Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); - het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034) - Hoofdinhoud

Deze behandeling i is onder nr. 44, pag. 3404-3440 toegevoegd aan wetsvoorstel 27033 - Invoering van het correctief referendum (Grondwetswijziging, tweede poging, eerste lezing) i en wetsvoorstel 27034 - Tijdelijke referendumwet i.

Officiële titel	Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); - het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)
Document­datum	09-02-2001
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	HAN7218A03
Kenmerk	nr. 44, pag. 3404-3440
Van	Staten Generaal (SG)
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034).

(Zie vergadering van 24 januari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter: De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat verder met zijn antwoord in eerste termijn.

©

De situatie was woensdag jongstleden kort gezegd als volgt. De Kamer en ik hadden nogal wat vragen over de autonome referenda die gemeenten en provincies thans kunnen houden. Het was de vraag of het wel billijk is om in een wet die per saldo een raadgevend referendum regelt, maar nog niet het beslissende correctieve referendum, te verbieden dat gemeenten de praktijk die zij hebben opgebouwd, de verordeningen die zij hebben gemaakt en de mogelijkheid om referenda te houden, handhaven. Dat was overigens wel de strekking van het wetsontwerp dat ik op tafel had gelegd omdat ik meende dat een heldere, eenduidige regeling voor iedereen de voorkeur zou verdienen. Desondanks wrong het op dit punt en het was ook een beetje onhoffelijk tegenover gemeenten die reeds verordeningen hadden. Ik heb al gezegd dat het in juridisch opzicht allemaal niet zo eenvoudig is; ik kan het ook niet staande achter deze katheder allemaal oplossen. Ik zou het erg op prijs stellen indien ik de tijd kreeg om daarover na te denken. Het stond mij op dat moment voor de geest dat ik de Kamer ervan op de hoogte zou stellen als dat nadenken tot iets geleid had, zodat wij verder konden gaan met de behandeling.

Kort na de sluiting van de eerste termijn gewerd mij in een ander restaurant dan het Kamerrestaurant waar op dat moment kennelijk belangrijke besprekingen plaatsvonden, dat de coalitie op hoofdpunten dezelfde gevoelens had als ik en dat men het heel onbevredigend vond dat voor autonome referenda geen plaats was onder de nieuwe wetgeving. Men heeft toen gekozen voor een oplossing die niet eerder gegeven was in de verschillende amendementen die voorlagen. Men heeft daar ook naar buiten toe mededeling van gedaan. Ik heb daar toen kennis van genomen en gemeend dat het goed was om mij eerst op de hoogte te stellen van hetgeen de coalitiepartners als een goede oplossing zagen van dit vraagstuk, dat breed in de Kamer werd gevoeld. Vervolgens wilde ik beslissen of het voor mij noodzake- lijk was om zelf nog voorstellen te doen die af zouden wijken van hetgeen men al verzonnen had. Nou vind ik dat over het algemeen niet erg galant tegenover mensen die meedenken over een wetsvoorstel. Ik meende daarom dat ik eerst maar eens moest bekijken hoe de coalitiepartners dat probleem wilden oplossen.

Zoals gebruikelijk heeft mijn departement bij de technische uitwerking van de uitgangspunten van de drie regeringsfracties bijstand verleend. Langs die weg ben ik op de hoogte gekomen van de ins en outs van hun voornemens. Mijn oordeel is dat de weg die men is ingeslagen, een goede regeling oplevert van het probleem dat wij hadden. Daar heb ik dus weinig aan toe te voegen. Dat neemt voor mij ook de noodzaak weg om een nota van wijziging in te dienen. Ik meen niet dat wij hier aan concurrentie moeten doen om te bezien wie de beste oplossing voor een probleem verzint als een goede oplossing voor een probleem wordt aangedragen.

Dat betekent niet dat ik over alle amendementen even tevreden ben. Nadat de indieners de amendementen in hun eigen termijn hebben toegelicht, zal ik daar graag nog een woord over zeggen. Met name het amendement over de grondwetsherziening stuit bij mij op grote twijfel. Ik zal dat straks in de gedachtewisseling graag uiteenzetten.

Voorzitter! In de gedachtegang dat ik u zelf zou meedelen wanneer ik gereed was, nam ik er kennis van dat u al besloten had voor vandaag het debat te agenderen, kennelijk in dezelfde veronderstelling, namelijk dat de gerezen problemen opgelost zouden kunnen worden. In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg gisteren heb ik meegedeeld op welke wijze ik thans het debat inga. Ik oordeel positief over het vraagstuk dat voorlag, zij het dat ik grote twijfels heb over het voorstel inzake de grondwetsherziening. Ik zal dat straks nader toelichten.

Veel heb ik niet toe te voegen aan hetgeen ik in de brief heb geschreven en thans heb gezegd.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Ik kan niet helemaal volgen met welk amendement de minister problemen heeft. Welk nummer heeft dat amendement? Als hij en ik hetzelfde amendement voor ogen hebben, is het wel een van de belangrijkste amendementen van het compromis van de coalitiepartijen. Ik vraag mij af waarom de minister van Binnenlandse Zaken niet met een eigen voorstel komt als hij het kennelijk liever anders ziet.

Minister De Vries: Ik sprak over amendement op stuk nr. 13 bij wetsontwerp 27033. Ik wil mijn bezwaar straks graag toelichten, nadat de indieners hebben uiteengezet waarom het naar hun mening wel zo moet. Mij dunkt dat het beter is dit artikel niet in de Grondwet op te nemen, maar een andere oplossing te kiezen, bijvoorbeeld de toezegging, straks als de uitvoeringswetgeving tot stand komt een soortgelijke bepaling daarin op te nemen. De Grondwet is niet de plaats om deze bepaling onder te brengen. Met de strekking van het amendement heb ik overigens geen problemen. Ik zal er straks in mijn betoog op aandringen, tenzij de indieners mij er nog van overtuigen dat ik ongelijk heb, op een andere manier met elkaar af te spreken dat deze bepaling straks tot gelding kan komen, namelijk in de uitvoering van het grondwetsartikel in de wetgeving die daarvoor gemaakt zal moeten worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Kan de minister mij uitleggen waarom de Grondwet niet de juiste plaats is?

Minister De Vries: Mag ik dat straks doen, voorzitter? De indieners moeten eerst de gelegenheid hebben, toe te lichten waarom zij van mening zijn dat dit wel het geval is.

De voorzitter: Ik stel voor, nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer te beginnen. Ik weet zeker dat daar behoefte aan is.

Daartoe wordt besloten.

©

De heer Schutte (RPF/GPV)

bestond. De Partij van de Arbeid en D66 zetten in met een pleidooi voor herstel van de lokale autonomie, waarbij een niets aan het toeval overlatend amendement was ingediend. Het was duidelijk en leek geschikt te zijn voor openbaar debat. De heer Rehwinkel was oprecht verontwaardigd over het verwijt van de oppositiepartijen dat dit debat wel eens een schijndebat zou kunnen zijn. Mevrouw Scheltema was uitermate duidelijk toen zij zei dat het bij het ingediende amendement alleen kon gaan om een alternatief, dat anders en beter zou zijn. Ik geloof dat ik dat goed onthouden heb. Aan het einde van deze aflevering van Goede tijden bleek het echter te gaan om een wedstrijd droogzwemmen. Er moest immers geschorst worden omdat de coalitie er niet uit was. Daarna blijkt dat tijdens een etentje, waarvoor de uitnodiging mij nooit heeft bereikt, alsnog een compromis is bereikt. Wij hebben daar een week op gewacht en inmiddels hebben wij een en ander in anderhalf uur tijd kunnen lezen. Nu lijkt dan toch de aflevering Slechte tijden aangebroken. In alle beslotenheid is er een compromis overeengekomen. Er liggen een aantal amendementen voor. De vraag daarbij is of het een goed compromis is, gemeten naar wat in ieder geval de fractie van GroenLinks wil: een werkelijk krachtig raadge-

R M. Sablerolle–Gouda

vend referendum op nationaal niveau en behoud van de lokale autonomie inzake eigen verordeningen.

Het compromis betekent dat 60 gemeenten die inmiddels reeds lokale verordeningen op dit vlak hebben deze intact mogen laten. Dat betekent dat ongeveer 450 gemeenten, gemeten naar het aantal gemeenten in Nederland, onder het juk van de nationale wetgeving komen. Ik vind dat een uitermate rare situatie van rechtsongelijkheid opleveren. Ik vraag mij ook sterk af of dit voor de rechter stand houdt. Deze vraag stel ik aan de indieners van de amendementen en aan de minister. Ik heb daar zo mijn twijfels over.

De beperkte erkenning van de lokale autonomie, voor 60 gemeenten, gaat met terugwerkende kracht in werking. Ik vraag mij af of ook dit goed te rechtvaardigen is. Dit betekent dat een deel van de wet eerder in werking treedt dan het parlement de wet überhaupt heeft besproken. Ik heb het gevoel dat wij als medewetgever zo niet met wetgeving horen om te gaan.

De heer Schutte (RPF/GPV): Wat bedoelt mevrouw Halsema met de vraag of de regeling stand houdt voor de rechter? Hoe kan de rechter geroepen worden om te oordelen over deze wetsbepaling?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het gaat hier om lagere wetgeving en niet om een wijziging van de Grondwet. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente naar de rechter stapt.

De heer Schutte (RPF/GPV): Een gemeente stapt dan naar de rechter inzake een formele wet die gemeenten verbiedt om een nieuwe regeling te maken. Dat betekent dus een toetsing aan de formele wet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp de heer Schutte niet goed.

De heer Schutte (RPF/GPV): Wij spreken over de situatie waarin een gemeente een verordening tot stand wil laten komen en die daarbij stuit op een wettelijke bepaling die dat verbiedt. Mevrouw Halsema zegt dat vervolgens de rechter daarover kan oordelen. De rechter zal dus moeten oordelen over de vraag of de wet terecht de mogelijkheid opent om gemeenten te blokkeren bij het maken van een eigen verordening. Waar baseert zij op dat de rechter dit kan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik bedoelde iets anders. Misschien vergis ik mij. Ik doel echter op een situatie waarin een gemeente wordt geconfronteerd met de bedoelde nationale bepaling, die een bepaalde hoogte van drempels en een bepaald quorum vereist, terwijl een buurgemeente, omdat die over een verordening van voor 1 januari 2001 beschikt, veel lagere drempels kent en bijvoorbeeld geen quorum. Volgens mij kan dat voor de rechter worden gebracht. Het is dan maar de vraag of deze rare situatie van rechtsongelijkheid stand houdt.

De heer Schutte (RPF/GPV): Dat zou dan een situatie van rechtsongelijkheid betekenen tussen gemeenten, die een gevolg is van een formele wettelijke bepaling ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks): ... waarvan 60 gemeenten zijn uitgesloten en ongeveer 450 gemeenten niet, omdat zij de pech hebben zich niet te realiseren dat lang voor inwerkingtreding van de wet en het debat men zelf een verordening moest maken om dezelfde ruimte te krijgen als de eerdergenoemde 60 gemeenten.

De heer Schutte (RPF/GPV): Ik zie dat verschil. Met wat is de wet die dit verschil creëert dan in strijd? Hoe kan de rechter de geldigheid van een formele wet toetsen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Wat dat betreft ligt er een probleem. Ik moet dan ook een deel van mijn vraag aan de minister en de indieners intrekken, namelijk of de wet standhoudt voor de rechter. De vraag van de rechtsongelijkheid blijft bestaan. Die leg ik als politieke vraag aan de minister voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Heeft mevrouw Halsema wel eens gehoord van overgangsrecht? Kent zij de bepaling in de Gemeentewet die aangeeft dat gemeentelijke verordeningen die in strijd zijn met de nieuwe Gemeentewet in stand blijven gedurende twee jaren? Er is dan een situatie met verordeningen die wel en die niet in strijd zijn met de Gemeentewet. Er is dan sprake van rechtsongelijkheid. Dat is typisch het karakter van overgangsrecht. Erkent mevrouw Halsema dat dit mogelijk is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik erken het bestaan daarvan, maar volgens mij is het vrij zeldzaam dat het ook nog eens met terugwerkende kracht in werking treedt, in dit geval per 1 januari 2001, nog vóór de behandeling van een wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Kent u de belastingwetten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die heb ik niet allemaal direct paraat!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het gebeurt regelmatig dat een belastingwet wordt aangenomen met terugwerkende kracht. Soms werkt zo’n wet veel langer terug dan een paar maanden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat laat het andere punt toch onverlet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het amendement verhindert helemaal niet dat gemeenten verordeningen maken. Op dat punt is er dus geen sprake van rechtsongelijkheid. Alleen zullen, als de wet eenmaal is aangenomen, alleen de verordeningen die bestonden op 15 februari, intact mogen blijven, de overige niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar zit juist mijn probleem: de nu genoemde datum ligt ruimschoots vóór de behandeling van deze wet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee, de behandeling van de wet vindt vandaag plaats.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik bedoel: voordat Tweede en Eerste Kamer deze wet aanvaarden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Belastingwetten werken vaak terug tot ver vóór de behandeling van de wet is aangevangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Aanvaard.

Ik kom op een ander punt, namelijk dat het nu ineens een overgangsbepaling is geworden. Dat lijkt mij een groot verlies voor D66 en de PvdA. Voorheen mochten de lokale verordeningen, ook als het correctief referendum zou worden aanvaard – wat uitermate onzeker is; ik ga er nog steeds van uit dat dit niet zal gebeuren – blijven bestaan, ook na 2005. Nu kunnen 60 gemeenten alleen tijdelijk hun lokale verordening behouden, om daarna niets meer te hebben. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen, maar die indruk heb ik wel gekregen uit de amendementen die voorliggen, en uit de grondwetsherziening die is voorgesteld bij monde van de heer Te Veldhuis.

Wij moeten nu beoordelen of het tijdelijke raadgevende referendum nog een levensvatbare zaak is, dan wel of hiermee de discussie over het raadgevende referendum voortijdig is gesmoord. Wat ligt er nu voor en wat maakt het wetsvoorstel nog mogelijk? Het belangrijkste dat het wetsvoorstel mogelijk zou kunnen maken, is een nationaal raadgevend referendum tot 2005. Dan hebben wij het wel over een nationaal referendum dat de drempels kent van een beslissend referendum en een quorum heeft van 30% van het electoraat. Dat kan alleen gedurende vijf jaar, waarna het plaats zal moeten maken voor een correctief referendum dat echter nog uitermate onzeker is. De vraag is of met deze drempels en met dit quorum nog wel een raadgevend referendum zal plaatsvinden.

Daartegenover verliezen wij ook het een en ander. De mogelijkheid tot het maken van lokale verordenin- gen wordt namelijk aanzienlijk ingeperkt, althans als het amendement-Halsema, het amendement-Kant en het amendement om het quorum af te schaffen, niet worden aangenomen. Dat betekent dat gemeenten die nu nog geen lokale verordening hebben, in de toekomst zowel aan het quorum-vereiste als aan het drempelvereiste moeten gaan voldoen. 60 gemeenten krijgen tijdelijk een status aparte, de overige 450 gemeenten komen onder een nationaal juk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U ziet nu volgens mij een ander amendement over het hoofd, namelijk het amendement dat bepaalt dat gemeenten en provincies hun autonomie behouden voor alles dat niet in de Tijdelijke referendum-wet is geregeld. Dat is echt nog wel wat. In de Tijdelijke referendumwet worden raadgevende referenda ten aanzien van wetgeving geregeld, maar de overige zaken vallen erbuiten. Daarmee wordt dus vrijheid geboden aan lokale overheden die nu nog geen verordening hebben. Ik denk daarom toch dat u het iets te beperkt voorstelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik herinner mij uit uw eerste termijn dat u de ’’overige onderwerpen’’ voor de gemeenten ook rijkelijk onvoldoende vond. Het is misschien best aardig dat de gemeenten onder het kopje ’’overige onderwerpen’’ nog wat mogen regelen, maar een groot aantal belangrijke onderwerpen valt onder de nationale wetgeving. De autonomie van de gemeenten op dit punt is gewoon verdwenen. Ik begrijp dat u dit moet verdedigen, maar ik ben er niet echt van onder de indruk. Het is wel heel erg minimaal als u het daarvan moet hebben!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het is niet zo minimaal. Op dit moment worden referenda gehouden over min of meer concrete besluiten. Dat blijft gewoon mogelijk. Ik doel op zaken als het bouwen van parkeergarages, verkeersplannen e.d. Al dat soort zaken blijven te regelen voor de lagere overheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar mevrouw Scheltema, als u die onderwerpen nu zo belangrijk had gevonden, is het des te verbazingwekkender dat u er niet voor hebt gezorgd dat ze in het lijmakkoord zijn opgenomen. Het is toch een onvoorstelbaar zwaktebod om nu te zeggen dat de gemeenten zeggenschap houden over de overige onderwerpen en dat het belang daarvan niet moet worden onderschat? Als ze echt zo belangrijk zijn, hadden ze onderdeel moeten uitmaken van andere regelgeving, maar dat is niet het geval. U moet mij er niet van proberen te overtuigen dat ze nog wel degelijk belangrijk zijn.

De voorzitter: Mevrouw Scheltema gaat daar in haar eigen termijn verder op in als zij dat wenst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Een nationaal raadgevend referendum zal waarschijnlijk nooit plaatsvinden gezien de te hoge drempels. Daar staat tegenover het verlies aan lokale autonomie voor zo’n 450 gemeenten. Wij zijn dan ook geneigd, tegen het wetsvoorstel te stemmen. Afgelopen dinsdag heeft mijn fractie hierover gesproken. Ik wil graag de argumenten van de coalitiepartners horen, maar ons voorlopig oordeel is dat er meer wordt verloren dan gewonnen. Ik ben uitermate nieuwsgierig hoe met name de PvdA en D66 hun amendementen en het netto resultaat van het wetsvoorstel denken te gaan verdedigen.

Voorzitter! Ten slotte wil ik twee moties indienen over enkele specifieke onderwerpen. Er is met de minister een debat gevoerd over de vraag of tussenstanden openbaar moeten worden gemaakt in de onderzoeksperiode. De minister is daar nogal terughoudend in, maar wij vinden het een belangrijk onderdeel van het politieke spel. Op die manier kan worden vermeden dat degenen die zich vrijwillig of anderszins inzetten voor het mogelijk maken van een referendum onnodig op kosten worden gejaagd of onnodig werk moeten doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat openbaarheid van tussenstanden bij het inzamelen van ondersteuningsverklaringen cruciaal is voor het verdere verloop van deze fase van het verzoek tot het houden van een referendum;

verzoekt de regering de openbaarmaking van tussenstanden bij het verzamelen van ondersteuningsverklaringen te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27033, 27034).

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Wij willen het referendum graag serieus nemen, alleen stelt de wetgever ons daartoe niet in staat. Maar als je het referendum serieus neemt, is het van groot belang dat er controle is op de onafhankelijke procedures. Daarvoor dient naar onze mening een instituut in het leven te worden geroepen dat vergeleken kan worden met de Amsterdamse situatie. Ook hierover dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de controle op de te volgen procedures, op de onafhankelijkheid van de informatievoorziening van de overheid, op het functioneren van de instellingen waar men kan ondertekenen en op de behandeling van eventuele klachten en geschillen aangaande die procedures of de uitslag door een onafhankelijke referenduminstantie zou moeten worden uitgevoerd;

verzoekt de regering over te gaan tot het instellen van een onafhankelijke referendumkamer die parlement, provinciale staten en gemeenteraden adviseert over de toelaatbaarheid van referendumverzoeken, die toeziet op de onafhankelijkheid van de (feitelijke) overheidsinformatievoorziening, de vormgeving van de stembiljetten en het juiste verloop van de procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema.

Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27033, 27034).

De heer Te Veldhuis (VVD): Nu er een motie ligt, wil ik er een vraag over stellen. Moet ik hieruit afleiden dat u vindt, dat provincies en gemeenten onvoldoende competent en geloofwaardig zijn en onvoldoende kwaliteit hebben om zo’n referendum zelf tot in de puntjes te kunnen controleren? Bij de reguliere verkiezingen accepteert u dat wel, zij het dat wij daar een Kiesraad hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat zou betekenen dat installatie van onafhankelijk toezicht altijd achterdocht is. Dat is het natuurlijk niet. Bij referenda is een groot onderdeel van de discussie de vraagstelling. Ik kijk naar Groningen. Ik denk dat het heel goed is dat er een onafhankelijke instantie is die de vraagstelling kan wegen. Het is geen kwestie van achterdocht, het is het wegen van de verschillende belangen.

De heer Te Veldhuis (VVD): Wij praten bij de Tijdelijke referendum-wet over verordeningen en wetgeving. Is het dan niet veel beter dat de wetgever zelf de informatie aan de burger geeft? Ik heb een amendement ingediend inhoudende dat de Tweede Kamer een oordeel geeft over de samenvatting van de regering. Het is toch een rare situatie dat wij een derde vragen om uitleg te geven van onze wetgeving. Dat kan de wetgever toch zelf. Ik vind het een verklaring van armoede dat u een derde nodig heeft om uw eigen wetgeving uit te laten leggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is uw oordeel. Ik vind het nogal paternalistisch dat u het noodzakelijk vindt dat er een samenvatting moet worden gegeven van een wet, alvorens degenen die stemmen bij een referendum aan bod zouden kunnen komen.

De heer Te Veldhuis (VVD): Het staat overigens in de wet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat weet ik. Ik denk dat ik hier ook een amendement ga indienen. Wat was uw vraag ook al weer? Ik ben hem even kwijt. Nou ja, laat ik het er maar op houden dat ik het niet met u eens ben.

De heer Te Veldhuis (VVD): Laat ik het er maar op houden dat u te weinig vertrouwen hebt in de wetgever. Dat is geen compliment.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet het weer. Ik vind het goed als een onafhankelijke instantie de vraagstelling nog eens checkt. Dat doen wij bij heel veel wetten. Een wet is altijd de uitkomst van een politiek debat en geeft het meerderheidsoordeel weer. Het is goed dat niet alleen het meerderheidsoordeel nog eens teruggevonden wordt in de vraagstelling bij een referendum, maar dat een derde ernaar kijkt. Dat lijkt mij uitermate goed te verdedigen. In Amsterdam worden hiermee goede ervaringen opgedaan. Ik snap uw angst niet voor een onafhankelijke derde.

©

Het debat van vorige week was voor ons van grote waarde. Ik hoop dat collega’s hun hand zullen herkennen in het uiteindelijke resultaat. De amendementen staan volledig open voor debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Naar welk debat verwijst u? Is dat het debat in het restaurant of het debat dat hier is gevoerd?

De heer Rehwinkel (PvdA): Dat weet u donders goed. Dat is het debat dat wij hier hebben gevoerd. U begint iedere keer weer over de achterka- mertjes waar alles geregeld zou zijn. Ik meen dat het debat dat wij vorige week hier hebben gevoerd het levende bewijs is van het feit dat niet alles al in achterkamertjes geregeld is. Wij hebben het debat gevoerd met de coalitiepartners en ook met anderen in deze zaal op het moment dat wij het in de coalitie niet eens waren. Ik zeg nu alleen maar – en ik heb dat de vorige week ook een keer proberen te zeggen – dat ik de bijdragen van anderen heb gewaardeerd en dat wij er ons voordeel mee hebben kunnen doen bij het formuleren van amendementen. Dat wil ik toch graag uitspreken.

