipuleerde tekst te maken krijgen. Het moet dus zo objectief mogelijk. Dan is het misschien goed om hier vooraf, natuurlijk na consultatie van anderen, kenbaar te maken hoe wij bijvoorbeeld het onderwerp van het nationaal referendum zouden willen aanduiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind het wel aardig dat u iets over de relatieve onafhankelijkheid in Nederland heeft gezegd; dat heeft wellicht iets te maken met de grote bestuursmacht van de PvdA, maar dat is natuurlijk een hypothese. Wat de onafhankelijke referendumkamer betreft: u verwees weer naar de stembureaus, maar die gaan natuurlijk alleen over de uitslag van de stemming. Het is van groot belang om ook met het oog op de aan het referendum voorafgaande vraag – zie bijvoorbeeld het gesteggel bij het referendum over de Groningse binnenstad – een onafhankelijke instantie in het leven te roepen. Als ik u goed beluister, hebt u daar niet echt een principieel bezwaar tegen en laat u het oordeel aan de Kamer over. Is die conclusie juist?

Minister De Vries: Ik zou niet weten waarom ik daar principiële bezwaren tegen zou moeten hebben, want ik heb absoluut niet de overtuiging dat de minister de enige zou kunnen zijn die een onderwerp goed kan formuleren; ik denk overigens dat hij dat wel heel bekwaam zou doen. Voor iedereen die een onderwerp formuleert, is het natuurlijk van groot belang dat niet iedereen zegt dat dat onderwerp nergens op lijkt. Er is natuurlijk een ’’public scrutiny’’ zonder weerga, zeker omdat degenen die betrokken zijn bij het onderwerp, er scherp op zullen letten dat uit de omschrijving van het onderwerp duidelijk blijkt wat hun niet aanstaat in een voorstel; dat zal meestal niet de considerans of de koninklijke boodschap zijn. Ik heb daar dus niet zoveel zorgen over, maar ik heb er inderdaad geen principiële bezwaren tegen. Als het de Kamer meer comfort geeft als een ontworpen samenvatting van het onderwerp van het referendum voorgehangen wordt bij de volksvertegenwoordiging, zodat die daar iets van kan zeggen, waarom zou ik daar dan bezwaar tegen hebben?

De voorfase is een interessant onderwerp, ook voor de toegankelijkheid van het referendum. Hierover is een tweetal amendementen ingediend. Ik onderscheid voor de duidelijkheid de inleidende fase, en de tweede fase, waarin echt moet worden vastgesteld hoe de gang van zaken moet zijn. Ik vind dat de eerste fase niet streng genoeg kan verlopen. Er moet absoluut vaststaan dat alle moeite die daarna wordt gedaan, geschiedt op basis van een geldig verzoek om een referendum. Ik vind het zeker niet te veel gevraagd om mensen daarvoor de gang naar de secretarie of een ander daartoe aangewezen gebouw te doen maken. Na gisteren was ik wat verontrust en daarom ben ik nog eens nagegaan over welke het aantallen gaat. Ik kwam tot de conclusie dat die aantallen buitengewoon overzichtelijk zijn. Zo zouden in de gemeente Maastricht 300 mensen nodig zijn voor een inleidend verzoek; voor een serieuze zaak lijkt mij dat een inspanning die moet kunnen worden opgebracht. In heel kleine gemeenten zijn 50 mensen nodig voor de aanvraag van een referendum. Voor het onderuithalen van besluiten van de volksvertegenwoordiging mag dat toch wel?

De tweede fase is de fase van de ondersteuning. In die buitengewoon cruciale fase moet er natuurlijk ook sprake zijn van alle zorgvuldigheid. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om in die fase op een verantwoordelijke wijze om te gaan met de mogelijkheid van ondersteuning per brief. Ik ben absoluut niet geporteerd voor handtekeningenlijsten. In het verleden hebben we in Nederland meegemaakt dat handtekeningen onder verkeerde voorwendselen zijn geronseld voor een dubieuze partij. Iets invullen op handtekeningenlijsten waarmee men langs de deuren gaat, vind ik dus echt geen goede zaak. Ik kan mij wel voorstellen dat de gemeente een formulier ontwerpt en dat, voorzien van een aantal waarborgen, toestuurt aan kiezers die gerechtigd zijn om deel te nemen; daartegen zou ik niet veel bezwaar hebben.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Natuurlijk moeten wij zoeken naar een evenwicht tussen de wens om het voor mensen niet te moeilijk te maken en de ook belangrijke waarborgen voor zorgvuldigheid. Verwijzend naar de situatie in Zwitserland heb ik voorgesteld dat mensen een vergunning kunnen krijgen voor het ophalen van handtekeningen. Controle daarop kan steekproefsgewijs gebeuren. Wat vindt de minister van die suggestie?