Mevrouw Kant (SP): Ik probeer het echt te begrijpen. Ik heb het gevoel dat u oprecht denkt dat het allemaal heel ver is gegaan. Dat verbaast mij juist zo.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ver is gegaan in welk opzicht?

Mevrouw Kant (SP): Dat u vorige week naar de argumenten van de oppositie hebt geluisterd en die mee hebt genomen. Het is toch onbegrijpelijk dat wij hier een publiek debat voeren, dat de coalitie er niet uitkomt, dat het debat geschorst wordt, dat de coalitie naar het restaurant gaat en een diner bestelt met een glaasje wijn en de coalitie er dan zonder de oppositie wel uitkomt, niet in het openbaar maar in een achterkamer? Het is toch vreemd dat u hier met droge ogen beweert dat het op een faire manier gegaan is? U gelooft dat zelf en dat vind ik zo erg.

De heer Rehwinkel (PvdA): Laten wij de feiten even onder ogen zien. Het debat is geschorst op verzoek van de minister. Dat heeft ons als coalitiepartners de gelegenheid gegeven om het gesprek dat wij al met elkaar hadden verder te voeren. Ik heb de vorige week al gezegd: u degradeert uw rol tot nul. Ik heb van u, van mevrouw Halsema en ook van de heer Schutte opmerkingen gehoord waarmee wij werkelijk wat hebben kunnen doen en die wij zelfs in onze amendering hebben kunnen verwerken. Ik sta dus verbaasd over uw verbazing. Nogmaals, wij hebben vorige week het debat gevoerd op het moment dat de coalitie er nog niet uit was. Ik dacht niet dat u mij kon verhinderen om het gesprek aan te gaan met wie ik maar wil. Ik heb in de afgelopen dagen ook met anderen gesproken over het debat dat wij hier de vorige week hebben gevoerd. Wij leggen als coalitiepartners het resultaat ervan neer in de vorm van amendementen. Ik heb de amendementen die u vorige week hebt ingediend stuk voor stuk in de afgelopen dagen opnieuw bezien en op mij laten inwerken in de zin van: kan ik ervoor zijn of moet ik ertegen zijn, wat is de motivering hierachter en hoe verhoudt zich zoiets tot het referendum dat ik zou graag zou willen invoeren?

Mevrouw Kant (SP): Ik kan niet anders dan constateren dat er tussen u en mij een wereld van verschil in denken zit. Ik mag hopen dat u naar de argumenten van de oppositie luistert. Ik luister ook naar uw argumenten. Wat ik niet begrijp, is dat de beslissing buiten deze zaal valt tijdens een diner met een glaasje wijn.

De heer Rehwinkel (PvdA): De beslissing valt helemaal niet buiten deze zaal, maar in deze zaal. Ik hoop dat het volgende week dinsdag bij de stemmingen gebeurt. De beslissing wordt in belangrijke mate ook nu weer beïnvloed door het debat dat hier wordt gevoerd. Ik meen dat het over de amendementen die wij hebben voorgesteld al aardig op gang is gekomen. U moet niet, ook naar de buitenwereld toe, de indruk wekken dat het allemaal al in kannen en kruiken is. Wij hebben – en dat mag, denk ik, als je binnen een coalitie samenwerkt – een basis voor het debat willen neerleggen door hier amendementen in te dienen. Iedereen in deze zaal mag daar commentaar op geven. Ik sluit niet uit dat zij weer worden ingetrokken of dat zij worden gewijzigd, zoals ik ook de vorige week heb gezegd.

De voorzitter: De laatste keer, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP): Ik wilde zeggen: u gelooft het denk ik zelf niet. Maar ik denk dat u het zelf wel gelooft.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik geloof er absoluut in dat wij de parlementaire democratie die wij kennen niet naar de buitenwereld moeten afschilderen als iets wat in het Kamerrestaurant gebeurt en vervolgens vaststaat. Nee, in het Kamerrestaurant is het een en ander gebeurd en wij gaan daarover nu met elkaar in gesprek. Blijft u, voordat u er zelf niet meer in gelooft, vooral zeggen wat u daarvan vindt.

Mevrouw Kant (SP): De uitkomst zal zijn, zoals iedereen nu weet, dat ...

De voorzitter: Nee mevrouw Kant, u weet dat wij het zo niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoorde de heer Rehwinkel net zeggen, dat hij zijn voordeel had gedaan met het debat, dat hij goed naar de opvattingen van de Kamer had geluisterd en dat die terugkeerden in het amendementen. Zou hij mij kunnen uitleggen waar de opvattingen van de fractie van GroenLinks terugkeren in de amendementen. Het compromis zou voor ons wel eens aanleiding kunnen zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik dacht dat het ook de opvatting van de fractie van GroenLinks was, dat de autonome bevoegdheid van gemeenten om raadgevende en raadplegende referenda te houden zoveel mogelijk overeind moet worden gehouden. Wij hebben geprobeerd dat in de amendementen op te nemen. Mevrouw Halsema is misschien niet tevreden over het resultaat, maar op dit punt kan zij haar eigen hand herkennen. Ik wil de amendementen straks graag stuk voor stuk bespreken. Ik hoop dan concreet terug te komen op het punt dat de heer Schutte tijdens het debat van de vorige week naar voren heeft gebracht. Moeten vanaf het moment waarop het bindende referendum wordt ingevoerd ook nog raadgevende referenda met lagere drempels gehouden kunnen worden? Wij hebben op dat punt een concreet amendement voorgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Natuurlijk laat ik de lokale autonomie graag zoveel mogelijk intact. Ik zie dat u de lokale autonomie van 450 gemeenten ongeveer om zeep helpt. De vorige week lag er een amendement van mevrouw Scheltema en u waar ik heel goed mee kon leven. De lokale autonomie zou daarmee helemaal intact blijven. Ik neem aan dat u dat amendement handhaaft, want daar zou ik graag voor stemmen. Dat verandert de situatie dan.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat de heer Rehwinkel zijn betoog vervolgt. Hij heeft al aangekondigd dat hij ze allemaal na zal lopen.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik maak bezwaar tegen het beeld dat wij de lokale autonomie om zeep helpen. Bij referenda over andere onderwerpen dan die uit de Tijdelijke referendumwet blijft die autonomie volledig bestaan. Er mag niet worden gesproken over een lokale autonomie die volledig om zeep wordt geholpen. Ik wil nu iets zeggen over de onderwerpen uit de Tijdelijke referendumwet en de uitzonderingen daarop.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ik kan er niets aan doen, maar ik moet de heer Rehwinkel op één punt gelijk geven. Op het punt van al die andere referenda, die niet in de Tijdelijke referendumwet worden geregeld, blijft de lokale autonomie in stand. Dat was overigens niet een punt van hem, maar van mij.

De heer Rehwinkel (PvdA): Dan is het in dit debat toch maar gelukt om een ander beeld te scheppen dan dat van de autonomie die volledig om zeep geholpen wordt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daar kom ik zo meteen op. U hebt namelijk uw oorspronkelijke amendement gewoon in tweeën geknipt. Dat neemt niet weg, dat door onderwerpen die wel in de tijdelijke wet worden geregeld de autonomie wel degelijk om zeep geholpen wordt. Hoe verkoopt u dat de rechtsgelijkheid de das om wordt gedaan? De autonomie zou tenslotte voor elke gemeente gelijk moeten zijn. Voor 60 gemeenten blijven de autonome verordeningen en wordt de autonomie dus gehandhaafd. Hoe verkoopt u de rechtsongelijkheid voor de overige gemeenten?

De heer Rehwinkel (PvdA): Om deze vraag te kunnen beantwoorden, wil ik de situatie rond het amendement op stuk nr. 31 even schetsen. Wij hebben de vorige week uitgebreid van gedachten gewisseld over het vraagstuk van de autonomie voor lokale overheden om raadgevende en raadplegende referenda te houden. Naar de mening van mevrouw Scheltema en van mij is die autonomie op dit moment aanwezig en zou die er ook na de grondwetswijziging zijn. Dat werd door anderen bestreden. De minister heeft echter in zijn termijn de door ons geschetste autonomie erkend.

Een andere vraag is natuurlijk of na grondwetsherziening een inperking daarvan wenselijk is. Daar kom ik later op terug.

In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan, dat in gemeenten en provincies slechts de raadplegende correctieve referenda kunnen worden gehouden die de wet toestaat. Daardoor zouden gemeenten en provincies hun nu nog bestaande autonomie ten aanzien van alle onderwerpen die niet door de wet worden bespreken ook verliezen. Met het amendement op stuk nr. 31 wordt dat ongedaan gemaakt. Ons amendement op stuk nr. 27 mag nu worden beschouwd als ingetrokken.

De voorzitter: Aangezien het amendement-Rehwinkel/ Scheltema-de Nie (27034, nr. 27) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rehwinkel (PvdA): Met het amendement op stuk nr. 31 wordt net als met het eerdere amendement op stuk nr. 27 beoogd, de autonomie van gemeenten en provincies op het punt van het raadgevend referendum na inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet zoveel mogelijk te behouden. De mogelijkheid voor lokale overheden om raadplegende referenda te houden, dus op initiatief van het bestuur, blijft sowieso overeind. Mevrouw Scheltema zal vast en zeker uitvoeriger op het amendement ingaan, want zij is de eerste ondertekenaar. Ik wil haar ook graag die gelegenheid laten. Zij kan de verdere vragen van mevrouw Van der Hoeven dan beantwoorden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Mijn eerste vraag aan u is nog niet beantwoord.

De heer Rehwinkel (PvdA): Dat was de vraag over de rechtsgelijkheid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Mijn vraag sloeg niet op het amendement op stuk nr. 31, maar op het amendement op stuk nr. 32. Daarin blijft u wat de autonomie betreft een verschil maken tussen A en B. Wat er ook over overgangsrecht wordt gezegd, dat laat het verschil in beleving van de autono- mie onverlet voor de 60 gemeenten aan de ene kant en de andere aan de andere kant. Dat heb ik heel goed in mijn oren geknoopt in het debatje van zojuist. Dat hebt u tot nu toe niet gemotiveerd.

De heer Rehwinkel (PvdA): Dat zal ik zeker doen, maar ik wil graag eerst de amendementen stuk voor stuk behandelen. Ik kom nu toe aan het amendement op stuk nr. 32, waarvan ik de eerste ondertekenaar ben.

Er zijn dus enkele tientallen gemeenten met een referendumverordening. Ook voor de provincie Noord-Holland geldt dat, wat wel eens wordt vergeten. De PvdA-fractie heeft zich serieus afgevraagd of die gemeenten en die ene provincie in de komende jaren de verordenende bevoegdheid moet worden afgenomen. Verleden week hebben wij er in het debat voor gepleit dat verordeningen moesten kunnen worden gehandhaafd, ook over onderwerpen die onder de reikwijdte van de Tijdelijke referendumwet vallen. Het amendement op stuk nr. 32 regelt dat. Dit maakt het bijvoorbeeld voor gemeenten en provincies mogelijk om eigen drempels te blijven leggen. Die overgangsbepaling laat de bevoegdheid tot wijziging of intrekking van verordeningen intact. Gelet op het feit dat deze wet en dus de overgangsbepaling in functie en in perspectief moeten staan van de

R M. Sablerolle–Gouda

grondwetsherziening, ligt het niet in de bedoeling dat gemeenten en provincies hun wijzigings-bevoegdheid gebruiken om zich verder van de Tijdelijke referendum-wet te verwijderen. Indien wordt besloten tot intrekking van bestaande verordeningen, wat de situatie is van het amendement op stuk nr. 32, wordt automatisch het regime van de Tijdelijke referendumwet van kracht.

Volgens mevrouw Van der Hoeven ontstaat er dan een verschil. Dat is wel in belangrijke mate te verklaren. Dat heeft mevrouw Scheltema ook al bij interruptie gezegd. Wat ons betreft is dat verschil ook te verdedigen als een bepaling van overgangsrecht. Ik merk hierbij nog op dat wij ook in ons amendement op stuk nr. 27 niet garanderen dat wat men nu bij verordening geregeld heeft, tot in eeuwigheid van dagen van kracht blijft. Wij regelden dat in het amendement op stuk nr. 27 voor de Tijdelijke referendumwet. In het interruptiedebat van zo-even wekte mevrouw Halsema ten onrechte de indruk dat het anders was. Met het amendement op stuk nr. 32 maken wij er een overgangsbepaling van. Wat dat betreft, is er niet veel verschil met het amendement op stuk nr. 27. In de komende jaren blijft het dus voor de gemeenten en de ene provincie mogelijk om bij verordening eigen regels op te stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Het amendement op stuk nr. 27 is ingetrokken, dus daar zeg ik niets meer over. Wat het amendement op stuk nr. 32 betreft, geeft u toe dat er een verschil in autonomie is tussen de 60 gemeenten die hun referendumverordening mogen behouden en de andere gemeenten die deze niet mogen maken. Dat klopt toch?

De heer Rehwinkel (PvdA): Als het om de onderwerpen van de Tijdelijke referendumwet gaat, is er inderdaad sprake van een verschil in die zin dat de gemeenten en die ene provincie die het nu kennelijk de moeite waard vonden om het referendum in te voeren, de komende jaren de regels uit hun verordening kunnen handhaven, ook als het gaat om het leggen van drempels. Dat was verleden week ook het belangrijke punt. Vond men het tot nu toe niet wenselijk om een referendumverordening tot stand te brengen, dan gaan de regels van de Tijdelijke referendumwet gelden, althans, nogmaals voor alle duidelijkheid, als het over de onderwerpen gaat uit de Tijdelijke referendumwet en de uitzonderingen die daarop worden gemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Er is dus een verschil in autonomie en een verschil in rechtsgelijkheid. Ik wil nog een probleem aan de heer Rehwinkel voorleggen. Dit wetsvoorstel stelt tijdelijke regels in functie en perspectief van de grondwetsherziening. Nu staat u aan 60 gemeenten in één provincie toe dat zij buiten de wet op een andere manier, dus op basis van andere regels en drempels, correctieve referenda organiseren. In gemeente A met een verordening voor eigen regels, in gemeente B met een verordening volgens weer eigen regels en in gemeente C met weer eigen regels, worden burgers ermee geconfronteerd, dat op basis van telkens veranderende cijfers een verordening om zeep kan worden geholpen. Dat accepteert u! Hoe kunt u dan verklaren, dat dit nog in functie en perspectief van de tijdelijke wet is die juist beoogt om algemene regels te stellen voor correctieve referenda?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nogmaals, we hadden uitdrukkelijk afgesproken dat het allemaal in functie en perspectief van de grondwetsherziening moest gebeuren. Dat vind ik, eerlijk gezegd, zelf ook heel goed geslaagd. Mevrouw Scheltema en ik vonden het in het kader van het opdoen van ervaringen wenselijk wanneer de gemeenten in de komende jaren hun eigen regels kunnen stellen, ook als het om drempels gaat. Mevrouw Van der Hoeven betoogt, dat iedere burger met allerlei situaties wordt geconfronteerd. Maar dat is natuurlijk niet het geval: iedere burger wordt maar met één situatie geconfronteerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat heb ik niet gezegd. De situaties in de gemeenten A, B en C verschillen van elkaar en dat betekent, dat voor het corrigeren van genomen besluiten in de ene gemeente andere regels gelden dan in de andere. Ik ben overigens blij, dat de heer Rehwinkel stelt dat het hele verhaal over functie en perspectief niet zo goed gelukt is ...

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik zei juist, dat het wel goed gelukt is!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): In hoeverre staat het amendement op stuk nr. 32 op gespannen voet met het wetsvoorstel inzake de tijdelijke regels voor een raadgevend correctief referendum? Het ging er toch juist om, algemene regels te stellen? Hij haalt die met zijn eigen amendement onderuit!

De heer Rehwinkel (PvdA): Daar ging het absoluut niet om. De Tijdelijke referendumwet is wat ons betreft de weg naar de grondwetsherziening. Het is van groot belang om in functie en perspectief van die grondwetsherziening ervaringen op te doen, die ook weer van nut kunnen zijn bij de uitvoeringswetgeving waarvoor wij komen te staan. Dat verschil is toch te ontdekken. Vanuit die gedachte vonden mevrouw Scheltema en ik het de vorige week gewenst, dat die gemeenten die nu bij verordening regels hebben gesteld – met name wat betreft eventuele drempels – dat in de komende jaren kunnen blijven doen. In dat opzicht zijn we buitengewoon geslaagd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De vorige keer wilde u gewoon de gemeentelijke autonomie van alle gemeenten in stand houden. De vraag blijft echter in hoeverre uw amendement in strijd is met in ieder geval de geest maar ook de strekking van de tijdelijke wet die in functie en perspectief van de grondwetsherziening juist een uniformering van regels beoogt. Misschien wil de minister daar straks ook zijn licht over laten schijnen, want die vraag is nog niet beantwoord.

De heer Rehwinkel (PvdA): Dat amendement is wat ons betreft absoluut niet in strijd met de geest van de wet. Ik heb ook niet de indruk dat de minister die mening was toegedaan, anders had hij dat wel gemeld. Hij heeft slechts een wezenlijk probleem als het gaat om het amendement op stuk nr. 12, namelijk of de mogelijkheid van raadgevende referenda nog aanwezig is als bindende referenda mogelijk zijn.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Ik heb het gevoel, dat de heer Rehwinkel probeert ons in het ootje te nemen met zijn suggestie, dat er niet zoveel licht zit tussen wat hij de vorige week in verband met de gemeenten op dit punt heeft gezegd en wat hij nu betoogt. Behalve het feit, dat het in dit voorstel van de coalitie niet om alle gemeenten gaat, is er nog iets anders aan de hand. Het amendement van de heer Te Veldhuis beoogt, dat op het moment van de grondwetsherziening alle rechten van een gemeente vervallen om dergelijke verordeningen te hebben. Ik begrijp ook heel goed waarom de naam van de heer Te Veldhuis daar als eerste onder staat, want de heer Rehwinkel verdedigt dat natuurlijk liever niet. Letterlijk staat er: zijn niet toegestaan.

De heer Rehwinkel (PvdA): Als ik iets niet zou willen verdedigen, zou ik mijn naam er niet onder zetten. Het amendement mag dan wel de naam van de heer Te Veldhuis dragen, maar mijn naam staat er ook wel degelijk onder. Ik vind het zeer wel te verdedigen, als je eerst maar even met elkaar constateert – dat hebben wij vorige week in het debat geconstateerd en de minister heeft ons daarover, dacht ik, in het gelijk gesteld – dat er nu een volledige autonomie voor gemeenten en provincies is om raadgevende en raadplegende referenda te houden. De situatie was ook, zoals wij die vorige week aantroffen, dat deze autonomie er na grondwetsherziening weer zou zijn.

Ik heb net al gezegd dat je natuurlijk kunt spreken over de vraag in hoeverre een beperking van die autonomie wenselijk is. Ik heb de vorige week al aangegeven dat ik dit wenselijk vind, als het gaat om het punt van de heer Schutte: als eenmaal het bindend referendum mogelijk is – dat is pas mogelijk na grondwetsherziening – moet het dan mogelijk zijn om over hetzelfde onderwerp met bijvoorbeeld veel lagere drempels ook nog een raadgevend referendum te houden? Ik vind het verdedigbaar en daar wil ik ook voor staan in dit debat, dat je op dat punt de autonomie voor gemeenten en provincies inperkt. Ik vind het een onwenselijke situatie dat de gemeente kan zeggen: dat zijn weliswaar de regels als het gaat om bindende referenda, maar – kiekeboe – ik maak er een raadgevend referendum van en ik ga mijn eigen drempels stellen, zo laag als ik maar wil. Dan kun je je toch, denk ik, in gemoede afvragen waar je mee bezig bent. Ik vind dat dus een gerechtvaardigde inperking van de lokale autonomie.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Volgens mij is dit volledig in strijd met wat de heer Rehwinkel vorige week gezegd heeft, want toen was het autonomie van gemeenten voor en na, als het gaat om raadplegende referenda ...

De heer Rehwinkel (PvdA): Nee, wij hebben vorige week een debat gehad over de situatie zoals we die aantroffen: is er op dit moment een autonomie voor gemeenten en provincies om raadgevende en raadplegende referenda te houden? Het antwoord op die vraag is ’’ja’’ geweest. Zal er, als wij niets doen, na een grondwetsherziening weer die autonomie zijn? Die autonomie zou er inderdaad weer zijn geweest, maar die beperken we met het amendement op stuk nr. 13, zoals we overigens ook de autonomie in andere opzichten wel beperken.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! In democratisch opzicht begrijp ik niet dat de heer Rehwinkel hiermee instemt. Immers, het gevolg is dat we straks te maken hebben met een correctief wetgevingsreferendum met heel hoge drempels en dat het gemeenten, als zij op een laagdrempelige manier de bevolking ergens over willen raadplegen, niet meer mogelijk wordt gemaakt dit te doen, vanwege het amendement dat de heer Rehwinkel nu indient.

De heer Rehwinkel (PvdA): U bedoelt, denk ik, dat we dan te maken hebben met een bindend referendum op een gegeven moment, in de situatie na grondwetsherziening?

Mevrouw Kant (SP): Ja, als dat straks mogelijk wordt, met al die hoge drempels die we dan kennen, waarbij het ook lokaal heel moeilijk wordt om dat voor elkaar te boksen, dan wilt u het de lokale autonomie ontnemen dat men op een laagdrempelige manier de mening van de bevolking vraagt. Ik vind dat niet echt democratisch.

De heer Rehwinkel (PvdA): Als het om die inderdaad redelijk hoge drempels gaat, zult u de debatten van enkele jaren geleden kunnen opslaan. Dan zult u zien dat wij toen al hebben gezegd dat wij voorstander zijn van het middel van het referendum, maar dat het land niet bij referendum geregeerd moet worden. Je mag dus redelijk hoge drempels stellen. Nu, die hebben we toen ook zo al gesteld, zoals we ze ook nu weer terug zien keren. Als je voor het middel van het referendum kiest, moet je daar wel op een buitengewoon serieuze wijze mee omgaan. Dat zouden wij willen doen en dan vind ik het geen goede zaak dat een gemeente met een bocht om de regeling zoals wij die hier nu vaststellen, heen kan door dan weliswaar geen bindend referendum te houden, maar een raadgevend referendum met misschien heel lage drempels. Iedereen weet echter wat in dezen het verschil is tussen juridisch bindend en niet bindend: iedereen weet dat dit uiteindelijk een marginaal verschil is. Immers, u ziet maar heel weinig bestuurders die een referendumuitslag makkelijk naast zich neerleggen. Dat vindt de PvdA-fractie derhalve een ongewenste situatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Nog één vraag over die ongelijkheid, waar mevrouw Van der Hoeven al over begon. Zij sprak met name over de ongelijkheid tussen gemeenten die kan ontstaan: tussen gemeente A, gemeente B en gemeente C. Ik zou een vraag willen stellen over de ongelijkheid die binnen een gemeente kan ontstaan. We hebben een gemeente die nog geen verordening heeft en die een referendum wil organiseren over een onderwerp dat binnen het bereik van de wet valt. Deze gemeente is dan gebonden aan de drempels die gelden in de nationale wet. Vervolgens wil de gemeente een referendum organiseren over een onderwerp dat niet in deze wet staat en dan mag zij plotseling heel andere drempels en een ander quorum introduceren. Dat betekent dat binnen een gemeente, afhankelijk van het onderwerp, verschillende drempels en een verschillend quorum aanwezig kunnen zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA): Daar heeft u gelijk in. Zal ik uw probleem nog groter maken en er een verschil binnen gemeenten aan toevoegen? Het is immers ook altijd nog mogelijk om een raadplegend referendum te houden, zelfs over onderwerpen uit de Tijdelijke referendumwet, met drempels die men zelf wenst. Die situatie is binnen gemeenten mogelijk. Er komt nu een Tijdelijke referendumwet met onderwerpen, algemeen verbindende voorschriften, en uitzonderingen. Daarnaast is er een aantal onderwerpen dat niet in die wet geregeld wordt en in die gevallen blijft de autonome bevoegdheid volledig overeind. Verder is het voor gemeenten en provincies mogelijk om op initiatief van het bestuur raadplegende referenda te houden, met drempels die men zelf wenst.