Minister De Vries: Ik vond die suggestie heel interessant, maar wil nog wel iets meer weten over hoe het in Zwitserland precies gaat; ik weet namelijk niet precies hoe men die vergunningverlening heeft ingebed. Tegen een indiening per brief in die fase, zorgvuldig ingebed in een procedure, heb ik niet zo veel bezwaar.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Wij maken in dit debat de wet, dus als het een interessante suggestie is, dan is het een goede zaak om er even bij stil te staan. Ik wil de minister niet nog meer huiswerk geven, maar wellicht kan hij de Kamer op dat punt nader informeren.

Minister De Vries: Ik zal nagaan of dit iets is dat nog nader aan de orde kan komen. Ik kan het nu niet overzien, maar in de inleidende fase – daarin moet vast komen te staan of men een referendum wil of niet – zou ik geen risico willen nemen. Wij moeten voorkomen dat daarna een procedure zou volgen die in feite niet serieus is. Voor de tweede fase kan men mijns inziens waarborgen aanreiken die ervoor zorgen dat er geen sprake is van misbruik. Misbruik is wel het laatste wat wij willen.

De heer Te Veldhuis (VVD): Vindt u niet dat bij het gebruik van de brief de actieve participatie van burgers en ondersteuners wel heel erg wordt vergemakkelijkt? Men behoeft in feite zelf geen initiatief meer te nemen. Immers, de gemeente neemt dat van hen over, stuurt een brief naar huis en mensen behoeven nog slechts een handtekening te zetten. Is dát nu de bedoeling die u serieus voorstaat? Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gelezen dat u het de moeite waard vindt dat iemand die het initiatief neemt of dat wil ondersteunen, de moeite neemt om tegenover een ambtenaar of een beambte van een bibliotheek duidelijk te maken dat hij wil meedoen.

Minister De Vries: Ik zie er nooit tegenop om zelf enige inspanning te leveren om iets gedaan te krijgen wat ik wil. Als het voor de overheid mogelijk is om het de burgers op een verantwoorde wijze gemakkelijk te maken, gaan wij niet zeggen: komt u in die tweede voorfase maar met duizenden naar al die gebouwen toe. Sommigen zullen er prijs op stellen om dat te doen, maar anderen zullen daarmee grote moeite hebben. Denkt u maar eens aan degenen die slecht ter been zijn, en aan gehandicapten. Ook zij moeten kunnen meedoen aan dergelijke procedures. Wij kennen de brief bij verkiezingen, als het gaat om Nederlanders in het buitenland. Als die brieven terechtkomen bij de mensen op hun huisadres en de reacties bij het gemeentehuis binnenkomen, heb ik het gevoel dat wij al heel ver zijn. Dat is dan nog niet het referendum zélf. Het is allemaal nog maar de voorfase.

De heer Te Veldhuis (VVD): Voorzitter! Dit is geen antwoord op mijn vraag waarom er ineens sprake is van een ommezwaai. Aanvankelijk vond de minister dat het beter was dat men naar het gemeentehuis zou gaan om zijn actieve participatie duidelijk te maken. Overigens betekent deze werkwijze dat, als men 40.000 handtekeningen heeft verzameld, de rijksoverheid zo’n 11 miljoen brieven moet verzenden om de mensen te vragen, met het referendum mee te doen. Is het werkelijk de bedoeling dat er elke keer dat dat gevraagd wordt, 11 miljoen brieven worden verstuurd? Dat lijkt mij toch niet overeen te komen met de achtergrond van de ondersteuningsverklaring.

Minister De Vries: Maar de uitvoering van nationale referenda vindt toch decentraal plaats? Daarvoor zal het rijk een vergoeding betalen.

De heer Te Veldhuis (VVD): U vindt dus dat, als er 40.000 handtekeningen zijn gezet, alle stemgerechtigde burgers van Nederland, meer dan 11 miljoen, een brief van hun gemeentebestuur moeten krijgen. Komt dat niet neer op een wel érg actieve participatie van de overheid en een geringe participatie van de burger zelf?

Minister De Vries: Ik zeg u alleen dat ik het gebruik van de brief een welkome aanvulling zou vinden. De volgende week zal ik heel precies aangeven hoe het verder moet worden ingekaderd. Het gaat nu voortdurend om uitvoeringsaspecten en ik zal nagaan of die allemaal in de wet moeten worden opgenomen of dat de mogelijkheid bestaat om een en ander uit te werken in een AMvB.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Voorzitter! De minister geeft aan dat voor het verzenden van dergelijke brieven door het rijk een vergoeding zal worden betaald. Ik concludeer hieruit dat de kosten van het organiseren van een nationaal referendum als bestuurskosten worden beschouwd. Dat is een nieuwe taak en daar moet inderdaad, via het Gemeentefonds, een redelijke vergoeding tegenover staan.

Minister De Vries: Dat lijkt mij wel, ja.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik kan mij voorstellen dat men, als het te belastend is om alle mensen een brief toe te zenden, besluit om de brief na aanvraag te versturen. Er zijn verschillende modaliteiten waarmee dit vorm kan worden gegeven.

Minister De Vries: Dat zullen wij ook nog even bekijken. De volgende week moeten wij wel volstrekte helderheid hebben over onze beslissing.

Collega Van Boxtel is bezig om uit te zoeken of elektronisch kan worden gestemd, via internet en e-mail. De Europese Commissie probeert het ook. Het probleem is dat wij altijd een nabije garantie willen hebben dat degene die de pen voert, ook elektronisch, ook degene is die gerechtigd is om te stemmen. Ik heb over dat probleem gesproken met een minister uit Singapore, een land waar iedereen zeven smart cards heeft. Dat heeft het probleem niet kunnen oplossen. Als je een brief schrijft, zet je daar je handtekening onder. Als dat niet goed is gedaan of als er fraude is gepleegd, komen de strafbepalingen van hoofdstuk 12 en het Wetboek van Strafrecht aan de orde. Op het ogenblik is er nog geen waarborg dat elektronisch gestemd wordt door degene die gerechtigd is om te stemmen en dat die persoon zijn stem uit vrije wil uitbrengt.

Mevrouw Kant (SP): Het gaat natuurlijk niet om stemmen, maar om inleidende verzoeken voor een referendum. Dat verschil vind ik cruciaal. De belasting controleert als ik elektronisch aangifte doe ook niet of ik dat uit vrije wil doe. Is het daarmee niet vergelijkbaar?

Minister De Vries: Ik vind de geloofwaardigheid van iemand die de belastingdienst aanbiedt om belasting te betalen zeer groot. Als ik bij de belastingdienst werkte en uw diskette kreeg, zou ik denken dat het wel goed zat, omdat de bereidheid blijkt om belasting te betalen. In dit geval ligt dat anders. Er wordt een wilsverklaring afgelegd die niet bezwarend is voor degene die haar aflegt, maar voor anderen kan het heel aantrekkelijk zijn om daarop invloed uit te oefenen, als zij iets willen bereiken. Dat is ook het probleem met de handtekeningenlijsten die in het schemerdonker langs de huizen gaan. Het luistert nauw. Op het ogenblik zijn er geen garanties dat via internet of e-mail gewerkt kan worden met voldoende zekerheid over degene die stemt en diens intenties. Daarnaar wordt onderzoek gedaan. In de wet is een artikel opgenomen, dat het geregeld kan worden zo gauw het goed mogelijk is. Wij zijn daar stevig mee bezig. De Europese Commissie heeft onlangs de Universiteit van Eindhoven gevraagd om het probleem in kaart te brengen. Mij dunkt dat het op niet al te lange termijn tot de mogelijkheden gaat behoren.

Mevrouw Kant (SP): De minister maakt het iets ingewikkelder dan het is. Bij een belastingaangifte is er een koppeling tussen een sofinummer en een code die men zelf mag kiezen. Daardoor wordt heel duidelijk wie de aangifte heeft gedaan. Daar twijfelt men bij de belastingdienst absoluut niet aan. Het gaat mij niet om de parallel, maar om de systematiek. Als het daar kan, waarom zou er bij het aanvragen van een referendum dan geen systeem te bedenken zijn?