Voorzitter! Ik kom tot het opmaken van de balans wat betreft het amendement op stuk nr. 32. Wij kunnen tegemoetkomen aan alle gemeenten en provincies die ons de afgelopen tijd benaderd hebben met de opmerking ’’laat nou niet de Tijdelijke referendumwet onze bestaande verordeningen opzij zetten’’. Voor degenen die menen dat er tijdens het debat de vorige week een spelletje is gespeeld, in de zin dat we het binnen de coalitie hierover al eens waren, zeg ik heel uitdrukkelijk dat een en ander ook geldt voor het stellen van eigen drempels. Ik stel het zo nadrukkelijk omdat er wat anders gesuggereerd is. Dit resultaat kon tijdens het debat vorige week binnen de coalitie niet worden bereikt. Wat de onderwerpen in de Tijdelijke referendumwet betreft, moest het voor gemeenten die reeds een verordening hebben mogelijk zijn om eigen drempels vast te stellen. Dat is nu bereikt.

Ik heb al gesproken over de waarde van het debat van vorige week. Dat wij dat debat waardevol vonden, blijkt ook heel concreet uit ons amendement op stuk nr. 13. Collega Schutte vroeg zich terecht af of het na de invoering van het bindend referendum, na grondwetsherziening, mogelijk moet zijn om bij dezelfde onderwerpen bijvoorbeeld veel lagere drempels te hanteren bij raadgevende referenda. Collega Te Veldhuis zal daarop uitvoerig ingaan. Ik denk evenwel dat het antwoord dat in het amendement op stuk nr. 13 gegeven wordt duidelijk is: nee, dat moet niet mogelijk zijn. Ik hoor graag hoe de minister oordeelt over het verwerken van dat standpunt in de voorliggende grondwetsherziening. Hij heeft al aangekondigd daarover nog te willen spreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als het correctief referendum nu mogelijk wordt gemaakt, kan de regering na 2005 besluiten dat er een nieuwe wet moet komen voor een nieuw raadgevend referendum. Dit grondwetsartikel sluit wel provinciale en gemeentelijke raadgevende referenda uit, maar niet nationaal raadgevende referenda. Die zijn dus wel mogelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA): Sorry, ik begrijp u niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij is de vraag heel simpel. Volgens uw amendement mogen provinciale en gemeentelijke raadgevende referenda niet bestaan naast een correctief referendum, maar een nationaal raadgevend referendum wel.

De heer Rehwinkel (PvdA): Daar zou dan wel eerst een basis voor moeten worden geboden, want dat hebben wij tot nu toe niet gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot 2005 is er een wet die een nationaal raadgevend referendum mogelijk maakt.

De heer Rehwinkel (PvdA): Over dat punt heb ik overigens ook nog eens nagedacht. U heeft daarover een amendement ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat u mij eerst mijn vraag afmaken. Het kan zijn dat een regering besluit om die wet te verlengen. Houdt u in gedachten dat het gaat om een grondwetswijziging, dus om twee lezingen en om een tweederde meerderheid. Het kan heel goed dat de wet bij wet verlengd wordt, want de Grondwet maakt naast een correctief referendum een nationaal raadgevend referendum mogelijk, daar waar een provinciaal of gemeentelijk raadgevend referendum wordt verboden.

De heer Rehwinkel (PvdA): In de Tijdelijke referendumwet wordt een regeling getroffen voor de landelijke overheid en voor de decentrale overheden. Voor een landelijk raadplegend referendum is het onderhavige wetsvoorstel de basis. Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U gaat ervan uit dat in 2005 een correctief referendum mogelijk is. Als het aan u ligt, mogen er vanaf dat moment geen provinciale en gemeentelijke raadgevende referenda meer worden gehouden. Als dit amendement wordt aangenomen, zijn er dan echter wel degelijk nationale raadgevende referenda mogelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA): Als het aan mij ligt, mogen er wel raadgevende referenda worden gehouden. Wij maken alleen een onderscheid ten aanzien van de onderwerpen genoemd in de Tijdelijke referendum-wet. Dat moet u er ook bij zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal het iets preciezer formuleren. Na 2005 is er een nationaal raadgevend referendum mogelijk over de onderwerpen waarover ook een nationaal beslissend referendum gehouden kan worden.

De heer Rehwinkel (PvdA): Nee. In het amendement staat dat een nationaal raadgevend referendum niet gehouden kan worden over de onderwerpen waarover een bindend referendum mogelijk is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Klopt het dat op grond van het amendement op stuk nr. 13 een gemeente geen raadplegend referendum kan organiseren over bijvoorbeeld een voorgenomen herindeling?

De heer Rehwinkel (PvdA): Bij dit amendement wordt ervan uitgegaan dat er een bindend referendum is ingevoerd. Dit zal niet eerder dan in 2005 gebeuren. U vraagt of dan een raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling kan worden gehouden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Mijn vraag is eigenlijk of aanneming van dit amendement betekent dat een raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling in een bepaalde gemeente niet meer kan worden gehouden.

De heer Rehwinkel (PvdA): Raadplegende referenda kunnen altijd gehouden worden. In een eerder debat heb ik met collega Brood een motie ingediend waarin is uitgesproken dat het niet goed is om een referendum over een gemeentelijke herindeling te houden als de besluitvorming daarover zich inmiddels op een ander niveau bevindt. Tot op dit moment heeft deze motie echter niet geleid tot het uitzonderen van referenda over gemeentelijke herindelingen. Inderdaad kan dan ook een raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling worden gehouden, naast het raadplegend referendum.

De voorzitter: Mevrouw Van der Hoeven, ik herinner u aan hetgeen u na de regeling tegen mij gezegd heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): U heeft gelijk, voorzitter. Ik zal mijn vraag dan ook heel kort houden.

Als de heer Rehwinkel zegt dat na 2005 wel een raadgevend referendum over een gemeentelijke herindeling gehouden kan worden, klopt het amendement niet.

De heer Rehwinkel (PvdA): Dat zie ik niet.

De voorzitter: Dit is dezelfde vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld. Ik denk niet daar een ander antwoord op komt, dus verzoek ik de heer Rehwinkel zijn betoog te vervolgen.

De heer Rehwinkel (PvdA): Men kan met vragen straks ook bij de heer Te Veldhuis terecht, want hij is de eerste ondertekenaar van het amendement.

Voorzitter! Na het antwoord van de minister heb ik het amendement op stuk nr. 30 aangepast. In een wetsvoorstel moet een redelijke evaluatiebepaling worden opgenomen, waardoor wordt gegarandeerd dat de resultaten van de eerste evaluatie bij de totstandkoming van de uitvoeringswetgeving kunnen worden betrokken. Het is interessant om te horen op welke wijze lagere overheden inhoud geven aan de autonome bevoegdheid tot het houden van raadgevende en raadplegende referenda.

Voor de gevallen waarin de uitspraak van een referendum leidt tot de intrekking van een spoed-besluit, vinden wij een uitdrukkelijk opdracht aan de overheid tot een regeling van nadeelcompensatie uiteindelijk toch wenselijk. Dit kan niet te makkelijk aan de rechter worden overgelaten. Wij nemen ons toch telkens voor om juridisering te voorkomen? Daarom wordt het amendement op stuk nr. 29 ingediend.

Mede namens mij zal een motie worden ingediend over de kosten van referenda voor lokale overheden en het bespoedigen van de mogelijkheid van het zetten van een elektronische handtekening. Het zetten van een handtekening per brief tijdens de vervolgfase is naar de mening van mijn fractie niet alleen mogelijk, maar zeker ook wenselijk.

Wij zullen een buitengewoon krachtige tegenstem laten horen tegen het amendement van de heer Te Veldhuis om onmogelijk te maken dat referenda en algemene verkiezingen zoveel mogelijk worden gecombineerd. Waarom onnodige hindernissen voor de kiezer opwerpen?

Ook veel van de andere amendementen van de heer Te Veldhuis zullen wij niet steunen. Wel steun krijgt het amendement over het bestemmingsplan. Het referendabel maken van bestemmingsplannen, met alle mogelijkheden voor inspraak, beroep en bezwaar die er al zijn, is misschien niet too little, maar wel too much en too late. Ik meen dat dit ook in lijn ligt met ons standpunt over referenda bij PKB’s.

Ik hoop dat de minister zijn gedachten over het burgerinitiatief nader uitwerkt, daarbij vooral kijkt naar het landelijke niveau en ervoor zorgt dat zijn gedachten navolging krijgen. Ik meen dat daarvan nog maar nauwelijks sprake is. Kan de Kamer daarover binnenkort nader worden geïnformeerd?

Mevrouw Halsema meende de debatten van de vorige week al eens te hebben gedroomd. Invoering van het referendum maakt, neem ik aan, ook onderdeel van haar dromen uit. ’’Dreams come true’’. Met deze paarse coalitie, en soms ook ondanks deze coalitie, maakt het referendum goede kans er te komen. Het eerste referendumdebat vond plaats in 1903. Bij mij leeft in ieder geval nog steeds het optimisme dat er in 2003 een grondwettelijke basis voor het referendum kan zijn. Daarop vertrouwend, beëindig ik mijn betoog.

©

Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik wil daarop graag kort reageren. Het debat van deze en vorige week wordt sterk bepaald door discussies over procedures. Dat is een logische consequentie van de start van dit debat, die gelegen was bij gedetailleerde afspraken in regeerakkoorden en lijmakkoorden. De aandacht gaat zich dan daarop richten omdat de marges heel smal geworden zijn.

De gang van zaken tussen vorige week en nu vind ik niet echt fraai. Degene die om een schorsing vraagt, moet zich naar mijn mening haasten om de Kamer zo snel mogelijk te informeren over het eventueel niet meer nodig zijn van die schorsing. Dat is uiteindelijk gebeurd in de brief die wij vanmorgen kregen, maar ik had verwacht dat dit eerder zou gebeuren. Wanneer kwam de minister tot de conclusie dat er geen aanleiding zou zijn om zelf met een nota van wijziging te komen? Dat lijkt mij immers het geëigende moment om daarover de Kamer te informeren. Dan is het vervolgens aan de leden van de fracties om te beslissen over het indienen van de amendementen.

De kern van mijn bezwaren tegen de beide wetsvoorstellen is na de beantwoording door de regering niet veranderd. Het motto waar de minister zijn beantwoording mee begon was: je moet de betrokkenheid van de burger stimuleren. Dat is een heel belangrijk motto, waar wij de komende tijd heel veel aandacht aan moeten geven. Je kunt immers constateren dat er sprake is van een reëel probleem, van een reële afstand tussen burgers en volksvertegenwoordiging op het gebied van de beslissingen die hier worden genomen. De inzet is dus reëel, maar dan moet ook aan de eis worden voldaan dat de debatten die hier worden gevoerd, er werkelijk toe doen. En dan denk ik niet alleen aan de concrete details, maar ook aan de principiële beslissingen. Het is niet goed als je zo’n debat moet voeren op basis van op hoofdpunten dichtgetimmerde akkoorden die het kader aangeven waarbinnen het debat gevoerd kan worden. Dat is zeker niet goed bij een belangrijke zaak als een grondwetsherziening waarbij de procedurewaarborgen die daarvoor vastgesteld zijn, feitelijk worden omzeild via dergelijke afspraken.

Af en toe hoor ik de vergelijking maken, zoals ook de heer Te Veldhuis vorige week buiten de Handelingen om deed, met de grondwetsherziening van 1917. Ik vind dat een prachtige vergelijking, omdat die precies aangeeft wat een goede werkwijze is. Toen waren er principiële tegenstellingen die via de pacificatie opgelost werden. Maar daarmee werden de tegenstellingen ook overbrugd en stonden de betrokken partijen achter hetgeen was afgesproken. Het werd ook hun eigendom. Niet knarsetandend of met frisse tegenzin, maar inhoudelijk ging men voluit voor hetgeen was overeengekomen. Dat is een uitstekende wijze van pacificerend werken. Je kunt daarover afspraken maken die uiteindelijk hun weerslag vinden in grondwetsteksten. Je moet dan niet zeggen, zoals ook nu weer het geval is, dat je de nadelen eigenlijk groter vindt dan de voordelen, maar dat er ook argumenten zijn om erin mee te gaan.

Ik heb in mijn eerste termijn vorige week nog even herinnerd aan het amendement op het grondwetsvoorstel dat ik opnieuw had ingediend en dat identiek was aan het eerdere amendement. Ik heb dat gedaan om een handreiking te bieden zodat er via het amendement ruimte zou komen voor een inhoudelijke discussie over de vraag of, als de Grondwet het mogelijk maakt, wij er al dan niet toe overgaan. Dat zou in ieder geval beter zijn dan wanneer wij nu in de Grondwet vastleggen dat en wanneer het moet gebeuren.

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik heb er niet met de heer Cort van der Linden over kunnen praten, omdat hij er helaas niet meer is, maar in 1917 is hij met de deal die de heer Schutte noemt, de pacificatie van het onderwijs, akkoord gegaan, omdat hij heel veel andere dingen kon binnenhalen die hij graag wilde, onder andere de opheffing van het districtenstelsel. De heer Schutte redeneert wel een beetje naar zichzelf als hij zegt dat iedereen op dat moment alle voorstellen zo omhelsde. Ik weet niet of men over en weer wel zo vreselijk gelukkig was met elk onderdeel. Dat gold wel voor het saldo. Dat gebeurt natuurlijk als andere partijen afspraken maken idem. Voor de duidelijkheid en om te vermijden dat de geschiedenis zo wordt uitgelegd als de heer Schutte net heeft gedaan, wilde ik deze kanttekening even maken.

De heer Schutte (RPF/GPV): Dank voor deze reactie. Toen ging het erom dat men uiteindelijk de gesloten deal inhoudelijk de moeite waard vond om te verdedigen. Daar ging men ook voor. De deal die de heer Te Veldhuis nu heeft gesloten, is een deal waarbij hij ter wille van de paarse coalitie akkoord gaat met iets waarvan hij de nadelen groter vindt dan de voordelen. Dat is toch een belangrijk verschil met 1917.

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik wil daarbij aantekenen dat daartegenover heel veel dingen staan die de VVD-fractie graag binnenhaalt met de anderen. Dan maak je een saldorekening op en ben je positief.

De heer Schutte (RPF/GPV): Zo is het inderdaad gegaan, maar in 1917 was dat anders. Men heeft zich toen con amore achter het resultaat gesteld. Wat men er in het verleden ook van mocht vinden, nu was men positief over de inhoud. Er was een goede wijziging van de Grondwet met enerzijds een Kieswet en anderzijds de onderwijsvrijheid. Daar stond men voor. Men zei niet knarsetandend dat het eigenlijk niet had moeten gebeuren. Dat hoor ik nu af en toe een beetje te veel en dat is niet goed voor deze Kamer.

Voorzitter! Bij het voorstel over de grondwetsherziening zelf is de vraag aan de orde geweest of de gemeentelijke, raadgevende referenda nog mogelijk zouden moeten zijn nadat de grondwetsherziening tot stand is gekomen. De heer Rehwinkel heeft daar al het nodige over gezegd. Terecht is nu in het amendement de conclusie getrokken dat dit niet mogelijk moet zijn. De gevolgen zijn ook aangegeven. Als je die mogelijkheid laat bestaan, zou het kunnen beteken dat een gemeentelijke verordening de burgers een alternatief kan bieden in dezelfde zaken voor het wettelijk correctief referendum met bijvoorbeeld aantrekkelijker voorwaarden. Er ontstaat dan als het ware een keuzemodel: houden wij ons aan de wet of maken wij de wet tot een lege huls. Dat kan niet de bedoeling zijn van nieuwe wetgeving. Dat was de achtergrond van mijn vragen vorige week. Op zichzelf vind ik het prima dat daarin nu wordt voorzien.

Ik had dezelfde vragen geformuleerd die de minister zelf al even aanstipte in zijn korte reactie, namelijk of deze mogelijkheid wel in de Grondwet moet komen te staan. Uiteraard ben ik zeer vereerd het mee te mogen maken dat een discussie waaraan ik een aandeel lever, leidt tot vastlegging in de Grondwet. Is het echter niet te veel eer om dit in de Grondwet vast te leggen? Inhoudelijk is de regeling logisch. Daar is niets mis mee. Het geeft aan wat de bedoeling moet zijn. Er is discussie mogelijk over de vraag of het hier hetzelfde onderwerp betreft. In de Grondwet gaat het over een correctief referendum en in de gemeentelijke verordening over een raadgevend referendum. Het onderwerp is dus niet helemaal hetzelfde. Het motief is echter wel hetzelfde. Een en ander is dus voor discussie vatbaar. Het is echter goed dat er helderheid wordt geboden. Die kan geboden worden door de simpele hantering van de motieftheorie. Op grond daarvan moet het niet meer mogelijk zijn. Het heeft echter voordelen als dit zwart op wit wordt vastgelegd en men het niet laat afhangen van de praktijk die met de wettelijke regeling tot stand zal komen.

Dan nog blijft de vraag of de Grondwet hiervoor de noodzakelijke en geëigende plaats is. Kan een gewone wet deze functie te zijner tijd niet net zo goed of wellicht beter vervullen? Ik sluit mij dus een beetje aan bij de eerste reactie van de minister. De Grondwet gaat niet over een raadgevend referendum maar over een correctief referendum. Het is dus vreemd om de uitzondering in de Grondwet vast te leggen. Het is bovendien naar mijn idee niet nodig, omdat de Grondwet niets in de weg legt van een bepaling in de referendumwet die na het jaar 2005 van kracht zal zijn, als alles volgens plan verloopt. Er is dan sprake van hetzelfde effect als wanneer het in de Grondwet wordt opgenomen. Als dat zo is, moeten wij de Grondwet niet belasten met extra bepalingen, hoezeer het onderwerp mij ook aanspreekt. Ik hoor graag wat de minister en de indieners hiervan vinden. Mijn suggestie is om, als men deze weg in wil slaan, enig vertrouwen te hebben in degenen die in 2005 de zaak moeten uitwerken. Zij zullen de Handelingen raadplegen en een en ander in de wet opnemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het met de heer Schutte eens dat dit soort bepalingen niet in de Grondwet thuishoren. Geldt dat eigenlijk ook niet voor de drempels, zeker als wij straks een referendum-wet kennen? Ook drempels zijn weinig duurzaam.

De heer Schutte (RPF/GPV): Deze discussie hebben wij drie jaar geleden gevoerd. Toen is daarvoor gekozen. Ik wijs de hele wet af. In die zin hoef ik de vraag niet te beantwoorden. Er is echter discussie mogelijk over de vraag of het behoort tot de wezenlijke kenmerken. Uitgaande van de stelling dat een referendum in mijn benadering altijd een aanvulling is op het vertegenwoordigende stelsel, en dat er sprake moet zijn van een waarborg van het primaat van dat stelsel, kan ik mij echter voorstellen om in de Grondwet iets op te nemen over aan welke minimale voorwaarden moet worden voldaan. Dat is echter discutabel. Bij de gehanteerde redenering kan ik mij, gegeven de plaats van een referendum in relatie tot het vertegenwoordigende stelsel, echter wel iets voorstellen.

Ik kom bij de Tijdelijke refe-rendumwet. Die kan, ook volgens de minister, alleen beoordeeld worden in het perspectief van de grondwetsherziening. Ik zou dan ook zeggen, net als vorige week, dat de koninklijke weg is om eerst met een grondwetsherziening te komen en vervolgens met de wet. Dan is er ook sprake van aangegeven kaders en is de kwaliteit van de hoofdlijnen van de wetgevingsprocedure vastgelegd in de Grondwet. Men kan daarmee vervolgens aan de slag. Nu is er sprake van een soort spagaat. Gezien het karakter van een raadgevend referendum kan terecht worden gesteld dat de eisen wel erg zwaar zijn. Ik kan mij voorstellen dat met wat lichtere eisen kan worden volstaan. Waarom zijn die eisen echter zo zwaar? Omdat deze moeten worden gezien in het perspectief van de grondwetsherziening, waarbij het uiteindelijk gaat om een correctief referendum. Dan blijft de moeilijkheid bestaan dat iets geregeld wordt wat men niet op zichzelf kan zien.

Voorzitter! Op een aantal amendementen heb ik de vorige keer niet gereageerd, met name die van de heer Te Veldhuis. Het zijn er vier. Drie daarvan hebben het kenmerk van wat extra zand in de machine. Ik zal dat illustreren. Ik vind dat geen sympathieke manier van omgang. Wie op de hoofdpunten zijn bezwaren inslikt, moet immers niet op onderdelen de werking bemoeilijken. Ik geef enkele voorbeelden. Zo is er de openbaarheid van de verzoeken en de verklaringen. Wat is de toegevoegde waarde van zo’n voorschrift, anders dan het algemene item transparantie? Wij zijn allemaal voor transparantie. Moeten wij de mensen daarmee echter belasten? Als men een verklaring wil afleggen, is dat of openbaar of men moet expliciet verklaren dat het niet openbaar is. Ik zie de toegevoegde waarde daar niet van. Waarborgen voor een zorgvuldige gang van zaken moeten vooral worden gevonden in de toetsing van de verklaring, niet zozeer in de vraag of een en ander al dan niet voor derden toegankelijk is. Het opnemen van zo’n uitvoerige bepaling als wordt voorgesteld bij dit amendement betekent bovendien juridisering, waar alleen toe overgegaan moet worden als het echt nodig is.

Dan is er het amendement inzake de combinatie met verkiezingen. Waarom zou dat niet kunnen? Als een referendum toevallig samenvalt met een verkiezing, kan dat inderdaad de opkomst bevorderen, wellicht zelfs bij beide. Is dat nu echter een reden om te stellen dat die combinatie moet worden verboden? Ik zie dat niet als een eigenlijk argument. De opkomst kan inderdaad hoger zijn als er een combinatie is met verkiezingen, en lager als die toevallige omstandigheid er niet is, maar dat is voor mij onvoldoende argument om te stellen dat die combinatie moet worden verboden.