Minister De Vries: Ik hoor wat u zegt. Het zou mij dierbaar zijn als het snel kon. In de wet is al een bepaling opgenomen. Na hetgeen u hebt gezegd zal ik mij nader informeren over de stand van zaken. Zo gauw wij het gevoel hebben dat wij een bepaald systeem kunnen gebruiken, zullen wij dat ook doen. Dat maakt het leven voor iedereen een stuk gemakkelijker

Mij is gevraagd wat ik vind van het bekendmaken van tussenstanden in de fasen van het inleidende en het definitieve verzoek. Mevrouw Halsema en mevrouw Scheltema vonden dat heel interessant. De bedoeling van een correctief referendum lijkt mij toch, dat een burger op basis van zijn eigen overtuiging zijn stem op de een of andere manier wil uitbrengen. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom dat ertoe moet leiden, dat tussenstanden worden bekendgemaakt gedurende de periode dat het referendum gehouden wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U begrijpt het blijkbaar nog steeds niet. Het gaat om de tussenstanden bij het inleidende verzoek en de ondersteunende verklaringen. Maatschappelijke organisaties of groepen van burgers vinden bijvoorbeeld een bepaalde wet verwerpelijk en willen daarover een referendum organiseren.

Minister De Vries: Dan heb ik u inderdaad verkeerd verstaan, want het is mij duidelijk dat bij gewone verkiezingen politieke partijen ook af en toe nagaan of er al voldoende mensen geweest zijn. Dan gaan ze een beetje rondrijden, dat doen ze dus allemaal zelf. Maar u doelt nu dus op de eerste fasen. Vindt u niet dat de burgers die zo’n verzoek willen inleiden of ondersteunen, dat zelf moeten weten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U begrijpt het volgens mij echt niet goed. Tot nu toe is het bij referenda een belangrijk onderdeel van het politieke spel geweest, nog afgezien van de onnodige kosten die niet-openbaarmaking voor allerlei kleine organisaties met zich meebrengen. Wat wij willen – ik sta hierin volgens mij niet alleen – is dat de organisaties die graag een referendum willen, op enig moment kunnen inschatten hoe ver ze nog verwijderd zijn van de 40.000 handtekeningen en de 600.000 ondersteunende verklaringen, hoe hard ze de slotfase van hun campagne moeten inzetten, hoeveel geld ze nog moeten investeren om reclame te maken. Dan hebben ze een eerlijke kans om de drempel te halen. En als dit niet bekend wordt, bestaat de kans dat men zeven keer zoveel handtekeningen inzamelt als nodig is om de drempel te halen, waarmee onnodig energie en middelen verloren gaan. Het is tot dusverre uitermate gebruikelijk om bij referenda de tussenstanden openbaar te maken.

Minister De Vries: Maar vindt u niet dat u er nu wat veel een referendum van organisaties van aan het maken bent? Het gaat toch om een referendum van burgers?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat ondersteunt mijn argumenten alleen maar. Als burgers een onderwerp willen agenderen en dat ’s avonds, in hun vrije tijd, moeten doen, daarvoor middelen moeten inzamelen en mensen op de been moeten brengen, dan is het toch alleen maar fair, een leuk deel van het politieke spel om hen in staat te stellen, zo ongeveer na de helft van die termijn van zes weken bij de secretarie aan te kloppen om na te vragen wat de stand is?

Minister De Vries: Ik geloof dat ik het nu helemaal begrijp en ik zal er tot dinsdag nog eens goed over nadenken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Misschien zou de minister dan ook nog over het volgende probleem kunnen nadenken. Bij het inleidende verzoek moeten er ook stemmen vergaard worden. Als men meer stemmen vergaart dan er nodig zijn, is dat zonde van de inspanning en gaan er stemmen verloren, als dat niet gemeld wordt. Zouden die overtollige stemmen niet meegeteld kunnen worden bij de nadere ondersteuning?

Minister De Vries: En kunnen die misschien ook alvast bij het referendum meetellen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee, bij het referendum gaat het anders.

Minister De Vries: O, dan gaat het toch anders?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Kijk, als de tussenstanden bekend zijn, is er geen probleem; dan houdt men gewoon op als de grens bereikt is.

Minister De Vries: Dan houdt ’’men’’ op; wie zijn dat dan eigenlijk?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De mensen die proberen om andere mensen te enthousiasmeren voor dat referendum. Zij moeten er ontzettend veel energie in steken om te proberen, voldoende stemmen bij elkaar te krijgen.

Minister De Vries: U gaat er kennelijk van uit dat burgers zelf niet bereid zijn, enige activiteit te ontplooien.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Natuurlijk wel, dat ziet u verkeerd. Natuurlijk zijn mensen bereid om activiteiten te ontplooien, maar ik heb bij het referendum in Amsterdam gemerkt, hoe moeilijk het is om in korte tijd voldoende stemmen bij elkaar te krijgen. Daar moet men echt z’n best voor doen, dus is het goed als men zo ongeveer weet waar men aan toe is. Dat zijn toch argumenten voor het bekend maken van een tussenstand? Zo kan men het accent verleggen naar de volgende fase, als de grens is bereikt.

Minister De Vries: Bij referenda moet alle informatie die op dit punt officieel verstrekt wordt, wel helemaal juist zijn. Dat zou bij grote referenda vereisen dat op verschillende niveaus tussentijds tellingen worden verricht en dat er geverifieerd wordt of die cijfers allemaal deugen. Vervolgens geeft een instantie aan dat de initiatiefnemers de grens hebben bereikt, maar dan blijkt het bij de definitieve telling niet te kloppen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er mag verondersteld worden dat het op de secretarie gewoon bijgehouden wordt. Ik was overigens blijer over het eerste deel van het antwoord van de minister, want nu hij er verder over nadenkt, wordt het een beetje chaotisch. Volgens mij moet de minister echt het weekend gebruiken om er goed over na te denken, zodat wij er dinsdag over kunnen doorpraten.

Minister De Vries: Dank voor de uitnodiging. Ik had het zelf al aangeboden. Nu u hierover door blijft praten, schieten mij nog allerlei bezwaren te binnen die ik dit weekend allemaal zal meenemen.

De heer Te Veldhuis heeft een vraag gesteld over de openbaarheid van ingediende verzoeken en afgelegde ondersteuningsverklaringen. Dat is iets anders dan de aantallen. Ik voel niets voor die openbaarheid. Ik vind dat je bij verkiezingen niet moet willen weten wat iemand gestemd heeft. Bij referenda moet je ook niet willen weten wat iemand gestemd heeft. Natuurlijk kun je dat uit die verzoeken wel afleiden. Dat zou in de praktijk wel eens een handicap kunnen zijn. Het gaat immers om zaken die door mensen heel mooi gevonden worden, maar waar je zelf tegen bent. In een samenleving kan dat spanning geven. Ik zou het onjuist vinden als bij een referendum een voorstander van een zaak naar het gemeentehuis kan gaan om te weten te komen wie er allemaal het referendum steunt. Dat kan spanningen in relaties tussen mensen opleveren. Verkiezingen zijn geheim om te voorkomen dat zij fricties tussen mensen opleveren. Ik kan de Kamer een geheim verklappen: mijn vrouw heeft mij nog nooit verteld op wie zij stemt. Ik heb daar trouwens ook geen vermoeden van. Zij vindt dat het haar domein is. Zij wil daar ook geen discussie over hebben. Excuseer mij dat ik haar ten tonele voer. Het kan bij mensen heel sterk leven dat dit tot hun privacy behoort. Bij een referendum moet het ook tot je privacy behoren. Het moet niet zo zijn dat iemand de opvattingen die misschien kunnen worden afgeleid uit het feit dat je een referendum steunt, tegen je kan gebruiken of dat iemand een lijst publiceert van mensen die in een dorp ergens bezwaar tegen hadden. Dan zegt men: die mensen hadden bezwaar tegen dit of dat plan dat voor ons dorp zo belangrijk is. De Kamer moet zich niet verkijken op de primitiviteit die in deze context een rol kan spelen. Ik word nu hartstochtelijk en daarom zeg ik dat wij dit niet moeten doen.