Vervolgens is er het amendement om de samenvatting van de wetstekst eerst voor te leggen aan de Staten-Generaal, door middel van de voorhangprocedure. De heer Te Veldhuis zal weten dat ik nooit een warm voorstander van allerlei voorhangprocedures ben geweest, maar in dit geval gaat het toch wel heel ver. Er is dan immers al een algemeen verbindend voorschrift resp. een wet geformuleerd en dan zou de samenvatting die handzaam moet zijn om het publiek duidelijk te maken waar het om gaat, moeten worden voorgehangen bij de Staten-Generaal. Dan zou ik zeggen: regering regeer, Kamer controleer.

Deze drie amendementen zal ik dan ook niet steunen. Anders ligt het met het vierde amendement over het bestemmingsplan. De minister heeft al laten doorschemeren dat hij de argumenten van de heren Te Veldhuis en Rehwinkel en van mij toch wel sterk vindt. Er dreigt hier een opeenstapeling van procedures waarvan de toegevoegde waarde dubieus is, terwijl de gevolgen wel verstrekkend is. Zo is er het risico van oneigenlijk gebruik door degene die echt tot het laatste moment wil proberen zijn eigen opvattingen in te brengen, waardoor vertraging optreedt. Dit amendement van de heer Te Veldhuis zal ik dan ook graag steunen.

Wat de amendementen van de coalitiewoordvoerders over bestaande gemeentelijke verordeningen betreft, denk ik dat het nogal moeizaam is om zonder meer de term ’’raadgevend referendum’’ in artikel 168 te hanteren. In de toelichting op dit amendement wordt gezegd dat deze term moet worden gezien ter onderscheiding van het raadgevend correctief referendum, maar zal de eenvoudige lezer die de toelichting niet bij de hand heeft, dat nog begrijpen uit de voorgestelde tekst van artikel 168? In het oorspronkelijke amendement werd gesproken over ’’andere raadgevende referenda’’, waarmee al werd aangegeven dat niet hetzelfde werd bedoeld. Mijn vraag is of hiervoor niet beter een andere term gehanteerd kan worden.

Als wij toch een Tijdelijke referendumwet krijgen, lijkt het mij wel terecht om een overgangsregeling te treffen. Bestaande praktijken die wettig zijn ontstaan en waar ook geen doorslaggevende bezwaren tegen hoeven te worden aangevoerd, moeten niet om zeep worden geholpen met een Tijdelijke referendumwet. Het alternatief zou zijn het volledig in stand laten van de bevoegdheden van gemeenten en provincies, maar dan kan moeilijk volgehouden worden dat de Tijdelijke referendumwet gezien moet worden in functie en perspectief van het correctief referendum, dat via de grondwetsherziening geregeld moet worden. Uitgaande van de redenering van degenen die de grondwetsherziening willen, kan ik mij voorstellen dat het op deze wijze vorm wordt gegeven. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen om deze amendementen te steunen.

Dat laat onverlet dat het eindresultaat toch een resultaat zal zijn, waar wij niet blij mee zullen zijn.

©

Invoering van een referendum in Nederland staat borg voor veel gedoe. Het gaat nooit vanzelf. De meningen lopen nogal uiteen en daarom ben ik nu zo blij dat er uiteindelijk in ieder geval binnen de coalitie en naar ik hoop ook daarbuiten steun te vinden is voor een aanpak die zowel een tijdelijke referendum wet mogelijk maakt als de autonomie van provincies en gemeenten intact laat. Voor D66 stond vast dat ondanks het echec in de Eerste Kamer iedere Nederlander zo snel mogelijk vooruitlopend op en in het licht van de opnieuw in gang te zetten herziening van de Grondwet de mogelijkheid zou moeten krijgen om over centrale en decentrale wetgeving een referendum aan te vragen. Dat nu regelt de Tijdelijke referendumwet. Wij vinden dat belangrijk. Voor het overige moeten naar ons oordeel provincies en gemeenten vrij zijn om te regelen wat zij willen regelen. Dat behelst dus alles wat niet in de Tijdelijke referendumwet wordt geregeld. Het kan gaan over een afsluiting van een weg, de bouw van een parkeergarage, de afbraak van een monumentaal pand, de vestiging van een jeugdcentrum enz. Gemeenten en provincies moeten daarin vrij kunnen zijn, zowel wat betreft de inhoud als de manier waarop. Daartoe hebben wij amendement nr. 31 ingediend. Er is op gewezen dat ons amendement de rare consequentie kan hebben dat er binnen gemeenten diverse procedures ontstaan. Dat kan inderdaad: de procedure ingevolge de Tijdelijke referendumwet en een procedure die de gemeente beter vindt. Maar dat is helemaal niet erg; het geeft absoluut geen rommeltje. Het is juist belangrijk dat het gebeurt opdat, als de Tijdelijke referendum-wet is uitgewerkt, duidelijk is wat er in de gemeenten speelt als het gaat om referenda. Dat kan straks de wetgever helpen bij de definitieve wetgeving.

Er is dus sprake van een bevoegdheid van provincies en gemeenten voor alles wat niet in de Tijdelijke referendumwet is geregeld. Als provincies en gemeenten al een verordening hebben, mogen ze die krachtens overgangsrecht tot aan de herziening van de Grondwet handhaven als zij dat willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoorde u zeggen dat het eigenlijk wel een goede zaak dat er nu twee soorten referenda zijn – een onder nationaal en een onder lokaal bestuur – omdat dat de wetgever de mogelijkheid geeft om te experimenteren. Maar na 2005 is het er toch niet meer? Waarmee moet dan geëxperimenteerd worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als het goed is, is er na 2005 een grondwetsherziening en zal er uitvoeringswetgeving komen. De dan aanwezige wetgevers kunnen op grond van de opgedane ervaringen in de overgangsperiode van 4 jaar een goede regeling maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar waarom beperkt u zich tot de lokale autonomie als u zoveel mogelijk ervaringen wilt opdoen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De lokale autonomie wordt nauwelijks beperkt; ze wordt beperkt tot het terrein van de Tijdelijke referendum-wet. Voor het overige zijn provincies en gemeenten vrij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U komt in een hele gekke spagaat terecht. Om de lokale autonomie te handhaven, moet u het belang van de Tijdelijke referendumwet steeds verder devalueren. U legt een steeds grotere nadruk op het aantal onderwerpen dat niet wordt geregeld in de Tijdelijke referendumwet. Of deze wet is van groot belang – en dan wordt de lokale autonomie ingeperkt – of ze stelt niet zoveel voor en dan maakt het voor gemeenten niet veel uit. Volgens mij moet u daartussen kiezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee, ik hoef niet te kiezen want het is en-en. De Tijdelijke referendumwet geeft iedere burger in Nederland voor het eerst een recht om een referendum uit te lokken, zowel op landelijke niveau als op provinciaal en gemeentelijk niveau. Dat is nieuw,

en dat is niet niks. Als ik me zo zou opstellen als u, dan zou zo’n referendumrecht er niet komen. Dat nu wordt in de Tijdelijke referendum-wet wel geregeld. Daarenboven zijn er de lokale autonomie en de provinciale autonomie. Niks spagaat, prachtig, twee benen samen sterk op de vloer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is heel knap. Wilt u mij eens uitleggen op welke manier u de lokale en provinciale autonomie handhaaft voor alle onderwerpen die u zo belangrijk vindt in deze Tijdelijke referendumwet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U hebt tijdens de voorbereiding van dit debat gezien wat er in de diverse decentrale verordeningen stond. Het gaat heel vaak over concrete besluiten over zaken die de mensen zo dicht raken. Het gaat lang niet altijd over verordeningen. Wat deze wet doet, is een landelijke regeling geven voor referende over wetgeving, waaronder verordeningen. Het is een algemeen recht. Voor het overige blijven de gemeenten hun autonomie houden.

Mevrouw Kant (SP): Ik prijs de coalitiefracties in het verzinnen van smoesjes om uit te leggen waarom het compromis zo goed is. U zegt dat het gebruikt kan worden als experiment als wij het in uitvoeringswetten gaan regelen. In de Grondwet komt straks te staan – als het amendement wordt aangenomen; daar ga ik van uit – dat de raadgevende provinciale en gemeentelijke referenda niet zijn toegestaan. Waarvoor zijn die experimenten dan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Op de terreinen waarop een bindend correctief referendum grondwettelijk mogelijk wordt, kan geen raadgevend referendum meer worden gehouden. Voor alle overige terreinen die daar niet onder vallen wel, zowel raadgevend als raadplegend.

Mevrouw Kant (SP): Hoe kunt u met zo’n voorstel instemmen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Zoals ik het u zeg.

Mevrouw Kant (SP): Hoe kunt u instemmen met een voorstel waarbij het voor alle onderwerpen die in dat correctief referendum worden geregeld wel mogelijk blijft maar die erin zitten niet? Of u vindt de onderwerpen belangrijk dat de mensen zich erover moeten kunnen uitspreken – dan moet het in de wet worden opgenomen – of u vindt dat niet belangrijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als op terreinen een bindend correctief referendum mogelijk is, dan kunnen mensen een referendum uitlokken, in de wetenschap dat als zij een voldoende meerderheid halen, zij het refendabeler besluit te niet kunnen doen. Dat is een absoluut recht. Je kunt de volksvertegenwoordiging echt corrigeren. Als je dat recht hebt, zul je dan met het mindere recht van raad geven, adviseren volstaan? Kom, dat is toch raar? Ik geef de heer Schutte groot gelijk. Hij heeft er ons op gewezen dat het een vreemde noemer is als je beide vormen naast elkaar laat bestaan. Wij horen de minister nog over de vraag of je dat in de Grondwet moet verankeren of in de uitvoeringswetgeving. Als je het recht hebt om te vetoën, dan vraag je toch niet het mindere?

Mevrouw Kant (SP): Ik ben bang dat D66 dat kleine beetje glans dat nog op het kroonjuweel zat, weggooit. Met dat nieuwe correctief referendum zijn gigantische drempels opgeworpen. Ik denk dat wij straks met een wet zitten waarbij wij helemaal geen referendum meer krijgen. Het voordeel van het raadplegende referendum was dat het laagdrempeliger zou kunnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Die blijven mogelijk.

Mevrouw Kant (SP): Maar niet voor de onderwerpen die aan de orde kunnen komen in een correctief wetgevingsreferendum.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als ik u zou volgen, zou er helemaal geen referendum mogelijk zijn.

Mevrouw Kant (SP): Nee, als u mij zou volgen, zou veel meer mogelijk zijn, zoals volksinitiatief, heel lage drempels_

De voorzitter: Dat hoor ik graag in uw eigen termijn. Dat was uitlokking, mevrouw Scheltema.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 13. Er liepen net een paar dingen door elkaar en ik meen dat mevrouw Scheltema het daarover had in haar beantwoording. Ik leg haar dezelfde vraag voor als ik de heer Rehwinkel heb voorgelegd. Het amendement op stuk nr. 13 voorziet erin dat in de Grondwet wordt opgenomen dat raadgevende gemeentelijke en provinciale referenda over onderwerpen ten aanzien waarvan een beslissend referendum als bedoeld in het eerste lid mogelijk zijn niet zijn toegestaan. Betekent dit dat niet in een eerder stadium een gemeentelijk referendum over een herindelingsvoorstel kan worden gehouden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Bindende en raadgevende correctieve referenda gaan altijd over genomen besluiten. Noch de Tijdelijke referendumwet noch de grondwetsherziening gaat over de voorfase. Dat blijft erbuiten en is dus vrij te regelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): In uw amendement staat niet dat het gaat over een raadgevend correctief referendum, maar over een raadgevend provinciaal en gemeentelijk referendum. Als ik het goed begrijp, maakt u het onmogelijk dat in een eerder stadium een raadgevend gemeentelijke referendum over een herindelingsvoorstel kan worden gehouden. Klopt dat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee. Het debat gaat over correctieve referenda, zowel in bindende als raadgevende vorm. Ik zal kritisch bekijken of in die bewuste bepaling iets onduidelijks schuilt. Er moet geen onduidelijkheid over bestaan. In ieder geval is het de bedoeling dat het gaat over correctieve referenda, bindend of raadgevend.

Voorzitter! Gemeenten en provincies die al een verordening terzake hebben, mogen krachtens overgangsrecht tijdens de duur van de Tijdelijke referendumwet dan wel zoveel eerder als de grondwetsherziening tot stand komt die verordening intact houden, ook als zij afwijkt van de Tijdelijke referendumwet. Mevrouw Halsema zou daar blij mee moeten zijn. Geeft dat rechtsongelijkheid? Ieder overgangsrecht geeft een zekere rechtsongelijkheid, omdat het bestaande rechten eerbiedigt en voor nieuwkomers een ander regime in gang zet. Het is eigen aan overgangsrecht dat er enig verschil is. Op dit moment is er echter al een groot verschil. 60 gemeenten hebben een eigen autonome verordening die onderling van elkaar verschillen. Die verordening geeft het recht aan burgers om referenda te houden in hun gemeente. Dat recht wordt geëerbiedigd via dit overgangsrecht. Dit is een normale manier van doen in de sfeer van wetgeving. Ik ben blij dat ik bij de heer Schutte hiervoor steun proefde.

Wat ligt nu op tafel? Dat is een drietrapsaanpak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uw argumentatie is nu van een heel andere aard dan deze vorige week was. Nu spreekt u over overgangsrecht en vorige week sprak u over het belang van lokale autonomie. Laten wij even de overgangssituatie die u nu schept buiten beschouwing laten. Vorige week vond u het van groot belang dat ongeacht het bestaan van de Tijdelijke refe-rendumwet gemeenten en provincies hun eigen regelgeving konden maken. Waar is dat gebleven, waar bent u gebleven, waar is D66 gebleven?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U hebt gezien dat de autonomie van gemeenten op verschillende fronten intact wordt gelaten, zowel in het kader van het overgangsrecht als in het kader van de lokale, aanvullende bevoegdheid. U kunt zeggen: u hebt een stukje autonomie prijsgegeven. Dat is de autonomie die nu door de Tijdelijke referendumwet wordt geregeld. Ik heb mij door ervaren juristen laten overtuigen, dat het als je een wet maakt een beetje raar is om te zeggen, dat iedereen er naar welbevinden bij gemeentelijke verordening van kan afwijken. Dat kan niet. Je kunt het wel gerichter doen, via het overgangsrecht en via de aanvullende bevoegdheid, die bijzonder ruim is geformuleerd, zowel qua onderwerp als qua procedures. Kortom, dat is het maximale dat houdbaar en haalbaar is. Wij hebben getracht dat te verwoorden in de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Juridisch of politiek houdbaar? De vorige week vond u de lokale autonomie van groot belang. Nu laat

u ongeveer 450 gemeenten vallen. Er wordt nog wat geregeld onder het kopje ’’overig’’, maar verder niets meer. Er kunnen dan wel juridische problemen zijn, maar dan moet u de minister opdracht geven om de wet zodanig aan te passen, dat het wel kan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als ik het over lokale autonomie heb, laat ik zaken vrij aan provincies en gemeenten. Die ga ik niet regelen. Dat is bij uitstek het garanderen van autonomie, voorzover dat mogelijk is, boven de Tijdelijke referendum-wet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat laat u vrij ....

De voorzitter: Ik vraag mij af waarom er elke keer drie of vier keer over hetzelfde punt geïnterrumpeerd moet worden. Dit is voor u de laatste keer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat laat mevrouw Scheltema nu vrij voor de 450 gemeenten die gewoon onder de Tijdelijke referendumwet moeten vallen? Ik heb het nu even niet over het kopje ’’overig’’.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U laat het belangrijke stuk van alle concrete besluiten, alles wat niet regelgeving of verordenende bevoegdheid van gemeenten is, buiten beschouwing. Noemt u dat niets? Kom nou! Dat is het grootste deel. In gemeenten zijn besluiten bijzonder belangrijk.

Mevrouw Kant (SP): Er wordt steeds meer mist opgeworpen. Mevrouw Halsema noemt dat niet niets en ik noem dat niet niets. Wij begrijpen echter niet dat u het niet mogelijk wilt maken voor alle burgers in gemeenten waar nu geen verordeningen zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het wordt echt in alle gemeenten mogelijk. Er zijn twee kanten. Enerzijds is er het overgangsrecht voor gemeenten die nu al een regeling hebben voor hun burgers. Die mag in tact blijven. Anderzijds moet er voor alles dat buiten de Tijdelijke referendumwet valt autonomie blijven. In het voorstel van de regering zou die worden weggenomen. Vechten wij voor autonomie? Nou en of!

Als de drietrapsaanpak wordt verwezenlijkt, wordt er in Nederland volgens D66 een niet mis te verstane stap gezet in de richting van meer directe democratie en aanvulling op onze vertegenwoordigende democratie. De burgers gaan in Nederland meer te vertellen krijgen, nu nog adviserend en later hopelijk bindend. Zij zullen hun bestuur bij de les kunnen houden. De overheid zelf zal alleen al vanwege de mogelijkheid van referenda meer rekening moeten houden met wat onder de mensen leeft.

Het is belangrijk dat bij een evaluatie naar de praktijkervaringen rond zowel de Tijdelijke referendum-wet als de overige referendumverordeningen wordt gekeken. Dat kan een belangrijke steun zijn voor de na de grondwetsherziening op te stellen uitvoeringswetgeving.

Het moet natuurlijk niet te moeilijk zijn om een referendum uit te lokken. Toegegeven, de afgesproken drempels zijn hoog, maar zij zijn niet onoverkomelijk. Zonder grondwettelijke drempels is er in dit huis en aan de overzijde van het Binnenhof onvoldoende steun voor de introductie van een bindend referendum. Dat is gewoon een constatering. Zonder deze drempels geen bindend referendum; dat zijn de feiten. Eenieder moet zich dat realiseren en daarmee rekening houden. Afspraak is afspraak. Daarom zal D66 geen steun verlenen aan alle amendementen die op dit punt een versoepeling van de Grondwet voorstellen, hoe sympathiek zij ons overigens soms ook zijn en hoezeer ook wij liever minder en lagere drempels in de Grondwet hadden gehad.

Mevrouw Halsema kan worden toegegeven dat een bindend referendum iets anders is dan een raadgevend referendum. Ook daarin zou mogelijk een reden zijn gelegen om in de Tijdelijke referendumwet met minder hoge drempels te volstaan. Daartegenover staat dat die Tijdelijke referendumwet nu juist de voortrein van de grondwetsherziening op dit punt is, waarover strijd is gestreden en afspraken zijn gemaakt. Zonder die afspraken zou geen referendum tot stand kunnen komen. Haar bezwaar wordt wellicht wat zwakker, nu de amendementen op stukken nrs. 31 en 32, als die worden aangenomen, provincies en gemeenten ruime bevoegdheden laten houden om zelf regels op te stellen en drempels te kiezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is volgens mij uitlokking. Kunt u mij uitleggen op welke manier voor de onderwerpen die onder de Tijdelijke referendumwet vallen al die gemeenten zelf regels mogen maken voor de drempels? Daar heb je toch mijn amendement voor nodig?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzover ze onder de Tijdelijke referendumwet vallen, hebt u gelijk. Voor het overige, zo heb ik zojuist bij herhaling uitgelegd, wordt er nu wel degelijk veel ruimte, maar niet alle ruimte, voor autonomie geboden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, is D66 het eigenlijk eens met alle amendementen die door mij en door mevrouw Kant zijn ingediend en die leiden tot het wegvallen van het quorum en het verlagen van de drempels. Aangezien de VVD het niet wil, stemt D66 anders. Dit heb ik verleden week al geconstateerd en dat mag ik nu toch ook wel concluderen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U mag concluderen dat D66 een referendum wil en dat D66 kijkt op welk niveau er voldoende steun voor een referendum is te verwerven. Welnu, op dat niveau zijn er afspraken gemaakt; lager kan het niet, want dan is er geen toereikende meerderheid in dit huis en aan de overzijde. Dat is de reden, een constatering, een feit. Als ik zou doen wat u wilt, zou er helemaal geen referendum komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De vraag is of er wel een referendum komt. Daar gaat het precies om. Het lijkt erop dat het enige winstpunt is dat de titel ’’referendum’’ in onze wetboeken wordt opgenomen. Met deze drempels en deze tijdelijkheid zie ik het namelijk helemaal nog niet gebeuren. Ik wil heel graag een referendum, maar dat moet wel een levensvatbaar referendum zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat wil ik ook. Ik heb het idee dat wat er nu ligt wel degelijk levensvatbaar is. Ik kom in dat verband overigens nog met enkele voorstellen waar u wel voor zult zijn. Het betekent in ieder geval een eerste stap op weg naar een bindend referendum.

Voorzitter! Het moet aanmerkelijk eenvoudiger worden om steun voor een referendumaanvraag te verwerven. In dit verband heb ik twee amendementen ingediend om het stemmen per brief mogelijk te maken. Ik hoop dat die door mijn collegae gesteund worden. De minister zag daar terecht de redelijkheid van in, al zou hij het willen beperken tot de ondersteunende fase. Ik ben het met hem eens dat het daar zeker bij nodig is. Toch moet het ook in de eerste fase mogelijk zijn. De minister zou hierover nog nadenken en hij heeft er nu een aantal nachtjes over kunnen slapen. Wat heeft dat opgeleverd?

Ook de elektronische mogelijkheden moeten zo snel en verantwoord mogelijk worden benut. Dat betekent een belangrijke vereenvoudiging voor de burgers om van hun rechten gebruik te maken, zowel in de fase van steunverklaring als bij het stemmen over referenda en bij verkiezingen in het algemeen. Daar moet dus vaart achter worden gezet. Hoe eerder hoe beter. Wij willen die voortgang dichterbij gaan volgen. Met het oog hierop dien ik mede namens de collegae Rehwinkel en Te Veldhuis de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gebruik van nieuwe en moderne media kan bevorderen dat meer burgers actief deelnemen aan stemmingen, zoals die bij referenda en verkiezingen;

van oordeel, dat de introductie van deze nieuwe technieken tegelijk voor beide gremia moet worden nagestreefd, mits deze voldoende veilig en betrouwbaar zijn, alsmede voldoen aan de vereisten van toezicht;

verzoekt de regering uiterlijk voor 1 juni 2001 de Kamer te rapporteren over de mogelijkheden en vorderingen op dit terrein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Te Veldhuis en Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (27033, 27034).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! ...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Wil mevrouw Scheltema dat dit wordt gedaan los van het traject ’’kiezen op afstand’’ of daarbinnen, dat wij met elkaar hebben afgesproken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): We willen op het hele terrein meer vat op krijgen, op korte termijn; dat hoort er natuurlijk duidelijk bij. Ik sprak ook niet voor niets ook over de verkiezingen, want daar gaat het kiezen op afstand over. Daarom vragen wij op korte termijn een notitie, zodat we dat echt van dichtbij kunnen volgen en het zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen. Dat is de bedoeling.

Voorzitter! De reactie van de minister ten aanzien van het melden van tussenstanden tijdens de steunvergaringsperiode, waar ik en ook collega Halsema een punt van hebben gemaakt, vond ik eigenlijk wat onbegrijpelijk raillerend. Het toonde wellicht vooral aan dat de minister zelf nog niet zo vaak dit soort handtekeningen heeft geworven, maar ik hoop dat de extra nachtjes nadenken een wat positievere grondhouding van de minister ook op dit punt hebben veroorzaakt en dat hij de gemeenten in ieder geval wil wijzen op een klantvriendelijke benadering van de verzoeken om tussenstanden.