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik kan mij die spanning in sommige gevallen voorstellen. Mevrouw Halsema heeft mij er ook naar gevraagd. Ik zal mijn amendement nog aanpassen. Wij praten hier wel over regelgeving waarop de burger een correctie kan aanbrengen. Regelgeving is doorgaans niet iets dat mensen of één persoon rechtstreeks raakt. Daarom is dit soort spanning niet erg denkbaar. Er zijn weliswaar enkele gevallen denkbaar, maar daarvoor wil ik een uitzondering maken. In het algemeen wordt er in alle gremia volstrekt openbaar gewerkt als je het niet eens bent met een beslissing van de overheid. Ik noem even iets: als je bezwaar maakt tegen een bestemmingsplan, in beroep gaat en zelfs naar de Raad van State gaat, gebeurt dat in alle openbaarheid. Waarom dan niet bij dit onderwerp? Het gaat immers om het ongedaan willen maken van iets wat op een democratische manier tot stand is gekomen.

Minister De Vries: Maar waarom bij verkiezingen niet, vraag ik u.

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik heb gezegd dat de stemmingen geheim blijven. Daarbij bestaat volstrekte privacy. Daarover bestaat absoluut geen verschil van mening. Het gaat nu over de mogelijkheid om die stemmingen te kunnen houden.

Minister De Vries: Maar daaruit kan worden afgeleid welke stem je uitbrengt. Ik zou bereid zijn om een referendum te ondersteunen waarin ik ’’nee’’ zeg. Dat zou ik waarschijnlijk zelfs heel vaak doen. Daar kunnen anderen echter een heel andere perceptie over hebben. Ik vind dat de vertrouwelijkheid van het stemhokje ook geldt bij het referendum, ook in de voorfases. Mensen moeten zonder bijgedachten in vrijheid aan dit proces kunnen deelnemen, dus zonder de vrees dat zij ooit geconfronteerd worden met het gegeven dat zij in dat opzicht iets gedaan hebben. Ik ben benieuwd wat de heer Te Veldhuis opneemt in zijn amendement.

Er is groot verschil tussen de combinatie van een referendum met een verkiezing en de combinatie van verkiezingen voor verschillende bestuurslagen. Voor het laatste worden verschillende programma’s uitgedragen, lokaal, provinciaal of nationaal. Het is bekend dat ik geen voorstander ben van een combinatie van verkiezingen, hoewel ik begrijp dat het kan helpen om meer mensen naar de stembus te krijgen. Ik vind het echter belangrijk dat verkiezingen zuiver zijn en dat de boodschap die voor een gemeente en de boodschap die voor een provincie wordt uitgestraald, niet worden vermengd. Het is belangrijk dat mensen weten voor welke bestuurslaag zij stemmen. Bij een referendum is dit echt anders. Daarbij gaat het om één concrete zaak. Het is voor burgers heel goed mogelijk om te stemmen voor een vertegenwoordigend lichaam, op een partij of op een lid van een partij, en tegelijkertijd in hetzelfde stemhok te zeggen of zij voor of tegen een besluit zijn dat een tijd geleden genomen is. De kiezer wordt niet onnodig meerdere malen naar de stembus geroepen. Hierbij zie ik een mobiliserend effect dat ik toejuich. In het licht van de neergaande lijn van opkomsten kan het wel eens goed zijn om deze weg te bewandelen. Ik zie het desbetreffende amendement dan ook ongaarne; ik ben er geen voorstander van. Ik denk niet dat het veel oplost omdat ook vijf respectievelijk twee weken voor de dag van stemming de campagnes van politieke partijen al in alle hevigheid zijn losgebarsten. Dan zal de burger zeggen: hadden ze dat niet kunnen combineren? Het is dus een verschil van inschatting. Als er een referendum aan komt, lijkt het mij beter om te proberen het te combineren met een verkiezing. In de Verenigde Staten is dit strijk en zet: bij elke verkiezing doet men daar aan een of meer referenda mee. De ervaring daar is niet dat de mensen niet weten waar het over gaat of dat zij in de war raken. Ik meen dat ze daar het gevoel hebben dat het allemaal heel efficiënt is.

Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over de overgangs- problemen die de VNG in haar brief aan de Kamer schetst. Het gaat hierbij om de termijn voor aanpassing en keuring van stemmachines voor het geval dat er op een dag meer dan een stemming plaatsvindt. De VNG vreest dat er te weinig tijd is om het allemaal goed te doen. Ik heb mij laten informeren dat de stemmachines in ons land bijna allemaal voorbereid zijn op het houden van twee of meer stemmingen tegelijkertijd. Met stemcomputers die zijn voorzien van een touch screen, een aanraak-beeldscherm, is zelfs een bijna onbeperkt aantal stemmingen mogelijk; dit is misschien weer te veel van het goede. Voorts zijn de meeste stemmachines met een stempaneel al goedgekeurd voor twee stemmingen tegelijkertijd. Het is natuurlijk ook nog altijd mogelijk om een aparte computer neer te zetten waar ’’ja’’ en ’’nee’’ op staat. Dit is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik denk dus dat het allemaal nogal meevalt. De Tijdelijke referendumwet staat nog niet in het Staatsblad. Voorzover het aan mij ligt, kan de wijziging van het Kiesbesluit gewoon in procedure worden gebracht. Dan kan men zich dus al een beetje erop voorbereiden. Het is in ieder geval geen juiste veronderstelling dat de stemmachineleveranciers slechts drie maanden tussen plaatsing van de Tijdelijke referendumwet in het Staatsblad en de inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet hebben om hun stemmachine te laten goedkeuren. Zulke keuringen vinden regelmatig plaats. TNO heeft uitgesproken, twee tot vier maanden nodig te hebben voor technische keuringen. Leveranciers zien de referendumwet aankomen en kunnen er dus nog een hele hoop aan doen. Het enige probleem dat ik zie, is dat er misschien veel belangstelling in de Verenigde Staten ontstaat voor Nederlandse stemmachines, waardoor er schaarste optreedt bij de productie.

De heer Rehwinkel heeft een belangrijk onderwerp aangekaart, namelijk de mogelijkheid van schadeclaims. Er is een tijdsduur van referenda en derden zouden schade kunnen lijden doordat het lang duurt. Naar mijn mening hoeft er in het algemeen geen discussie te zijn over het feit dat een procedure die wettelijk is voorgeschreven en afgelopen moet worden, op zichzelf geen reden kan zijn om schade te claimen. Het zou anders kunnen zijn als er een spoedprocedure wordt gehanteerd waarbij de overheid burgers, bedrijven of instellingen dwingt of voorschrijft om bepaalde prestaties te verrichten en dan naar verloop van tijd tot de ontdekking komt dat dit eigenlijk niet kon en de zaak weer terugdraait. Denk maar eens aan iets ingewikkelds zoals een belastingwet of een socialezekerheidswet. Er worden contracten afgesloten met bedrijven die dat allemaal moeten voorbereiden. Die bedrijven gaan aan het werk en zullen willen weten wat er gebeurt als bij een referendum gezegd wordt dat het niet helemaal de bedoeling was. Daar zit wel een probleem.

Ik ben het met de heer Rehwinkel eens dat burgers en bestuursorganen zich daarvan rekenschap moeten geven. Dat zal, hoop ik, vooral tot uitdrukking komen in het feit dat men probeert de termijn naar voren te halen zodat er ruimte ontstaat om beter te kunnen beoordelen of een spoedprocedure al dan niet nodig is. In bepaalde gevallen kan echter wel schade worden geleden. Ook zonder dat dit in de wet wordt vastgelegd, staat wel vast dat een bestuursorgaan in ieder geval onder de omstandigheden dat het burgers of bedrijven c.q. instellingen verplicht heeft tot bepaalde prestaties, grondig zal moeten nagaan of het daar niet tot een vergoeding moet komen. Of dat nu een wettelijke opdracht moet worden en of dat juridisering voorkomt, blijft voor mij de vraag. Ook als je in billijkheid zou vaststellen dat je denkt dat iemand een bepaalde schadevergoeding zal moeten hebben, zal die persoon onmiddellijk met de brief waarin dat staat naar de rechter kunnen lopen om te zeggen dat dit absoluut niet overeenkomt met waar hij op gerekend had. Je kunt het dus niet met een wettelijke bepaling afmaken.