Dan kom ik bij de overige amendementen, voorzitter. Stemmen is geheim, ook bij het referendum, en dat sluit naar ons oordeel ook in het ondersteunen van verzoeken tot het houden van een referendum. Ik voel niets voor de gedwongen openbaarheid op dit terrein, waar de VVD zo’n warm voorstander van is. Ik vermoed dat het vooral een extra drempel opwerpt tegen het zetten van handtekeningen. Het kan in sommige gevallen wellicht ook leiden tot ongewenste intimidatie of beïnvloeding. Daarom zijn wij hiertegen. Evenmin voelen wij voor een verbod van een combinatie van verkiezingen en stemmingen over referenda.

D66 is het met het kabinet eens dat er alle reden is om ook bestemmingsplannen die het karakter van algemeen verbindend voorschrift hebben, in een tijdelijke wet referendabel te maken. Wij zien een groot verschil tussen de inspraak vooraf en de correctie achteraf. Als een grote groep mensen zich, na alles wat er heeft plaatsgevonden, toch blijft verzetten, dan is er echt iets aan de hand. Het betekent dus dat we niet voor het amendement op stuk nr. 26 zijn.

Het voorstel om bij de samenvatting van het referendum mede de volksvertegenwoordiging te betrekken, komt mij wel iets sympathieker voor, maar een toets of een begeleiding door een onafhankelijke referendumkamer of een commissie van onafhankelijke deskundigen zou daarbij ook niet misstaan. Ik aarzel op dit punt nog sterk. In ieder geval zou deze interimperiode wat ons betreft gebruikt moeten worden om op het terrein van die samenvattingen toch wat meer ervaring op te doen.

Ten aanzien van het recht op schadevergoeding, dat de heer Rehwinkel zou willen introduceren in het geval waarin op grond van spoedeisendheid een wet reeds in werking treedt voordat het referendum gehouden is, heb ik nog wel wat vragen. Allereerst zou toch, als er schade zou blijken te zijn, via de rechter al dan niet een claim kunnen worden toegewezen. Zou het bovendien, als nu eerst conform het amendement een verplicht schade-besluit door de overheid moet worden genomen, niet een extra drempel, een extra juridische schakel, betekenen, gegeven dat daarna toch veelal de rechter op het tapijt wordt gehaald? Immers, de ervaring leert dat ook als de overheid zelf eerst schade moet toekennen, daarna iedereen toch probeert net nog iets meer te krijgen. Kortom, ik heb wat vragen of dit de juridisering nu vermindert of juist vermeerdert. Ik denk het laatste, maar ik ben er niet helemaal zeker van.

De voorzitter: Mevrouw Scheltema, had u dit niet beter aan de heer Rehwinkel kunnen vragen, toen hij op het spreekgestoelte stond? Nu, dat hoeft u niet uit te leggen. Ik zal de heer Rehwinkel nu het woord geven.

De heer Rehwinkel (PvdA): De

bedoeling is in ieder geval, voorzitter, om de juridisering te verminderen en de rechter dus zo weinig mogelijk op het tapijt te brengen. Kijk, wat in de nota naar aanleiding van het verslag gebeurt, is dat naar mijn mening nogal makkelijk naar de rechter wordt verwezen. Ik vind dat het een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid van de overheid is om een schaderegeling in eerste instantie vast te stellen. Natuurlijk kun je daarbij niet uitsluiten dat men alsnog bij de rechter terechtkomt. Mijn vraag is evenwel: vindt u ook niet dat het in eerste instantie aan de overheid is om een regeling voor nadeelcompensatie vast te stellen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat zou zo zijn, als er echt een duidelijke regeling te treffen is, maar ik ben bang dat dit op dit terrein niet goed mogelijk is, omdat iedere spoedeisendheid weer haar eigen karakter zal hebben. Je kunt toch zeggen dat burgers en ook bedrijven of wie dan ook, kennende de procedures van de overheid en wetende op dat moment dat er een referendum mogelijk is tegen het besluit dat in werking is getreden, er dan ook rekening mee zouden moeten houden. Ik zeg niet apert ’’neen’’ op dit moment. Ik wil graag de minister wat meer duidelijkheid laten verschaffen op dit punt. Ik ben bang dat ingevolge dit amendement de overheid eerst een regeling treft en vervolgensi in concreto een vergoeding toekent maar dat er dan toch nog een rechter bij komt om te kijken of het wel goed gedaan is. Dan hebben we twee schakels en dat betekent nog meer juristerij. Ik ben daar dan ook niet zo voor.

De heer Rehwinkel (PvdA): Als mevrouw Scheltema vreest, dat een schaderegeling moeilijk te treffen is, vind ik het helemaal de eerste verantwoordelijkheid van de overheid om na te gaan hoe dat toch zo goed mogelijk kan gebeuren. Er mag geen rechtstreekse wegwijzer naar de rechter opdoemen. Dat zou ik een heel slechte zaak vinden. In mijn voorstel is de overheid natuurlijk verantwoordelijk voor compensatie van het nadeel, maar de rechter kan dat marginaal toetsen. Dan zie ik niet in hoe dat juist tot meer juridisering kan leiden. Het is mijn uitdrukkelijke doel om juridisering zoveel mogelijk te voorkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Natuurlijk heeft de heer Rehwinkel gelijk, dat het de taak van de overheid is om iets te doen als er sprake is van een nadeel. Bij dit soort spoedeisendheid is er echter moeilijk een algemene regeling treffen. Mijn inziens heeft de overheid nu al de taak om eventuele schade ten gevolge van overheidshandelen te vergoeden. Daarna komt het traject van de rechter. De vraag is of hier nog een extra algemene regeling met algemene aanspraken moet worden getroffen. Die vraag is terecht aangekaart en ik zou daar graag de minister nog eens over willen horen.

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel, als het in de door de coalitie gewenste zin is aangepast, wordt er naar het oordeel van de D66-fractie een belangrijke en evenwichtige stap gezet in de richting van meer rechtstreekse invloed van de burger. Dat is een belangrijke aanvulling op de representatieve democratie. Iedere Nederlander krijgt het recht om een referendum te vragen over de in de Tijdelijke referendumwet genoemde onderwerpen. Daarnaast behouden provincies en gemeenten hun bevoegdheid om meer mogelijk te maken. Gemeenten en provincies die hun burgers al bepaalde rechten hadden gegeven, mogen die voorlopig in stand houden. Als dan ook de procedure nog wat gemakke-

R M. Sablerolle–Gouda

lijker wordt gemaakt, hebben wij in ieder geval een goede eerste stap op weg naar een definitief bindend referendum gezet.

©

Voorzitter! Naar aanleiding van de eerste termijn van de minister kom ik nog even terug op de meer principiële vragen. Ik zal onze visie op het referendum niet nog eens uiteenzetten maar wel wil ik even terugkomen op de vraag hoe opportuun het nu was om dit voorstel opnieuw in te dienen. De minister heeft opgemerkt, dat het onachtzaam zou zijn geweest als we niet verder zouden zijn gegaan.

Ik moet hierbij de kanttekening maken, dat wij toch ook respect moeten tonen voor onze eigen democratische procedures. Er was nu eenmaal sprake van een niet-toereikende meerderheid in tweede lezing. In de Eerste Kamer, of het nu met een krappe of een ruime marge was, was er niet de vereiste meerderheid. Dat zijn onze procedures en daarmee was het doek voor dit voorstel gevallen. Het gaat niet aan om het dan maar weer ongewijzigd in te dienen. De minister heeft zich anders opgesteld en dat betreur ik, maar dit moest toch nog eens gemarkeerd worden.

De minister beoordeelt dit instrument inhoudelijk als een verrijking van de representatieve democratie en als een versterking van de legitimatie. Ook hierbij heb ik mijn twijfels. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen. Mijn fractie vreest dat een raadplegend correctief referendum juist afbreuk doet aan de representatieve democratie. Zeker door de ruimte die een overheid zich moet voorbehouden om een raadgevende uitspraak niet op te volgen, zou het eerder kunnen leiden tot afbreuk van de legitimiteit dan tot versterking ervan. De minister heeft trouwens zelf gezegd dat de overheid zich zeker formeel niet bij voorbaat kan binden aan het volgen van een raadgevende uitspraak.

De minister is niet nader ingegaan op mijn volgende punt, waar wij vorig jaar uitvoerig over hebben gesproken. Ik blijf kritiek houden op de stelling dat het voorliggende voorstel geen wijziging aanbrengt in onze staatsrechtelijke bevoegdheidsverdeling op het punt van de bekrachtiging van wetsvoorstellen. Het automatisme dat in het grondwetsherzieningsvoorstel wordt geïntroduceerd, dat de Koning als het ware verplicht om aanstonds te bekrachtigen, is een nieuw element in onze staatsrechtelijke verhoudingen waar mij fractie het niet mee eens is. Er kan niet zonder meer worden gesteld dat dit de bestaande situatie is, want staatsrechtelijk betreft het een nieuw element.

In de Tijdelijke referendumwet is er nog een punt waarover mijn fractie met de regering helaas van mening verschilt, namelijk de spanning tussen de Tijdelijke referendumwet en de huidige grondwettelijke bepaling. De minister en de Raad van State zien die spanning niet. Ik erken dat de Raad van State die spanning niet signaleert, maar dat hoeft natuurlijk niet het laatste woord over deze zaak te zijn, hoe belangrijk ik de adviezen van de Raad van State ook acht. Naar mijn bescheiden oordeel blijft er sprake van een nieuwe actor in ons staatsrechtelijk proces, namelijk de geraadpleegde kiezer die op een gegeven moment dwingt tot een heroverweging. Dat is wel degelijk een nieuw element, dat in de huidige Grondwet niet voorkomt. In die zin is er toch op zijn minst sprake van spanning met de huidige grondwettelijke bepalingen over wetgeving.

Overigens had het naar de mening van mijn fractie van grote zorgvuldigheid getuigd als eerst de Grondwet was aangepast en daarna pas het referendum in welke vorm dan ook was ingevoerd, zeker op nationaal niveau. Dit blijft voor mij een punt van zorg: hoe ga je om met de Grondwet? De Grondwet als waarborg en als vastlegging van de hoofdelementen van ons staatsrechtelijk bestel. Met name de coalitiefracties en de regering betogen steeds hoe enorm belangrijk het referendum is. Er kan daarom niet staande worden gehouden dat de hoofdelementen van het constitutionele bestel in de Grondwet zijn vastgelegd terwijl tegelijkertijd een referendum vast wordt ingevoerd zonder dat dit in de Grondwet vastligt. Daar zit een zekere spanning, en dat getuigt niet van zorgvuldig omgaan met de Grondwet.

Voorzitter: Dijksma

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Een aantal elementen van wetsvoorstel 27034, de Tijdelijke referendumwet, wil ik duidelijk markeren. Afgezien van een aantal algemene bezwaren tegen dit referendum vreest mijn fractie in de lokale sfeer ook voor stapeling van procedures en verdere juridisering met name bij het bestemmingsplan. Het amendement-Te Veldhuis op stuk nr. 26 zullen wij dan ook gaarne steunen.

De algemene discussie die wij ook nu weer hebben gevoerd over de decentralisatie en de ruimte voor decentrale overheden leidt mij tot de volgende vraag. Iedereen spreekt over autonomie en dat bevreemdt mij toch wat. Mijn fractie hecht zeer aan de autonomie van medeoverheden. Ik pleeg daar regelmatig voor op te komen als mij dat gepast lijkt. In hoeverre is op dit terrein echter het begrip ’’autonomie’’ van toepassing? De hoofdregels van ons staatsrechtelijk bestel worden uniform vastgelegd. Zij gelden voor alle overheden. Daarbinnen laten wij soms enige ruimte, maar is dat onder het begrip ’’autonomie’’ te vatten? Wij hebben het nu over procedures en besluitvorming. In dat verband lijkt mij dit begrip niet op zijn plaats. Ik voel er helemaal niets voor om medeoverheden ruimte te geven voor allerlei vormen van referenda naast of in plaats van dit voorstel. Dit leidt tot een rommeltje. Dit woord gebruik ik niet als eerste, maar het geeft mijn mening goed weer. Onze staatsrechtelijke regels en besluitvormingsprocessen zijn in de Grondwet en organieke wetten vastgelegd. Ik begrijp niet waarom nu ineens op dit terrein gepleit wordt voor ruimte voor allerlei variaties onder het hoofdje ’’autonomie’’.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik begrijp niet wat voor u de autonomie van provincies en gemeenten inhoudt. Volgens mij gaat het om hetgeen niet expliciet door de hogere regelgever bepaald is. Daarnaast kunnen zij in medebewind worden geroepen.

De heer Van den Berg (SGP): Nu heeft u het over de inhoud en niet over de vorm. Wij laten gemeenten ook niet vrij op het punt van het orgaan dat de begroting moet vaststellen. Daarvoor gelden uniforme regels en die regels gelden ook voor besluitvormingsprocessen. Wij geven gemeenten geen ruimte om de verkiezingen op eigen manier te organiseren en waarom moet dit dan wel gebeuren bij referenda? U stelt verkiezingen en referenda voortdurend op één lijn. Als er iets uniform is geregeld dan is het het kiesrecht wel. Ik zeg niet dat het er niets mee te maken heeft, maar ik plaats een vraagteken bij de grote stelligheid waarmee ik sommige woordvoerders over gemeentelijke autonomie op dit punt hoor spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U vindt autonomie dus prachtig, maar niet op dit terrein.

De heer Van den Berg (SGP): Procedures regelen wij op uniforme wijze. Ten aanzien van de inhoud is er wat mij betreft maximale ruimte voor autonomie, maar ik heb het alleen over de procedures. Ik hoor u ook niet zeggen dat gemeenten volstrekt vrij moeten zijn in de wijze waarop zij hun raden kiezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De procedure voor bijvoorbeeld klachtenbehandeling mag een gemeente wel zelf regelen.

De heer Van den Berg (SGP): Dat is een grensvlak. De klachtenbehandeling kan gezien worden als voorbereiding van eigen besluitvorming. U stelt referenda op één lijn met verkiezingen. Ik meen een kanttekening te moeten plaatsen bij het dogmatisch gebruik van het woord ’’autonomie’’ in verband met besluitvormingsprocedures in een algemeen staatsrechtelijk kader. Dan is naar mijn mening uniformiteit geboden. Het is wellicht goed, in een ander verband terug te komen op deze theoretische discussie.

Voorzitter! Naar mijn mening leidt aanneming van de ingediende amendementen – met name die van de coalitie – tot een ondoorzichtig geheel. Er ontstaan wel degelijk grote verschillen tussen gemeenten en ook binnen gemeenten. Ik vind dat ongewenst, hoe je ook tegen een referendum aankijkt. Met het oog op de doorzichtigheid van ons staatsrechtelijk bestel is een grote mate van uniformiteit zeer belangrijk. Ik begrijp dat de coalitiepartijen dit minder belangrijk vinden. Ik vraag de minister nog eens welke waarde hij hecht aan uniformiteiten in onze besluitvormingsprocedures.

De inhoud van het amendement op stuk nr. 13, dat strekt tot een wijziging van de voorgestelde grondwetsbepaling, spreekt mij wel aan. Ik meen dat ik daarmee op de lijn zit die ook de heer Schutte heeft vertolkt. Ik wacht met grote belangstelling de visie van de minister af, maar je kunt je afvragen of deze grondwetsbepaling de juiste vorm en de juiste plaats is voor deze regel. Dat is voor mij bespreekbaar. Als het referendum wordt ingevoerd en deze grondwetsherziening gaat door, is een bepaling van deze aard in mijn ogen een duidelijke verbetering.

Dan kom ik op de amendementen op stukken nrs. 31 en 32. Afgezien van de discussie die wij net voerden over de vraag of hier echt sprake is van autonomie, wijs ik op een ander discussiepunt en dat is het overgangsrecht. Regels die al getroffen zijn, zou je via eerbiedigende werking in stand kunnen laten. Daar ben ik best gevoelig voor. Dat vind ik een heel legitieme discussie. Daar zal ik dus niets over zeggen, zij het dat voor mij de uniformiteit toch erg belangrijk blijft.

Ik heb nog wel een vraag over de nieuwe tekst van artikel 168. Deze vraag kwam vorige week al bij mij op bij het lezen van het nu ingetrokken amendement op stuk nr. 27 van de heer Rehwinkel. In de toelichting staat uitdrukkelijk dat gemeenten en provincies ook vrij blijven in de wijze waarop zij die raadgevende referenda mogelijk willen maken. In de Tijdelijke referendumwet is in navolging van de Kieswet een duidelijke procedurele bepaling opgenomen over de dagen waarop verkiezingen plaatsvinden. De zondag is daarbij niet in het geding. Ik waardeer dat. Ik heb dat vorige week ook gezegd. Dat was bedoeld als een woord van erkentelijkheid jegens de minister. Ik heb de indruk dat dit amendement daartoe wel ruimte laat. Ik neem niet aan en ik hoop ook niet dat de indieners erop uit zijn, die bepalingen te omzeilen of niet overeenkomstig toe te passen. Ik mag wensen dat gemeenten en provincies de algemene lijn respecten die wij hanteren bij verkiezingen, ook al zouden zij niet gebonden zijn aan de Kieswet of aan de bepalingen van de Tijdelijke referendumwet, en niet de zondag als verkiezingsdag voor referenda zullen gebruiken. Ik heb daarover met de minister al van gedachten mogen wisselen toen wij spraken over het burgemeestersreferendum. Ook toen was er sprake van een type referendum dat niet viel onder de wettelijke bepalingen. De minister heeft zich daarop bereid verklaard, dit met de VNG te bespreken. Ik mag aannemen dat die toezegging mutatis mutandis op dit terrein geldt. Ik neem aan dat de indieners van het amendement mijn veronderstelling steunen dat zij er niet op uit zijn om wat dit betreft wijziging in onze verkiezingssystematiek aan te brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA): Dat zijn wij zeker niet. Wij hadden de indruk dat er nu geen bepalingen in verordeningen zijn die het mogelijk maken om op zondag referenda te houden. Als dat anders is, zou ik dat graag vernemen. Het is zeker niet onze bedoeling om de autonomie in die zin aan te nemen dat er op zondag kan worden gestemd bij een referendum.

De heer Van den Berg (SGP): Ik dank de heer Rehwinkel voor deze uitleg, die deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de redactie van het amendement op stuk nr. 32. Voor de goede orde heb ik het al aan de heer Rehwinkel gemeld. In artikel 167a, eerste lid, wordt nadrukkelijk gesproken over raadgevende correctieve referenda. Ik vroeg mij af of dat nodig was, nu de inleidende bepaling van de Tijdelijke refe-rendumwet ’’referendum’’ al definieert als raadgevend correctief referendum. Is dit geen doublure van de inleidende bepaling van de wet zelf? Misschien kan daar nog even naar gekeken worden. Het is meer een technisch punt.

Als ik de andere inhoudelijke punten weer aanhaal, treed ik in herhaling. Vorige week hebben wij al een aantal opmerkingen de revue laten passeren. De minister heeft daarop gereageerd, maar tot mijn spijt niet in alle opzichten tot geruststelling van mijn fractie.

Afrondend moet ik concluderen dat, zoals de zaken er nu voor staan, mijn fractie beide wetsvoorstellen niet zal kunnen steunen.

©

Wel zijn de paarse fracties het eens. Zij zijn het eens over de positie van gemeenten die nu al een referendumverordening hebben. Deze verordening zou bij aanname van de tijdelijke wet vervallen. Er is nu een compromis en dat compromis laat bestaande verordeningen intact. Dat is de autonomie van die 60 gemeenten, maar in feite wordt andere gemeenten verboden eigen verordeningen te maken voor die onderwerpen die in de tijdelijke wet geregeld worden. Ik zie dat mevrouw Scheltema dit bevestigt.

De CDA-fractie was in de eerste termijn best bereid, mee te zoeken naar een compromis, omdat zij ervan uitging dat de wet die tijdelijke regels stelt voor een raadgevend correctief referendum een wet is die in functie en perspectief moet worden gezien met de grondwetsherziening. Dat betekent dat de regels van een onder deze wet vallend referendum in het hele land dezelfde behoren te zijn. Dat heeft niets te maken met gemeentelijke autonomie, maar met rechtsgelijkheid.

Wat gebeurt er nu? Het amendement op stuk nr. 32 haalt die rechtsgelijkheid gewoon onderuit. Die is er dus niet meer, want in 60 gemeenten geldt een ander regime voor de onderwerpen die onder de tijdelijke wet vallen dan in alle andere gemeenten. Wij vonden echter ook dat referenda die buiten de reikwijdte van deze wet vallen, niet per definitie onmogelijk moeten worden gemaakt. Wij hebben voorgesteld het dan geen referendum te noemen, maar volksraadpleging of volksraadgeving, want als je te vaak het woord referendum gebruikt voor allerlei zaken die steeds een andere inhoud hebben, dan devalueert het begrip referendum sterk. De lokale verordeningen waren onzes inziens heel wel denkbaar voor die onderwerpen die buiten het stramien van deze wet vielen.

Het amendement op stuk nr. 31 ziet daar wel op. Ik kan dus niet zeggen dat er helemaal niet geluisterd is naar de CDA-fractie, maar de gevonden oplossing is wel buiten ons om tot stand gekomen. Het is in achterkamertjes gebeurd, beter gezegd: aan de dinertafel. Het is triest dat weer voor deze aanpak werd gekozen, omdat in andere debatten vaak is bewezen dat een open debat wel degelijk tot goede resultaten kan leiden, ook in samenwerking met andere partijen en buiten de coalitie om. Maar zodra het om een inmiddels wel verdraaid flets kroonjuweel gaat, schieten de drie coalitiepartners in een kramp en houden zij elkaar verstard vast. Er

wordt dan niet meer gekeken welke meerderheden er te vinden zijn. Er wordt dan alleen maar gekeken naar welke coalitiemeerderheid gevonden kan worden.

Ik wil enkele vragen stellen aan de minister over de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32. Is met name het amendement op stuk nr. 32 niet in strijd met de geest van de Tijdelijke referendumwet? Het gaat er toch om dat het amendement op stuk nr. 32 beoogt, verordeningen voor zaken die onder de Tijdelijke referendumwet vallen, in stand te houden? Dat betekent dat bijvoorbeeld het recht van de burger, onder de Tijdelijke referendumwet initiatieven uit te lokken, niet overal hetzelfde is. In die gemeenten waar de referendumverordeningen mogen blijven bestaan, geldt een ander recht.

De Tijdelijke referendumwet beoogt in het perspectief van de grondwetsherziening gelijkheid, met name over die onderwerpen waarover een zekere eensgezindheid bestaat, zij het niet voor 100%. Dit amendement haalt die gelijkheid gewoon onderuit. Er komt een ander regime voor gemeente A, B en C en alle andere gemeenten die tot die 60 behoren, terwijl in de overige gemeenten de tijdelijke wet van toepassing is. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit in ieder geval op gespannen voet staat met de geest van de wet, om nog maar niet te spreken over de letter van de wet.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft het amendement op stuk nr. 13. Ik doel op het amendement van de heer Te Veldhuis op wetsvoorstel 27033, de grondwetsherziening. Ik lees het voor: Raadgevende provinciale en gemeentelijke referenda over onderwerpen ten aanzien waarvan het beslissend referendum als bedoeld in het eerste lid mogelijk zijn, zijn niet toegestaan. Ook niet in een eerder stadium, heb ik begrepen. In de toelichting staat dat in die situatie geen plaats meer is voor provinciale en gemeentelijke raadgevende referenda over diezelfde onderwerpen. Ik pak de gemeentelijke herindeling weer als voorbeeld. Dat valt onder de wet en valt straks ook onder de grondwetsherziening. Daarbij is bepaald dat wetten landelijk referendabel zijn en niet referendabel zijn in een deel van het land. Daarover hebben wij de vorige keer gesproken. Dat is helder gemaakt door de minister.

Dit amendement maakt het echter onmogelijk om in een eerder stadium van het gehele traject een raadgevend gemeentelijk referendum over herindeling te organiseren. Dat is mijn eerste bezwaar, naast dat men het niet in de Grondwet zou moeten regelen. Ik weet dat het een uitvloeisel is van een eerder aangenomen motie, maar in het amendement wordt iets geregeld waarvan ik mij afvraag of het niet in strijd is met het Handvest van de lokale autonomie en bovendien op een andere manier wel degelijk tot de autonomie van de gemeenten behoort.

Mijn tweede bezwaar is dat het niet in de Grondwet thuishoort. De grondwetsherziening ziet toe op beslissende correctieve referenda en niet op raadgevende, provinciale en gemeentelijke referenda. Het is een vreemde eend in de bijt. Ik heb geprobeerd om helderheid te krijgen over mijn twee bezwaren. Dat is mij niet gelukt. Deze twee argumenten zijn voor mij reden om het amendement niet te steunen.

Ik keer terug naar de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 op de tijdelijke wet. Het amendement op stuk nr. 32 leidt tot een niet beoogde ongelijkheid. Bij het amendement op stuk nr. 31 kan ik mij iets voorstellen. Als ik beide amendement naast elkaar leg, inclusief het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 27, en ik mij herinner wat door de heer Te Veldhuis in het debat is gezegd, moet ik concluderen dat de amendementen die er nu liggen precies het compromisvoorstel van de VVD vormen. De heer Te Veldhuis heeft verteld een en ander vooraf met zijn coalitiepartners besproken te hebben. Die voelden daar toen niets voor en wilden verder gaan. Hij heeft het voorstel daarnaast in de Kamer herhaald. Het compromisvoorstel van de VVD is dus verwoord in de bedoelde amendementen. Ik heb daar niets op tegen. Het betekent echter wel dat PvdA en D66 behoorlijk wat water bij de wijn hebben gedaan. Er is zelfs geen wijn meer over!

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik vind het debat nog steeds waarde hebben. Soms heb ik echter het gevoel dat wij elkaar niet willen verstaan. Ik heb al tijdens mijn termijn aangegeven waarover vorige week binnen de coalitie nog geen overeenstemming mogelijk was. Mevrouw Van der Hoeven moet dat erkennen. Vorige week is gesuggereerd, de bestaande verordenings-bevoegdheid van lokale overheden overeind te houden. Dat was niet mogelijk voor het stellen van drempels. Als het anders is, moet de heer Te Veldhuis het mij maar zeggen. Toen wij vorige week spraken over een oplossing, is er op een gegeven moment van de kant van de VVD het gebaar gekomen dat gekeken kan worden in hoeverre de gemeenten en die ene provincie die nu reeds verordeningen kennen deze overeind kunnen houden. Wij hebben dus gezegd dat het ook over drempels moet gaan. Dat was vorige week, tijdens het debat, niet mogelijk. Toen hebben wij gezegd dat het dan ook over drempels zou moeten gaan. Vorige week, tijdens het debat, was dat niet mogelijk, maar na het debat konden wij dat wél bereiken, in het restaurant waar wij ook nog wat met elkaar gegeten hebben. Dat is dus echt binnengehaald en u zou dat gewoon moeten erkennen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ik hoeft dat niet te erkennen, want ik heb niets binnengehaald. U hebt, zo zegt u althans, iets binnengehaald, maar ik denk dat de VVD in dit hele debat het meeste heeft binnengehaald. Dat was ook de reikwijdte van mijn opmerking. Dat u zoveel woorden nodig hebt om geen vraag aan mij te stellen, maar alleen uw eigen handelwijze nog een keer te rechtvaardigen, geeft aan dat ik gelijk heb.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Niet alleen de bestaande verordeningen zijn gehandhaafd op de manier zoals de heer Rehwinkel omschreef, er is ook een aanvullende bevoegdheid bijgekomen die uitgesloten werd door het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daarvan heb ik in het debat vorige week gezegd, dat ik mij er iets bij kon voorstellen. Ik verwijs ook naar het amendement op stuk nr. 31. U hebt mij niet bij uw dineetje uitgenodigd, dus u hebt het kennelijk zelf georganiseerd, maar ik geef u gelijk aan dat dit punt nu beter is geregeld. Het was overigens precies het punt waar de minister ook mee zat, dus u kunt dat niet helemaal op uw conto schrijven. Eigenlijk hebt u niets gewonnen, want eigenlijk wilde u dat de totale bevoegdheid bij de gemeenten zou liggen. Dat hebt u echter niet bereikt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik denk toch dat het een zeer dicht komt bij wat ik eigenlijk wilde. Ik nodig u graag eens voor een dineetje uit, maar er moet dan wel iets aan de orde zijn waarbij het mogelijk is dat u met ons mee gaat stemmen. Deze keer hebt u er echter geen misverstand over laten bestaan dat u deze Tijdelijke referendumwet niet wilt en dat u ertegen zult stemmen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daar heb ik inderdaad geen misverstand over laten bestaan, maar het gaat niet om mijn wet, maar om uw wet. Het gaat ook niet om mijn kroonjuweel, maar om dat van u. Wat u binnengehaald hebt, is een mooi stukje glas. Ik hoop dat u er gelukkig mee wordt.

Ik dank de minister voor enkele toezeggingen die hij heeft gedaan. Als ik het goed heb begrepen, zullen de kosten van nationale referenda aan de gemeenten worden vergoed. Ik neem aan dat wij nog te horen krijgen hoe dat zal gebeuren, maar ik ben er blij mee. Verder heeft de minister toegezegd om een notitie op te stellen over het fenomeen burgerinitiatief: burgers in de gelegenheid stellen om voorstellen in te dienen bij bijvoorbeeld de gemeenteraad of de Kamer. Dat betekent naar onze mening een uitbreiding van het petitierecht. Wij wachten de notitie hierover af.

Gelet op onze eerder ingenomen opstelling zal het duidelijk zijn dat wij geen steun zullen geven aan de amendementen om de reikwijdte van de tijdelijke wet te vergroten. Het amendement van collega Schutte hebben wij in eerste termijn gesteund en wij blijven dat doen. Het amendement van de heer Te Veldhuis op stuk nr. 24 om geen referendum te houden op of dichtbij een verkiezingsdag gaat ons te ver. Als het dan toch allemaal moet, laten wij dan in ieder geval proberen om de kosten enigszins in de hand te houden. Dit amendement zorgt alleen maar voor hogere kosten.

Twee andere amendementen van de heer Te Veldhuis hebben wel onze sympathie. In de eerste plaats is dat het amendement op stuk nr. 25 over de samenvatting van de referenda-bele wet door de minister-president en de betrokken minister, die volgens het amendement aan de Kamer moet worden gezonden. In de tweede plaats zijn wij het eens met het amendement op stuk nr. 26 om het bestemmingsplan uit te sluiten van een referendum. De rechtsbescherming van burgers is in de voorfase al uitputtend geregeld en verder staan er veel niet-algemeen verbindende voorschriften in bestemmingsplannen.

De CDA-fractie heeft een uitgesproken voorkeur om deze tijdelijke wet van een kortere looptijd te voorzien. De wet moet verdwijnen zodra het perspectief op de grondwetsherziening verdwijnt, geen moment later. Wij handhaven dan ook het amendement op dit punt.

In het amendement op stuk nr. 29 stelt de PvdA-fractie voor om in de tijdelijke wet vast te leggen dat, als een wet of een regeling na een referendum wordt ingetrokken en belanghebbenden daardoor schade lijden, deze schade moet worden vergoed, naar analogie van de nadeelcompensatieregeling. Dat lijkt ons heel redelijk. Het lijkt ons ook heel redelijk om voor die nadeelcompensatieregelingen een basis in de wet op te nemen. Burgers behoren niet te worden geconfronteerd met schade als gevolg van wetsonzekerheid. Dit amendement zullen wij dan ook steunen.

Zoals gezegd: wij blijven van mening dat de Tijdelijke referendum-wet op gespannen voet staat met de Grondwet. De minister kan ons niet overtuigen met zijn argumentatie. Het is overigens zijn goede recht om een andere mening te hebben. De Raad van State heeft het antwoord op die vraag eigenlijk niet gegeven. Hij heeft wel aangegeven dat een algemene wet niet de juiste weg is, maar het is toch bedenkelijk dat de interpretatie van de Grondwet zo politiek bepaald wordt als nu gebeurt en afhankelijk wordt van het lijmakkoord dat nodig was om de coalitie in het zadel te houden. Als er dan toch een referendum moet komen, moet het via de koninklijke weg: wijziging van de Grondwet en vervolgens de referendumwetgeving. Het moet niet via deze tijdelijke wet die aanleiding geeft tot zoveel misverstanden en die een ondoorzichtig geheel van alle mogelijke referenda en volksraadgevingen tot resultaat heeft. Ik hoef de tirade van de heer Rehwinkel in zijn eerste termijn niet te herhalen.

Voorzitter! Het verloop van het debat heeft het gelijk aangetoond van het CDA en de andere oppositiepartijen: het was geen open debat.

©

Voorzitter! Wat hebben de paarse onderhandelaars beklonken onder een goed glas wijn? Gemeenten die nu al plaatselijke referenda kennen, mogen hun eigen regels behouden tot uiterlijk 2005. Dat lijkt mooi, maar is natuurlijk volstrekt onlogisch als je bedenkt dat gemeenten die dergelijke regels niet hebben in die periode niets mogen ondernemen. Ik kan dat niet uitleggen en volgens mij kunnen de coalitiewoordvoerders dat ook niet. Ik ben erg benieuwd hoe de minister hierover oordeelt.

Ronduit een verslechtering is het door de VVD binnengehaalde voorstel. De woordvoerders van de PvdA en D66 moeten natuurlijk wel zeggen dat zij dat een goed voorstel vinden, maar het is een verslechtering dat gemeenten straks niet meer op een laagdrempelige manier een correctief referendum kunnen organiseren. Er zullen dus straks geen laagdrempelige raadplegende referenda meer kunnen worden gehouden, terwijl dat nu nog wel mogelijk is.

De heer Rehwinkel (PvdA): Het is misschien goed om temidden van al deze superlatieven de correcte definities te hanteren. Het gaat niet om raadplegende maar om raadgevende referenda.

Mevrouw Kant (SP): Op mijn aantekeningen staat ook raadgevend. Mijn excuses als ik onduidelijk heb gesproken of mij versprak. Gezien alle verwarring is het misschien enigszins begrijpelijk.

Wat de fracties van de PvdA en D66 tijdelijk voor een deel van de gemeenten hebben binnengehaald, geven zij straks volledig uit handen. De heer Rehwinkel heeft vorige week gezegd: als er straks het correctief referendum is moeten de raadgevende referenda mogelijk blijven. Misschien denkt de heer Rehwinkel wel oprecht dat dit debat op een eerlijke manier is gevoerd, in het openbaar. Ik verbaas mij daarover. Als je objectief kijkt, kun je toch niet anders concluderen dan dat de beslissing is gevallen onder het dineetje. Formeel valt de beslissing volgende week als wij gaan stemmen. In het restaurant is de beslissing gevallen hoe het eruit gaat zien. Hij kan wel stoer zeggen dat naar argumenten wordt geluisterd en dat misschien wel amendementen worden ingetrokken, maar ik geloof het niet.

De heer Rehwinkel (PvdA): U denkt dat er door ons geen amendementen meer zullen worden ingetrokken?

Mevrouw Kant (SP): Vorige week bent u bij elkaar gekomen om te spreken over dat setje amendementen. Die zullen worden aangenomen, tenzij u samen weer tot iets anders komt. Wat wij hier vandaag te berde brengen zal daar niets aan veranderen.

De heer Rehwinkel (PvdA): Wait and see.

Mevrouw Kant (SP): Ik wil er wel een flesje wijn om wedden, of een dineetje. Mag ik ook een keer meedoen.

Voorzitter! Ondanks alle commotie moeten wij het ook hebben over wat nu voorligt. Ik begin met het volksinitiatief. In de Grondwet en in de Tijdelijke referendumwet wordt dat niet mogelijk gemaakt. Ik vind dat jammer. Ik heb de minister gevraagd waarom dat het geval is. Hij heeft er wat over gezegd, maar geen argumenten aangevoerd. Ook in deze wet moet het mogelijk zijn dat naast het correctief wetgevingsreferendum de mogelijkheid wordt opgenomen dat mensen zelf een onderwerp via een referendum kunnen aandragen. Ik hoor hierop graag een toelichting. De minister zei dat raadplegend nu ook kan. Dat is waar. Als iets leeft onder de bevolking, kan daarover een mening worden gevraagd. Het feit dat het nu niet gebeurt, geeft aan dat de politieke wil niet erg groot is.

Ik ben het niet eens met het niet referendabel maken van de PKB. Ik heb op dat punt een amendement ingediend. Ik vind de argumentatie niet erg standvastig. Vinden wij dat mensen over belangrijke politieke besluiten een uitspraak mogen doen of niet? Waarom zou de Betuwelijn daar nier onder vallen? Die leeft onder de mensen. Ik begrijp het niet.

Wat de handtekeningen betreft, heb ik vorige week het systeem in Zwitserland naar voren gebracht: het ophalen van handtekeningen op straat door mensen met een vergunning. De minister antwoordde mij dat hij het niet precies wist. Hij zou het uitzoeken. Ik neem aan dat de minister er inmiddels naar gekeken heeft en zijn mening erover kan geven.

Drempels vormen een ander belangrijk punt. Er is sprake van onbegrijpelijk hoge drempels. Je vraagt je af: is de politiek wel geïnteresseerd in de mening van de mensen en wil de politiek het referendum eigenlijk wel? Ik kan het niet vatten dat ten aanzien van de tijdelijke wet die alleen een raadgevend referendum mogelijk maakt exact dezelfde hoge drempels moeten gelden als straks ten aanzien van het correctieve wetgevingsreferendum het geval is. De redenering is, ook van de minister:

het gaat om een voorloper en dus moeten wij dezelfde regels stellen. Dan moet je consequent zijn en het referendum bindend laten zijn. Maar dat kan niet en dus is het niet hetzelfde. Ik begrijp dan ook niet waarom dezelfde drempels moeten gelden.

Voorzitter! Ik ga afronden. Wij zullen alle amendement wegen en wij zullen de uitkomst wegen nadat over de amendementen is gestemd. Wij zullen dat puur doen op de inhoud, geheel los van de klucht die zich hier heeft afgespeeld en geheel los van wie wat naar voren heeft gebracht. Wij zullen de voorstellen op hun merites beoordelen. Ik mag wel verklappen dat ik dat dit keer moeilijk vind. Mijn fractie doet dit echter altijd, ongeacht wie wat voorstelt. Wij beoordelen voorstellen op hun merites. Voor sommige mensen is dit blijkbaar erg moeilijk. Wat de uitkomst van die beoordeling zal zijn, kan ik nog niet zeggen. Wij twijfelen ernstig of wij dit wel een verbetering vinden.

©

In eerste termijn waren PvdA en D66 enerzijds en VVD anderzijds het op een belangrijk onderdeel nog stevig oneens. Dat kwam ons op hoon te staan. Ik vond dat wat vreemd, want voor de oppositie moet het juist heel leuk zijn om gezien de onenigheid binnen de coalitie te proberen een meerderheid voor het eigen standpunt te vinden, althans in politieke zin. Dat is niet gebeurd en de coalitie is er gelukkig zelf uitgekomen. Wij hebben het resultaat direct aan de andere partijen en aan de regering aangeboden, althans wat de politieke kanten ervan betreft. Daarna moest een en ander nog juridisch en wetstechnisch worden vertaald en uitgewerkt. Daarom heeft het even geduurd voordat de teksten hier lagen. Ik wil bij deze gelegenheid graag mijn dank uitspreken – ik neem aan dat ik dit mede kan doen namens mevrouw Scheltema en de heer Rehwinkel – aan het adres van de mensen van Binnenlandse Zaken die ons op juridisch-technisch terrein hebben bijgestaan. Dat was een grote klus en men was ook in het weekend en ’s avonds beschikbaar.

Voorzitter! Gezien het saldo van wat wij als coalitie hebben voorgesteld en wat nu voorligt, zijn wij niet ontevreden, ook al zijn wij geen referendumadepten. Ik wil daarbij een paar opmerkingen maken. In de eerste plaats merk ik op dat het amendement op stuk nr. 27 van tafel is. Dat amendement beoogde aan provincies en gemeenten een vrije afwijkingsmogelijk en een eigen vrije beleidsruimte te geven. Alle gemeenten en alle provincies zijn nu gebonden aan dezelfde onderwerpen en voorwaarden, dus drempels als het gaat om correctieve referenda op basis van de Tijdelijke referendum-wet. Dat was voor ons een keiharde randvoorwaarde.

Een tweede punt is dat volgens ons voorstel in de Grondwet, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Schutte, waarvoor dank, wordt vastgelegd dat er geen zo geheten raadgevende referenda mogen worden gehouden over onderwerpen waarover een bindend correctief referendum mogelijk wordt. Anders zou de regeling voor het correctieve referendum, met hoge en zware drempels, in theorie althans, kunnen worden omzeild door raadgevende referenda met veel lichtere en veel lagere drempels en eisen. Dat gat in de wettelijke regeling wordt gedicht. Dat is althans de opzet van het amendement op stuk nr. 13 (27033).

Inmiddels heeft zowel de minister als de heer Schutte, zoals gezegd de initiator van deze gedachte, zeker de coalitiepartners en naar mijn indruk ook anderen aan het denken gezet. Mevrouw Van der Hoeven is er straks ook op ingegaan. Ik proef dat de motivering, de intentie van het amendement op stuk nr. 13, vrij breed wordt gedragen. Uitgesloten moet worden dat via een raadgevend referendum op een andere manier de drempels en de eisen van een bindend correctief referendum worden omzeild. De heer Schutte heeft dat nog eens toegelicht. Ik had nauwelijks een betere toelichting op ons amendement kunnen verzinnen. Die was vrij volledig.

Blijft echter de vraag die door velen, laatstelijk door mevrouw Van der Hoeven, maar ook door de minister zelf, is gesteld, namelijk of dit in de Grondwet moet worden geregeld. Het gaat hier over een correctief bindend referendum, terwijl de amendering vooral ziet op raadgevende referenda. Kort voordat ik hier naartoe kwam heb ik met de coalitiepartners, met wie ik het amendement heb ingediend, ruggespraak gehouden. Voor ons staan doel en intentie van het amendement voorop. Het middel is voor ons bespreekbaar, gelet op hetgeen anderen daarover hebben gezegd. Ik hoor graag een uitvoerig oordeel van de minister. Dat heeft hij aangekondigd. Ik vraag de voorzitter ermee in te stemmen, dat wij aan het eind van de beraadslaging nog wat doen met het amendement, als daartoe aanleiding is.

Het derde punt betreft de ongeveer 60 bestaande regelingen van provincies en gemeenten, die wij tijdelijk willen sauveren en respecteren. Dat is nu ook onderdeel van het pakket geworden. Wij hebben het daarover de vorige week al gehad. Ik heb toen gemeld dat ik die handreiking heb gedaan, overigens op voorstel van PvdA en D66. Laten wij even goed voor ogen houden van wie het initiatief kwam. Er is nu een overgangsregeling voor de 60 overheden. Wij hebben de rechtskracht daarvan in de tijd enigszins beperkt, namelijk tot uiterlijk 1 januari 2005, het beoogde einde van de Tijdelijke referendumwet, of zoveel eerder als de grondwetswijziging ex wetsvoorstel 27033 is afgerond. Als mevrouw Scheltema geluk heeft, is dat al vrij snel het geval, misschien eind volgend jaar. Dan komt het bindende correctief referendum er.

Het leek ons verstandig om het aantal bestaande regelingen te fixeren, niet met terugwerkende kracht maar met vooruitwerkende kracht, namelijk per 15 februari 2001. Dan is de behandeling hier afgerond en is er gestemd. Dat leek ons uit een oogpunt van wetgevingstechniek ook wel nuttig.

Tot slot is een belangrijk onderdeel van het compromis dat de raadplegende referenda, een huidige bevoegdheid van provincies en gemeenten, in ieder geval in stand blijven. Overigens liet de hele Kamer zich de vorige week in die zin uit. Daar komt echter bij dat nu ook uitdrukkelijk wordt vastgelegd dat provincies en gemeenten hun bestaande bevoegdheden behouden om zogeheten raadgevende referenda te organiseren, zij het niet over onderwerpen die door de Tijdelijke referendumwet worden geregeld. Bovendien gaat het daarbij om niet-bindende, adviserende referenda, dus geen correctieve referenda. In die zin wordt mijns inziens de decentralisatiegedachte volledig gerespecteerd. Dit complex van afspraken en voorstellen voldoet volgens mij ook aan de afspraken die wij in het regeerakkoord en het lijmakkoord hebben gemaakt.

De heer Rehwinkel (PvdA): Het was inderdaad een complex van afspraken en voorstellen. Bovendien was het absoluut een kwestie van geven en nemen. Daarbij wil ik er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij ook hebben gegeven en dat wij misschien een beetje hebben genomen. Toch vind ik het plezierig als de heer Te Veldhuis de indruk wegneemt, die kennelijk bij sommigen is ontstaan, dat het uiteindelijke resultaat, het compromis, datgene was waarmee hij de gesprekken is ingegaan. Dat was toch niet het geval? Ik noem bijvoorbeeld dat men bij de Tijdelijke referendumwet zelf drempels zou mogen leggen, wat nu wel de situatie is. Wil hij dit bevestigen?

De heer Te Veldhuis (VVD): Voordat ik ’’ja’’ zeg, wil ik de vraag duidelijk hebben.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik zal de situatie kort schetsen. Verleden week dinsdagmiddag en woensdagochtend waren wij het niet eens over het volgende: als het om de onderwerpen van de Tijdelijke referendumwet gaat, mogen die 60 gemeenten en die ene provincie daarvoor hun eigen drempels opstellen. Wilt u dat bevestigen?

De heer Te Veldhuis (VVD): Op dat punt heb ik u hier in het openbaar een handreiking gedaan. Ik ben u namelijk tegemoetgekomen door die 60 gemeenten in ieder geval te sauveren.

De heer Rehwinkel (PvdA): Maar niet in die zin dat zij hun eigen drempels zouden mogen opstellen.

De heer Te Veldhuis (VVD): Die hebben zij al, want het gaat om bestaande drempels.

De heer Rehwinkel (PvdA): Ik vind het van belang dat het goed naar buiten komt. Mijn weergave van de feiten is, dat wij het er verleden week woensdagochtend nog niet over eens konden worden dat die gemeenten in zoverre gesauveerd zouden kunnen worden dat het voor hen, als het om de onderwerpen van de Tijdelijke referendumwet zou gaan, mogelijk zou zijn om wat dat betreft eigen drempels op te stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD): En nu wel.