U hebt waarschijnlijk geconstateerd dat ik in de stukken wat breder met het vraagstuk omga. Naar mijn mening zal het uiteindelijk zo zijn, dat, in gevallen waarin sprake is van significante schade, er altijd een rechter of iemand anders aan te pas zal komen om dat vast te stellen. Ik meen ook dat het niet zo vreselijk helpt als het bestuursorgaan zelf tot vaststelling van een bedrag komt, tenzij je veel te hoog gaat zitten, maar dat is natuurlijk ook weer niet de bedoeling. Ik weet dus niet of het helpt om daarover een bepaling op te nemen. Uiteindelijk heeft iedereen die benadeeld is door toedoen van de overheid omdat hij iets moest presteren wat verder geen werkelijkheid werd, altijd verhaal bij de rechter.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik geloof dat wij op dezelfde manier tegen de problematiek aankijken. Ik vind echter een wettelijke bepaling gewenst omdat mij in de stukken iets te gemakkelijk wordt verwezen naar de rechter die dan eventueel die schadeplichtigheid zou moeten vaststellen. Ik vind dat veel te veel zaken door de wetgever aan de rechter ter beoordeling worden overgelaten en zou daarom graag wettelijk voorop willen stellen dat het een opdracht aan de overheid is om schadecompensatie te regelen.

Minister De Vries: Het lijkt mij ook dat de overheid bereid moet zijn die schade als reëel te zien, tot schatting daarvan moet komen en misschien het gebaar moet maken. Nogmaals, ik denk niet dat dit een gang naar de rechter vermijdt. Als het om significante dingen gaat, zal de rechter als onafhankelijke instantie altijd eerder worden ingeroepen dan dat men een van de partijen – de overheid die schade veroorzaakt heeft – het oordeel toevertrouwt over wat in billijkheid noodzakelijk is. Er worden toch onderhandelingen gevoerd. Er zullen bindende adviezen worden gegeven. Het is evenwel denkbaar dat er zorg is voor het verkrijgen van schadevergoeding die onder omstandigheden – ik zeg niet dat die er altijd zijn – gegeven moet worden. Ik meen evenwel dat een dergelijke kwestie door partijen onderling wordt geregeld. Men zal de overheid aanspreken en die zal wellicht tot de vaststelling van een billijk schadebedrag komen. Je moet echter daarmee niet al te spontaan zijn. Als iemand zegt: ik heb schade geleden, kun je nagaan of je dat ook vindt, of je daarvoor aansprakelijk bent en of je tot een deal moet komen. Maar om spontaan te reageren en om te zeggen: we gaan eens kijken aan wie wij allemaal naar billijkheid schadevergoeding moeten geven, lijkt mij niet zo praktisch. Ik wil daarom in overweging geven na te denken over de vraag of het voorgestelde echt helpt bij de poging juridisering te voorkomen. Daarvan ben ik zelf nog niet helemaal overtuigd.

Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of het de bedoeling is ook in andere delen van het Koninkrijk correctieve referenda mogelijk te maken. Het grondwetsvoorstel en de Tijdelijke referendum-wet hebben alleen betrekking op het land Nederland. De regeling van de wetgevingsprocedure voor andere landen van het Koninkrijk is een aangelegenheid van die landen zelf. Het staat ze vrij in hun staatsregeling of bij gewone landsverordening een correctief wetgevingsreferendum te introduceren. Dat referendum zal overigens geen betrekking kunnen hebben op rijkswetten. De besluitvorming daarover berust bij de koninkrijkswetgever, zijnde de koninkrijksregering in samenwerking met de Staten-Generaal.

Mijnheer de voorzitter! Ik meen hiermee op de meeste vragen te zijn ingegaan. Ik realiseer mij dat een belangrijk aantal, die met betrekking tot de verhouding tussen autonome, decentrale raadgevende referenda en andere referenda nog nadere beantwoording behoeft, maar daarover heb ik met de Kamer een afspraak gemaakt.

De voorzitter: Inderdaad. Dat betekent dat wij de behandeling van de wetsvoorstellen schorsen en dat de beraadslaging daarover op een nader te bepalen moment wordt voortgezet. Wij gaan ervan uit, dat die voorzetting volgende week kan plaatsvinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Doen we vanavond niets meer?

De voorzitter: Nee, ik had me er enorm op verheugd deze avond vanuit deze stoel met u allen te mogen meemaken, maar het mag niet zo zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.47 uur

©

 
 
 

3.

Meer informatie

 

4.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.