De heer Rehwinkel (PvdA): Anders moeten wij er een derde bij halen.

De heer Te Veldhuis (VVD): Dit klopt volkomen. Wij hebben nu in het akkoord vastgelegd dat de bestaande regelingen met de bestaande drempels gedurende een overgangsperiode in stand worden gehouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klopt toch ook dat, toen u verleden week die handreiking deed die nu in het compromis is vastgelegd, de Partij van de Arbeid zei ’’dat gaat ons niet ver genoeg’’?

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik weet niet meer wat er toen precies is gezegd. In ieder geval was het onderdeel van de verdere discussie en dit punt is onderdeel van het akkoord geworden. Ik snap in politiek opzicht wel wat u nu doet, maar het gaat om een compromis van geven en nemen. De minister heeft verleden week ook aangegeven dat het een heel moeilijk punt was dat in de regeling die door het kabinet was voorgesteld, er voor gemeenten en provincies geen mogelijkheid was om raadgevende referenda te houden. Zoals gezegd, is dat nu wel mogelijk, omdat het bestaande bevoegdheden betreft. De regeling van het kabinet was in zoverre doorgeschoten dat die ook bestaande zaken onmogelijk maakte die helemaal niets met de Tijdelijke referendumwet te maken hadden. Dat is van de zijde van de PvdA en D66 ingebracht en dat is nu gehonoreerd. Ik zie de heer Rehwinkel nu knikken. Het is nu eenmaal altijd geven en nemen bij compromissen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ja, maar wij moeten niet aan geschiedvervalsing doen. Ik citeer uit uw werk, mijnheer Te Veldhuis: Ik heb u twee voorstellen gedaan; het ene is zelfs zo vergaand dat de voorwaarden die in deze Tijdelijke referendumwet voor een referendum gelden niet eens behoeven te gelden voor die gemeenten waar nu al aparte voorwaarden gelden. Dat was voor u helaas ook niet ver genoeg. Dit is mijns inziens voor maar één interpretatie vatbaar: u hebt wel degelijk aangegeven dat u bereid was om de bestaande autonome verordeningen te accepteren, inclusief de drempels. Op dat moment hebben de PvdA en D66 dat niet geaccepteerd.

Ik citeer de heer Rehwinkel: ’’U zegt dus in dit debat dat u bereid bent om als het om de autonomie van de gemeenten en provincies gaat, verder te gaan dan het kabinet met zijn Tijdelijke referendumwet is gegaan.’’ De heer Te Veldhuis heeft dat niet ontkend. Ik feliciteer u dus, mijnheer Te Veldhuis: u bent binnen de coalitie de grote winnaar op dit punt.

De heer Te Veldhuis (VVD): Nu, zo voel ik het zelf niet. We hebben een eerlijk gesprek gehad en we hebben gegeven en genomen. Iedereen die het objectief bekijkt, ziet daar plussen en minnen. Zo is het toch?

De heer Rehwinkel (PvdA): Voorzitter! Mag ik de heer Te Veldhuis dan ook citeren?

De voorzitter: Wilt u dan wel een vraag stellen?

De heer Rehwinkel (PvdA): Ja, daarna stel ik een vraag.

De heer Te Veldhuis heeft de vorige week gezegd: ’’Ik kan hier in alle openheid melden dat ik de heer Rehwinkel’’ – het was overigens ook aan mevrouw Scheltema gericht – ’’in het vooroverleg het voorstel heb gedaan van een overgangsbepaling voor gemeenten die verordeningen hebben en die er problemen mee zouden hebben, als die zouden komen te vervallen.’’ Maar dan komt het: deze gemeenten zouden tegemoetgekomen moeten worden ’’uiteraard met de drempels die in deze wet worden vastgelegd’’. Dat is precies het punt dat ik wil maken. Wij konden het vorige week tijdens het debat niet eens worden over het feit dat gemeenten hun bestaande verordeningen overeind zouden moeten houden, inclusief de mogelijkheid om eigen en ook lagere drempels te stellen. Daar zijn we het later wel over eens kunnen worden.

De heer Te Veldhuis (VVD): Nu maakt u het mij een beetje moeilijk, in die zin dat ik meestal niet in eigen werk lees en citeer wat ik gezegd heb. Ik weet echter één ding wel uit mijn hoofd en ik geloof dat ik het hier ook hardop heb gezegd, maar ik heb de stukken niet bij de hand. Ik heb gezegd: met behoud van de drempels van de Tijdelijke refe-rendumwet, maar eventueel ook met de drempels zoals die nu bestaan. Dat heb ik in ieder geval in het openbaar gezegd; dat weet ik zeker.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): U heeft dat óók gezegd. Wat de heer Rehwinkel citeerde, heeft u in het begin van het debat gezegd en wat ik heb geciteerd, heeft u aan het eind van het debat gezegd. U heeft het gewoon allemaal gezegd. Kijkt u het nog maar een keertje na.

De heer Te Veldhuis (VVD): Voorzitter! Ik heb de indruk dat dit eigenlijk, via mij, allerlei interrupties zijn naar iemand anders toe. Ik voel me eerlijk gezegd een beetje een wand waar tegenaan gepingpongd wordt, maar ik vind het niet het goede moment om op dit soort dingen te antwoorden. Men had dit soort interrupties eigenlijk moeten plegen bij iemand anders, want dan had die zich ook kunnen verdedigen.

De voorzitter: Ik heb dat gevoel ook. Ik stel dan ook voor dat interrupties gaan over de inbreng nu van de heer Te Veldhuis. Ik wil eraan herinneren dat een aantal van u mij gevraagd heeft dit onderwerp vóór de avondpauze af te sluiten, maar naarmate wij doorgaan met dit soort interrupties, komt dat eindmoment niet in zicht.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter! Op

het moment dat een woordvoerder van een fractie hier aan het woord is, kan hij of zij iets zeggen dat in tegenstelling is met wat daarvóór gezegd is.

Wat ik echter tegen betrokkenen wil zeggen, is erop gericht dit soort genante vertoningen te voorkomen, namelijk dat u hier in het debat weer gaat bekvechten over wie wat gegeven en genomen heeft ten opzichte van wat u daarachter weer besproken heeft. Ik vind het echt een genante vertoning worden. Mag ik de coalitiefracties een advies geven: doe het óf voortaan publiekelijk hier – dan kunnen we het allemaal volgen wie wat gegeven of genomen heeft – óf laat een bandje meedraaien: dan kunnen wij getuigen zijn achteraf.

De heer Te Veldhuis (VVD): Voorzitter! Ook deze opmerking kan niet aan mij gericht zijn, want ik heb hier geen genante vertoningen uitgelokt. Ik heb alleen maar geprobeerd op interrupties wat te zeggen.

Voorzitter! Behalve dat zijn er nog een paar andere punten waar ik nog even kort op wil ingaan, onder andere de referendabiliteit van bestemmingsplannen. De VVD-fractie blijft het oneens met de minister op dit punt en we houden consistent en consequent vast aan onze lijn dat het des Guten zuviel is om een bestemmingsplan ook nog eens referendabel te maken na de geweldige hoeveelheid rechtsbescherming die de Wet op de Ruimtelijke Ordening al als een soort regeling sui generis biedt aan individuele burgers en groepen van burgers. Dat dan óók, nog afgezien van allerlei andere aparte rechtsbeschermingsprocedures bij de vele milieuvergunningen die doorgaans bij moeilijke installaties van toepassing zijn. Genoeg moet ook een keer genoeg zijn. Wij vinden dat we de huidige strooppot van besluitvorming niet nog kleveriger moeten maken.

We vinden het structureel gesproken, voorzitter, ook wat raar, als je eerst heel lang een polderachtige overlegprocedure aan de voorkant van de besluitvorming hebt en daarna nog een keer inspraak, overleg en besluitvorming bij diverse overheden. Je kunt je wenden tot burgemeester en wethouders en daarna kun je bezwaar aantekenen bij de raad. Vervolgens is er de goedkeuring door gedeputeerde staten, waar je ook bezwaar kunt indienen. Dan kun je nog een keer naar de onafhankelijke bestuursrechter, de Raad van State. Om er dan ook nog weer een referendum achteraan te doen, voorzitter, dat lijkt ons echt te veel van het goede. Ik ben blij met de toezegging van bijna alle fracties in deze Kamer dat zij mijn amendement op stuk nr. 26 steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter! Ik was de vorige week niet bij het etentje en daarom wil ik de heer Te Veldhuis nog vragen of het amendement deel uitmaakt van het akkoord tussen de PvdA, D66 en de VVD. Dat zou namelijk betekenen, dat u nog iets meer genomen heeft en zij nog iets meer gegeven hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik heb uit de inbreng van mevrouw Scheltema begrepen, dat zij mijn amendement in ieder geval niet zal steunen.

De heer Rehwinkel (PvdA): Voorzitter!...

De voorzitter: Volgens mij moet de heer Te Veldhuis antwoorden op de vraag!

De heer Rehwinkel (PvdA): Ja, maar misschien mag ik even, voordat er nu echt een verkeerd beeld ontstaat, zeggen dat ik in eerste termijn vragen heb gesteld over de stapeling van beroep- en bezwaar-mogelijkheden, inspraakprocedures en de mogelijkheid om het bestemmingsplan ...

De voorzitter: De heer Te Veldhuis vervolgt zijn betoog!

De heer Te Veldhuis (VVD): De PvdA-fractie en de VVD-fractie zijn het wat de intentie betreft eens.

Voorzitter! De gehele Kamer hoopt, dat de moderne media zo spoedig mogelijk en zoveel mogelijk beschikbaar komen. De minister heeft zich daarbij aangesloten en ik herhaal onze wens om zo spoedig mogelijk een veilig en betrouwbaar systeem te introduceren dat zowel kan worden gebruikt bij referenda als bij reguliere verkiezingen. Mevrouw Scheltema en ik hebben daar samen een motie over ingediend.

Voorzitter! Wij zijn het niet eens geworden over de openbaarheid van de handtekeningenlijsten. De VVD-fractie wil op dit punt blijven uitgaan van het beginsel, dat zij openbaar zijn. Er lijkt ons op zichzelf niets op tegen om als uitgangspunt bij een transparant systeem van tot stand komen van democratische wetgeving door democratisch gekozen organen te kunnen weten wie zich daartegen wil verzetten. Het gaat per slot van rekening niet om niets; het gaat om het ongedaan maken van een democratisch genomen besluit door een democratisch gekozen orgaan. Ik heb echter wel geluisterd naar onder anderen mevrouw Halsema en de minister in eerste termijn. Er kunnen zich inderdaad situaties voordoen, waarin burgers terecht bezwaar hebben tegen het feit dat hun handtekening of bij de ondersteuning of bij het initiatief openbaar kan worden. Om die reden heb ik mijn amendement op stuk nr. 23 aangepast en wel in die zin, dat de verzoeker de mogelijkheid krijgt om zijn zwaarwegende bezwaren tegen de terinzage-legging van zijn of haar naam kenbaar te maken. Het uitgangspunt is dus inderdaad openbaarheid, tenzij iemand dat niet wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn opmerking van de vorige week had de bedoeling om u te bewegen uw amendement in te trekken. Als ik het goed begrijp, moet een burger aantonen dat hij een handtekening mag zetten maar dat niet bekend wil maken. De bewijslast ligt dus bij hem. Hij moet dat aantonen en waarschijnlijk moet getoetst worden of zijn bezwaar zwaarwegend genoeg is. Ik neem aan, dat daarvoor een procedure moet worden gevoerd. Hoe stelt de heer Te Veldhuis zich dat voor?

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik heb overwogen om het amendement in die zin te veranderen, dat bijvoorbeeld een regeling door de minister wordt opgesteld met de daarbij behorende criteria. Maar de vraag is wie een en ander beoordeelt? Is dat een ambtenaar of iemand, geen ambtenaar maar toch bevoegd om die handtekening in ontvangst te nemen? Ook de minister blijkt dat buitengewoon moeilijk te vinden. Ik heb ervoor gekozen om het initiatief bij de burger te laten. Als hij zijn handtekening niet openbaar wil hebben, geeft hij dat aan bij degene bij wie hij de handtekening inlevert.

Vanaf dat moment wordt die niet openbaar gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar wat betekent ’’zwaarwegend bezwaar’’ in dit verband?

De heer Te Veldhuis (VVD): Dat kan het voorbeeld zijn dat u zelf hebt aangehaald, bijvoorbeeld iemand die bang is om problemen met zijn baas te krijgen omdat hij tegen iets is. Ik bedacht later dat misschien de secretaresse van een wethouder of minister een zaakje van haar meerdere om zeep wil helpen zonder dat dit bekend wordt. In dit soort gevallen zou er een voorziening getroffen moeten worden zodat die handtekeningen niet openbaar worden. Ik zie echter absoluut niet in waarom handtekeningen per definitie niet openbaar mogen zijn. Het complete wetgevingsproces is openbaar en de stemming vindt altijd in alle openheid plaats. Als ik bezwaar heb tegen een bestemmingsplan of wat dan ook, moet ik daar altijd in het openbaar tegen procederen. Als ik echter problemen heb met een wet, waaraan ik via een referendum een einde wil maken, dan mag het allemaal in beslotenheid. Ik vind het toch een kronkelredenering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Het betreft het voortraject van een stemming. Wat wil de heer Te Veldhuis met die openbaarheid bereiken? Wat is zijn doel? Ik heb nog geen enkele, valabele reden gehoord waarom dit zo moet.

De heer Te Veldhuis (VVD): Misschien is mevrouw Scheltema het er niet mee eens, maar zij kan niet zeggen dat er geen argumenten zijn aangedragen. Een wet komt in Nederland tot stand via een volstrekt brede en openbare inspraak- en overlegprocedure. Er wordt bijna geen wet ingediend of er is in het voortraject met alle belangengroeperingen over gesproken, vaak in alle openbaarheid. Gemeenten, provincies en wij als wetgever spreken er in alle openbaarheid over. Het gaat om algemene regels die de burgers binden. Als aan het eind van een traject een groep mensen om wat voor reden dan ook een wet niet wenselijk acht, wat is er dan op tegen om daarover in de openbaarheid te treden? Ik snap dat werkelijk niet, tenzij het gevallen betreft waarin mensen persoonlijk nadeel ervan kunnen ondervinden. Ik heb vorige week al gezegd dat ik niet snap wat sommige partijen altijd met openbaarheid hebben. De lunch-bonnetjes van de minister zijn bij wijze van spreken niet openbaar genoeg, maar het ongedaan maken van een wettelijke regeling of verordening hoeft niet in de openbaarheid. Ik snap die redenering niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik begrijp de redenering van de heer Te Veldhuis niet. Hij spreekt over een wetgevingstraject terwijl het juist gaat over het stemmingstraject. Stemmingen zijn geheim. Hij doet alsof een stemmingstraject hetzelfde is als een wetgevingstraject. Kom nou!

De heer Te Veldhuis (VVD): Ik spreek niet over een stemming maar over de aanloop naar stemmingen toe. Stemmingen zijn geheim. Ik kan mij zelfs voorstellen dat iemand een handtekening zet zonder vóór te zijn. Op dezelfde manier steken wij in de Kamer een hand op om een motie te ondersteunen zonder dat het betekent dat wij vóór stemmen. Ik kan een referendumaanvraag ondersteunen omdat ik het uit democratisch oogpunt goed vind dat een dergelijk referendum plaatsvindt. Dat zou een redenering kunnen zijn. Ik snap echter werkelijk niet waarom mensen zo tegen openbaarheid zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik erger mij er in toenemende mate aan dat de heer Te Veldhuis de verplichting van bestuurders om verantwoording af te leggen over de besteding van publieke gelden zomaar op één hoop gooit met de vrije meningsuiting van burgers. Hij zegt dat als bestuurders zich moeten verantwoorden, burgers dat ook moeten. Hij weet dan toch niet wat openbaarheid is?

De heer Te Veldhuis (VVD): Wij vallen in herhaling want deze discussie hebben wij vorige week ook gevoerd. Ik heb nog geen nieuwe argumenten gehoord en dat geldt misschien ook wel omgekeerd.

Voorzitter! Over de ontkoppeling van data en referendastemmingen het volgende. Ik heb gehoord wat de mening van de Kamer en van de minister is. Om het saldo op te maken, moeten wij de stemmingen maar afwachten. Er zijn pro’s en contra’s. Het is niet helemaal een zwartwitplaatje, hetgeen de regering overigens zelf ook aangeeft. Wij kiezen evenwel een andere insteek dan de minister en anderen in de Kamer.

De kosten van referenda zijn geraamd op ongeveer ƒ 3 per persoon per referendum. Dat is behoorlijk wat geld. De regering, het Interprovinciaal overleg en de Vereniging van Nederlandse gemeenten hebben een bestuursakkoord nieuwe stijl opgesteld. In dat akkoord staat dat als overheden een nieuwe taak krijgen, er nieuw geld beschikbaar moet worden gesteld. Ik vind dat ook hier uitgegaan moet worden van het beginsel ’’een man, een man, een woord, een woord’’. Afspraak is afspraak en daarom dien ik tot slot mede namens de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat wettelijk verplichte raadgevende correctieve referenda extra kosten met zich kunnen brengen, zeker voor die gemeenten en provincies die zo’n instrument tot nog toe niet kennen en/of niet vrijwillig tot introductie van dit instrument zouden overgaan;

kennisnemende van het feit dat de kosten voor zo’n referendum door deskundigen zijn geraamd op ongeveer ƒ 3 per stemgerechtigde;

verzoekt de regering, mede gezien het Bestuursakkoord nieuwe stijl, aan te geven of en in hoeverre een kostenvergoeding op haar plaats is, al dan niet na overleg met het IPO en de VNG, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Rehwinkel en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (27033, 27034).

Voordat wij overgaan tot het antwoord van de minister schors ik de vergadering tien minuten.

Minister De Vries: Voorzitter! Met het oog op de planning van mijn antwoord wil ik graag weten hoe lang de vergadering nog duurt.

De voorzitter: Ik streef ernaar dit onderwerp voor de avondpauze af te handelen. Deze pauze moet tussen 19.00 uur en 19.30 uur beginnen.

Minister De Vries: Het lijkt mij niet mogelijk, het tijdstip van 19.00 uur te halen, maar 19.30 uur wil ik wel proberen.

De vergadering wordt van 18.10 tot 18.20 uur geschorst.

©

Toen de coalitiepartners naar aanleiding van de eerste termijn tot de conclusie waren gekomen dat het goed was om eens met elkaar te bekijken hoe het verder zou moeten, gaven zij mede gevolg aan de formulering van vragen die ik in mijn eerste termijn heb gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat sommige leden van de oppositie ongelukkig zijn over het feit dat de verdeeldheid die in eerste termijn bleek, na verloop van tijd door de coalitiepartners kon worden gereduceerd tot de proporties van de verklaring die vorige week woensdag werd gegeven. Ik heb daar alleen maar naar gekeken met het gevoel van ’’ik hoop dat mij dat niet meer werk geeft dan wanneer ik zelf moet nadenken’’. Dat kan immers ook.

Gelukkig is er altijd contact met het departement over de techniek van de voorbereiding en zonder enige inbreuk te maken op de behoefte om de woordvoerders tegen de borst te houden, heb ik kunnen volgen wat door de technische uitwerking tot stand is gekomen. Ik heb al eerder gezegd dat de manier waarop de keuzen zijn gemaakt en de inzet die men heeft gehad, mij geen enkele aanleiding gaven om zelf nog iets anders te verzinnen. Eerlijk gezegd is het voor mij, die het wetsontwerp heeft opgesteld, verbazingwekkend om te horen dat sommige leden het verschil niet zien tussen het wetsontwerp en hetgeen nu op tafel ligt. In het artikel 168 dat ik zelf aan de Kamer heb voorgelegd en in procedure heb gebracht, staat dat andere raadgevende provinciale en gemeentelijke referenda dan uit hoofde van deze wet niet zijn toegestaan. In het amendement staat dat deze wet de bevoegdheid van gemeenten en provincies onverlet laat. Ik begrijp niet goed dat er behoefte bestaat om aan te geven dat er weinig verandert. Integendeel. Ik meen dat de wensen die van verschillende kanten zijn geuit en de zorgen over wat gemeenten allemaal zouden mogen doen, op een zeer aanvaardbare en goede wijze door de coalitiepartners zijn opgepakt. Dat er nogal wat diversiteit van mening en verschuivingen van posities zijn geweest gedurende het debat zou eerder aanleiding moeten zijn tot vreugde dan tot kritiek. Na vijf of zes toelichtingen op de voorstellen, meen ik dat het niet noodzakelijk is om daar nog zeer diep op in te gaan. Met de voorstellen ben ik niet ongelukkig.

Dit heeft ook betrekking op de gedachtegang bij het voorstel tot wijziging van de Grondwet. Die gedachtegang is volgens mij juist. Ik was ook blij dat de heer Schutte, die zich overigens bij mij heeft verontschuldigd voor het feit dat hij hier vanavond niet aanwezig kan zijn, zei dat het inhoudelijk een correcte bepaling is. Maar is het wel zo verstandig, dit in de Grondwet zelf neer te leggen? Voor de aanvang van de tweede termijn van de Kamer heb ik daarover iets gezegd. Ik vind niet dat de uitsluiting van een aanvullingsbevoegdheid van de gemeente in de Grondwet moet worden geregeld. Dat is een bepaling die na grondwetswijziging vastgesteld behoort te worden in een uitvoeringswet. De bevoegdheid van de gemeente om naast hetgeen in formele wetten is geregeld, over dezelfde onderwerpen autonome aanvullende verordeningen te maken, is in algemene zin geregeld in de Gemeentewet. Een nadere invulling van de aanvullings-bevoegdheid ten aanzien van een bepaalde wet hoort thuis in die wet zelf. Dat is ook het algemene systeem. Ik zie eigenlijk geen reden om vandaag van dat systeem af te wijken.

Daar komt nog bij dat in het amendement een nieuw begrip wordt geïntroduceerd dat wij tot nu toe nog niet in de tekst van de Grondwet hebben opgenomen. De vraag is of dat verstandig is. Ik zou, luisterend naar wat andere afgevaardigden daarover hebben gezegd, onder wie de heer Schutte, de heer Van den Berg, maar ook de heer Te Veldhuis, een klemmend beroep op de Kamer willen doen om op een andere manier de gedachte vast te leggen die ik op zichzelf onderschrijf en die wettelijk uiteindelijk een plaats moet krijgen. Wij verwachten dat straks bij het tot stand brengen van de uitvoeringswet dit punt op deze wijze geregeld zal worden. Ik zie niet hoe een redelijk denkende wetgever dat anders zou willen doen. Gehoord de brede opvatting in deze Kamer, geloof ik dat daarover geen twijfel bestaat. Ik heb er zelf in ieder geval geen enkele behoefte aan om het anders te doen. Integendeel, ik zal mij beijveren, voorzover mij dat gegeven is, in deze geest ervoor te zorgen dat er in de uitvoeringswet over deze zaak gesproken wordt.

Ik weet niet of een toezegging van de regering de behoefte om een amendement in te dienen, kan vervangen. Als de Kamer dit punt zelf ook wil vastleggen, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik zou wel veel willen doen om te voorkomen dat wij in de Grondwet iets doen wat door velen in het land die zich met deze materie bezighouden als een betrekkelijke slordigheid wordt beschouwd. As er wijzigingen worden aangebracht in de tekst van de Grondwet, wil ik niet over een nacht ijs gaan. Ik heb dan sterk de neiging om die tekst aan de Raad van State voor te leggen. Eerlijk gezegd lijkt mij dat onwenselijk en onnodig, omdat ook mijn adviseurs met klemmende argumenten zeggen dat dit onderwerp in de uitvoeringswet thuishoort. Ik zou er sterk op willen aandringen dat het daarin komt en niet in de Grondwet. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis bereid is om als dat gevoelen zwaar weegt, daarmee rekening te houden.

Er zijn veel vragen gesteld over het referendum op gemeentelijk niveau en de autonomie. De klemmende vraag is gesteld of via de amendementen onrecht wordt gedaan aan al die gemeenten die de afgelopen jaren nog geen referendumverordening hebben opgesteld. Zij zullen straks, als de wet van kracht wordt, merken dat oudere, wel bestaande referendumverordeningen van kracht blijven en dat verordeningen die na de vijftiende februari gemaakt zijn, niet over die onderwerpen zullen mogen gaan op de wijze zoals thans in de referendumwet wordt gezegd.

Dat is typisch overgangsproblematiek, zoals vanmiddag van alle kanten gezegd is. Zo gaat dat. Wij kunnen niet blazen en het meel in de mond houden. Als wij enerzijds respect willen hebben voor de gemeenten die nu al referendumverordeningen hebben die wij hun niet willen afnemen en wij proberen dat te honoreren, dan kunnen wij ons niet tegelijkertijd beklagen over het feit dat alle andere gemeenten die nog geen verordening hadden, eerder op weg zullen gaan naar een traject van regeling zoals ons die in de Tijdelijke referendumwet voor ogen staat. Het is namelijk in perspectief van wat gaat komen. Het is dan volstrekt logisch en redelijk – het zou vreemd zijn als wij het anders deden – dat wij nu niet zeggen dat iedereen vanaf nu tot de totstandkoming van deze wet nog zijn gang kan gaan, want dan kan iedereen in Nederland zich vrijelijk buiten de Tijdelijke referendumwet bewegen. Dat is niet de bedoeling. De opzet van deze bepalingen – en dat is zo klaar als een klontje – is toe te werken naar een Tijdelijke referendumwet over onderwerpen die met name genoemd zijn, daarvan onderwerpen uit te sluiten die ook met name genoemd zijn en vervolgens zo breed mogelijk gemeenten de vrijheid te geven om daarmee verder te gaan.

Zelf heb ik tijdens de debatten nog eens even in de Gemeentewet gekeken, omdat mij bijstond dat daarin enkele overgangsbepalingen staan. Er staat ook dat totstandkoming van de Gemeentewet niet afdoet aan besluiten die er al zijn. Zo doe je dat. Er zijn in de zaal voorbeelden genoemd van mogelijkheden in belastingverordeningen en belastingwetgeving. Op een gegeven moment zegt de belastingwetgever het anders te gaan doen. Maar hij wil niet hebben dat door de vooraanko-niging van een wet in combinatie met de benodigde tijd voor de totstandkoming van die wet iedereen gaat doen wat hij wil tegenhouden.

Hier is het allemaal heel positief bedoeld. Ik denk niet dat het nodig is, het negatief te interpreteren. Gemeenten die al een en ander geregeld hebben, kunnen daar nog gebruik van maken. Andere gemeenten zullen zich,naar het regime van de TRW voegen. Er blijft voor de onderwerpen die niet onder de TRW vallen sprake van een geweldige vrijheid. Het is vanmiddag verschillende malen de revue gepasseerd. De gemeenten die hun burgers willen raadplegen wordt geen strobreed in de weg gelegd. Daar zouden sommige gemeenten best wel eens gebruik van kunnen maken. Raadgevende referenda over onderwerpen die niet in deze wet staan, kan men op eigen voorwaarden regelen. Of men dat doet, weet ik niet. Misschien vindt men het prettig om te kijken naar wat er in de Tijdelijke referendumwet staat. Dat staat de gemeenten vrij. De Tijdelijke referendumwet is voor de onderwerpen die in het wetsvoorstel staan maatgevend voor wat na totstandkoming van de wet mogelijk is.

Ik heb met belangstelling gehoord dat er rechtsongelijkheid zou bestaan omdat gemeenten in verschillende posities terechtkomen. Ik wijs erop dat op het ogenblik reeds in verschillende gemeenten verschillende referendumverordeningen bestaan. De ongelijkheid, de pluriformiteit is op het ogenblik heel groot. Wat dat betreft is er geen sprake van dat de bestaande verordeningen over een kam worden geschoren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, is het als gevolg van het amendement op stuk nr. 32 zo dat in het geval gemeenten door middel van spoedvergaderingen voor 15 februari een eigen verordening maken, een dergelijke verordening de komende vijf jaar van kracht blijft. Ik wil de oproep doen aan de gemeenten om dat ook te doen.

Minister De Vries: Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Halsema de gemeenten een beetje tekort doet. Gemeenten zijn in ons land buitengewoon serieuze instellingen. Die denken allemaal heel goed na voordat zij iets tot stand brengen. Zij hebben aan de door mevrouw Halsema gesuggereerde vluggertjes dan ook helemaal geen behoefte. De gemeenten hebben jarenlang verordeningen kunnen maken over referenda. Dat is niet in alle gemeenten populair. Niet alle gemeenten denken daar de gehele dag over na. Ik denk niet dat er gemeenten zullen zijn die het nu ineens allemaal anders zullen gaan doen omdat zij bang zijn om de boot te missen en niet op een eigen manier en met eigen drempels met een referendum om kunnen gaan. Ik ken de gemeentelijke wereld vrij goed. Zo werkt men daar absoluut niet. Men zal eerder de neiging hebben om twee dingen te doen. In de eerste plaats zal men de mogelijkheid zeer op prijs stellen om nog enige tijd gebruik te maken van de reeds bestaande gemeentelijke regelingen in sommige gemeenten. Dat is immers een teken van respect en veel beter dan wat de minister zelf heeft voorgesteld! In de tweede plaats zal men, nu er mogelijkheden komen voor het houden van referenda, bekijken of de zaken niet breder geregeld kunnen worden. Dat men zich daarbij oriënteert op de normen in de wet, kan goed het geval zijn. Voor raadplegende referenda en dergelijke kan men echter zelf regelen wat men wil.

De wet kan voor veel gemeenten een nuttige oriëntatie vormen bij het ü berhaupt gebruikmaken van referenda. De drempels in de wet zijn volgens mevrouw Halsema hoog. De drempels voor een gemeente om een referendum te houden, zijn ook hoog. De wet helpt in ieder geval om deze drempels in behoorlijke mate te slechten.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de ’’referendabiliteit’’ van bestemmingsplannen. Ik heb in eerste termijn nog eens uiteengezet hoe de regering is gekomen tot haar afweging. Ik heb daarbij verwezen naar het betoog dat mijn voorganger, de heer Peper, bij de behandeling van het grondwetsvoorstel in de Eerste Kamer heeft gehouden. Ik heb in eerste termijn bovendien toegegeven dat waar er veel voorprocedures zijn, met veel eisen en rechten, men op een moment tot de vraag komt of men de eind-procedure ook nog moet bezwaren. Waar zijn wij dan mee bezig? Ik kom niet veel verder dan de opmerking dat ik het per saldo misschien wel zou doen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de afweging anders uitvalt. Het zal overigens niet de laatste keer zijn dat wij over deze punten nadenken. In de toekomst zal dit dan ook bij een evaluatie in de gaten gehouden moeten worden. Er moet niet alleen naar tevredenheid gekeken worden over de regelingen, maar ook naar onvrede, bijvoorbeeld waar men vindt dat raadgevende en correctieve referenda alsnog mogelijk moeten worden gemaakt. Ik denk dus niet dat wij hier vandaag de laatste discussie over voeren; dit onderwerp zal nog veel vaker op onze agenda staan. Ik heb vanmiddag gehoord wat de afweging van een aantal afgevaardigden op dit punt is en ik kan ook niet helemaal ontkennen dat er hier problemen zijn. Onlangs heb ik samen met minister Korthals een wetsvoorstel rechtstreeks beroep ingediend, om te proberen de verplichte bezwaarschriftenprocedure enigszins terug te dringen. Wij hebben van Nederland immers een fantastisch procedureland gemaakt, met gelukkig veel rechtsbescherming, maar de vraag is ook of ’’kumulieren, kumulieren’’ Mozes en de profeten moet zijn, om Marx maar eens te citeren. Ik laat, kortom, het oordeel hierover aan de Kamer.

Mevrouw Kant heeft nog een amendement ingediend over de referendabiliteit van de PKB. Een PKB is geen wet en het moet gaan om wetten, althans op nationaal niveau. Als je na alle procedures die bij een PKB zijn doorlopen, ook nog eens aan referenda gaat beginnen, ben je niet meer met besluitvorming bezig. Dan wordt het naar mijn smaak echt te veel. Dit ligt in de lijn van de argumentatie van diverse leden van de Kamer over bestemmingsplannen.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over ’’goede tijden, slechte tijden’’. Ik begreep uit haar toonzetting vanmiddag, dat zij het gevoel heeft dat wij nu in slechte tijden zitten. Ik vraag haar toch om wat meer afstand te nemen tot het proces waar wij nu mee bezig zijn. Het is mogelijk dat tijdens een behandeling zaken die je voor ogen staan of die je wenselijk vindt, niet helemaal lukken en misschien zitten er ook wel eens frustraties in, maar ik sluit mij aan bij mevrouw Scheltema die heeft gezegd dat zij iets tot stand wil brengen. Ook ik zou wensen dat wij na deze behandeling iets tot stand brengen, anders blijft het land met een tekort zitten. Men hoeft niet over alles enthousiast te zijn, maar het is wel goed dat een stap wordt gezet in een richting die naar mijn smaak ontegenzeggelijk op termijn zal bijdragen tot een bevestiging van een referendum in het kader van onze democratie. De grote winst van dit voorstel is toch dat de referendumbevoegdheid uitgebreid wordt over alle gemeenten in Nederland en dat het een opstap is naar bindende uitspraken.

Mevrouw Halsema heeft gesteld dat bijvoorbeeld de drempels nog veel te hoog zijn. Verder heeft natuurlijk iedereen het recht om vanuit zijn eigen perspectief naar de wet te kijken, waarbij de een meer de nadruk zal leggen op het raadgevende aspect en de ander meer op de bedoeling om op termijn tot een correctief referendum te komen. Als wij er echter eens van uitgaan dat wij de komende jaren inderdaad correcties van wetgeving door burgers mogelijk kunnen maken, dan is er toch sprake van een stap van grote betekenis. Ik zie de voorliggende wet als een opstap, als een poging om zo dicht mogelijk in de buurt te komen, binnen het huidige grondwettelijke bestel. Als wij dat voor elkaar krijgen, hebben wij op het vlak van referenda een belangrijke stap gezet.

Ik wil ook nog een opmerking over aantallen en drempels maken, waarbij ik geen enkele buiging wil maken naar wie dan ook in deze zaal. Ik vind dat, als burgers inderdaad besluiten van de representatieve democratie ongedaan kunnen maken, daar eisen aan gesteld kunnen worden, ook in kwantitatieve zin. De in de memorie van toelichting genoemde aantallen mensen die men nodig heeft om tot een inleidend en een definitief verzoek voor het houden van een referendum te komen, zijn toch aantallen waarbij je moet zeggen: ja, met een beetje goede wil en met een beetje goed onderwerp kom je toch heel ver.

Er zijn vragen gesteld over de financiële gevolgen van het wetsvoorstel voor de gemeenten. Ik heb al gezegd dat het rijk de nationale referenda zal moeten betalen. Het lijkt mij overigens niet onredelijk als wij de gemeenten bijstaan bij het opleiden van ambtenaren, maar in beginsel zijn de aan gemeentelijke referenda verbonden kosten algemene bestuurskosten. Ik ben benieuwd hoe de Kamer oordeelt over de motie van de heer Te Veldhuis. In ieder geval wil ik nu niet de bereidheid uitspreken dat de kosten van een gemeentelijk referendum bij het rijk kunnen worden gedeclareerd. Het is natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de vraag om wat voor referendum het gaat. Samen met de VNG en het IPO zullen wij bezien in hoeverre het rijk de helpende hand kan bieden bij de opleiding van ambtenaren.

De heer Te Veldhuis (VVD): Mijn motie heeft betrekking op wettelijk verplichte raadgevende correctieve referenda zoals die nu in de Tijdelijke referendumwet aan de orde zijn. Wij hebben dus niet het oog op referenda die gemeenten in eigen sferen houden en die niets van doen hebben met de tijdelijke wet.

Minister De Vries: Ik ben blij dat u mij daar nog even op wijst.

De heer Van den Berg heeft wederom gevraagd naar de grondwettigheid van de Tijdelijke referendumwet. Aan wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd, kan ik niets meer toevoegen. Wij kijken er kennelijk iets anders tegenaan.

Er zijn diverse vragen gesteld over de voorfase waarin wordt vastgesteld of er initiatieven zijn om te komen tot een referendum en of die door een substantieel deel van de kiezers wordt gesteund. Dat er drempels worden gelegd, betekent inderdaad dat de kiezers zich enige inspanning moeten getroosten. Aangetoond moet worden dat die drempels bijdragen aan deugdelijke referenda, want het heeft weinig zin om te beginnen met een heel lage drempel voor een inleidend verzoek en vervolgens flinke eisen te stellen aan de besluitvorming. Dat laatste is onvermijdelijk als het gaat om het corrigeren of ongedaan maken van besluiten van vertegenwoordigende organen. Terzijde merk ik op dat het niet zo vreemd is dat in de Grondwet getallen voorkomen. De Grondwet bepaalt dat de macht berust bij bestuurlijke colleges en bij een Kamer met 150 leden. Dat zou je ook ergens anders kunnen regelen, maar het gaat natuurlijk wel om structuur-bepalende elementen die een plaats in de Grondwet verdienen. Je wilt zeker weten hoeveel burgers er nodig zijn om de representatieve democratie op de vingers te tikken. Ik heb daar dus niet zoveel problemen mee en als het om een belangrijk onderwerp gaat, moet het mogelijk zijn om die aantallen op de been te brengen.

Voorzitter! Ik voel er weinig voor om het de mensen lastiger te maken dan nodig is. In mijn reactie op het amendement van mevrouw Scheltema heb ik vorige keer al gezegd dat ik helemaal niets wil afdoen aan de inleidende fase. Ik kan mij voorstellen dat in de fase van het definitieve verzoek aan de hand van per brief verstuurde formulieren kenbaar wordt gemaakt dat men een initiatief wil ondersteunen. De vorige keer werd ik erop geattendeerd dat ik misschien wat al te enthousiast was. Ik was van plan om iedereen brieven te gaan schrijven, maar dat doe je alleen als je in het comité zelf zit. Ik vind wel dat de overheid het overzichtelijk moet houden voor de burgers. De overheid mag niet zeggen: voer uw kunsten maar op en dan zal ik op een gegeven moment wel toestemmen in een referendum. De mensen die de moeite nemen om een ondersteuningsformulier in te vullen, moeten daar natuurlijk niet uren mee bezig zijn. Ik zou bepaald niet tegen het tweede gedeelde zijn van hetgeen mevrouw Scheltema voorstelt, namelijk dat men in de fase van het definitieve verzoek een formulier zoals dat door de gemeente is vastgesteld inzendt met daarop vermelding van relevante gegevens.

Mevrouw Kant heeft mij een vraag gesteld over Zwitserland. Het is jammer dat zij niet in de gelegenheid is het antwoord te horen. Zij informeerde zo-even nog belangstellend of het kwam.

De voorzitter: Ik deel mee dat mevrouw Kant wegens privé-omstandigheden hier niet aanwezig kan zijn.

Minister De Vries: Dat is zeer betreurenswaardig. Ik meld wat ik inmiddels aan informatie heb ingewonnen. Mevrouw Kant had de informatie gekregen van het Referendumplatform in Amsterdam. Ik heb informatievragen voorgelegd aan de universiteit van Groningen, die eerder op mijn verzoek rechtsvergelijkend onderzoek heeft verricht naar referendumstelsels in andere landen. Daarnaast heb ik nadere informatie gevraagd aan het Referendumplatform zelf. Dan heeft de universiteit van Groningen mij na overleg met de universiteit van Genève – ik begrijp dat er in het weekend doorgewerkt is – meegedeeld dat de door het Referendum- platform geleverde informatie niet correct was. Handtekeningen kunnen in Zwitserland door iedereen worden verzameld en niet alleen door mensen die een vergunning hebben. Het Referendumplatform heeft inmiddels toegegeven dat dat zo is. Uit het Zwitserse Bundesgesetz über die politischen Rechten, de relevante wetgeving op dat punt, blijkt dat de gemeenten aan de hand van de zogenaamde Stimmrechtbescheini-gung, de stemverklaring, van elke ondertekenaar controleren of hij kiesgerechtigd is. Er vindt een zeer strikte controle plaats op wat er ingeleverd wordt. Die controle is niet steekproefsgewijs. Ook dat deel van de informatie is niet correct. Ik zou ervoor voelen om in Nederland wel soepel te zijn met de mogelijkheid te openen om in de fase van het definitieve verzoek ook per brief een adhesiebetuiging in te sturen. Hierover moeten wij het met elkaar eens kunnen worden.

Dan is er nog een vraag geweest over de bekendmaking van tussenstanden van referendumverzoeken. Er is gezegd, dat ik daar nog niet enthousiast over was vorige week. Ik geef meestal gedoseerd kennis van mijn enthousiasme, maar die waarneming was correct. Ik voel er niets voor. Hier is echt geen taak weggelegd voor de overheid. Ik vind dat wij wel een zekere zorg moeten hebben dat het referendum iets is van de mensen. Vorige week hoorde ik spreken over comités en hoeveel geld zij er nog tegenaan moeten gooien. Als wij die kant uitgaan, zitten wij binnen de kortste keren weer te praten over politieke partijen die zich niet kunnen weren tegen al die lobby’s die van alle kanten met van alles en nog wat bezig zijn. Laat burgers zelf tot de overtuiging komen dat zij ondersteuning aan een referenduminitiatief moeten geven. Overigens sluit ik niet uit dat veel gemeenten wel in staat en bereid zijn om er een slag naar te doen. Het is wel buitengewoon ingewikkeld om betrouwbare vaststelling te doen tijdens een proces. Ik zou het in ieder geval nooit willen voorschrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat laatste lijkt mij onzin want die handtekeningen moeten geregistreerd worden. Je kunt er net zo goed een nummer voor zetten. De minister maakt een parodie van wat ik heb gezegd. Het is burgers niet verboden om zich te organiseren.

Het gaat niet meteen om allerlei professionele comités, maar juist om die burgers die zichzelf organiseren rond een bepaald belang. Vervolgens maken zij daarvan hun hobby, vechten er hard voor en zetten de zakcentjes in. Juist die burgers zouden in de gelegenheid moeten worden gesteld om ergens halverwege bij de inleidende fase te kunnen weten hoeveel langer zij moeten doorgaan. Ik heb ook veel minder medelijden met allerlei professionele organisaties.

Minister De Vries: Ik kan moeilijk differentiëren in mijn tegenzin in de wettelijke regels. Het kan zijn dat men dat per gemeente afspreekt of men het probeert te organiseren. Ik heb niet de aanvechting om dat te gaan doen. Wij moeten trouwens een beetje in de gaten houden hoe bewerkelijk dit allemaal is. Het moet allemaal ambtelijk verwerkt worden. Als het een nationaal referendum betreft, kan het om honderdduizenden stembriefjes gaan. De heer Te Veldhuis vraagt in dat verband ook nog om twee stapeltjes te maken, een voor degenen die er geen bezwaar tegen hebben dat het bekend wordt en een ander stapeltje voor degenen die het liever geheim willen houden. Wij moeten oppassen dat wij geen procedures creëren waarin wij omkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik maak hiertegen bezwaar. De minister kan het zotte amendement van de heer Te Veldhuis niet gebruiken als een argument tegen mijn amendement. Ik ben het met hem eens dat wij absoluut niet moeten willen wat de heer Te Veldhuis voorstelt.

Minister De Vries: Misschien is de heer Te Veldhuis het wel met mij eens dat wij absoluut niet moeten willen wat u voorstelt. Waarom zou het voorstel van de heer Te Veldhuis zot zijn en uw voorstel niet? Het verbaast mij dat het gelijk hier vanmiddag bij sommigen zo stevig aan de eigen kant zit. Men moet enig begrip hebben voor wat anderen vinden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Soms wekt de toon een verkeerde indruk. Ik heb de minister geweldig te keer horen gaan in de zin van: iedereen moet het zelf doen en je moet geen tussenstanden hebben. Maar op het laatst zegt hij: ik wil het niet verplichten, maar ik sluit niet uit dat gemeenten het wel doen. Het laatste klinkt mij wat redelijker in de oren. De minister wil het toch niet verbieden? Is hij bereid tegen de gemeenten die nu allemaal volgens de nieuwe methode moeten gaan werken te zeggen dat het zinnig kan zijn om op een gegeven moment een tussenstand te geven? Daar ziet hij de redelijkheid toch wel van in?

Minister De Vries: Ik geloof dat ik alles gezegd heb wat ik hierover te zeggen had. Ik kan natuurlijk in herhalingen vervallen, maar dat strookt niet met de wensen die met de tijd samenhangen.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Vries: Voorzitter! Ik kom tot een nadrukkelijker oordeel over het amendement van de heer Te Veldhuis op stuknummer 33. Ik verzoek de heer Te Veldhuis die kant niet op te gaan. Ik ben erkentelijk voor de stap die hij zet, want hij respecteert het bezwaar van het maken van inbreuk op de privacy. Maar mensen vragen het vakje aan te strepen dat aangeeft dat men zwaarwegende bezwaren heeft – overigens, waarom zwaarwegende en niet overwegende bezwaren of gewoon bezwaren – begrijp ik niet. Verder ontstaat een problematiek die in administratief opzicht niet eenvoudig is. Ik denk aan het scheiden van de briefjes en het scheiden van het tellen. Tussenstanden kan men dan wel helemaal vergeten, maar dat zal mij niet deren. Wat hebben wij er dan nog aan? Waarom doen wij dat dan allemaal? Het leidt allemaal tot bureaucratie. Is dan de stapel van mensen die geen bezwaar hebben de stapel die zo nodig door anderen bekeken moet worden, terwijl het er vooral om gaat dat onafhankelijke stembureaus tellen hoeveel van die briefjes binnen zijn gekomen en hoeveel handtekeningen erop staan? Mijn neiging zou zijn om daar zeer terughoudend mee om te gaan. Als de redenering is dat wij er allemaal recht op hebben om te weten wie zo’n verzoek ondersteunt of wie de inleiding tot zo’n verzoek verzorgt, vind ik dat de mensen belemmerd worden. Als je dat eruit haalt, is de vraag welke winst resteert. Ik wil de Kamer daarom afraden, een en ander vorm te geven op de manier zoals de heer Te Veldhuis voorstelt.

Ik kom tot een aantal opmerkingen die in meer algemene zin zijn gemaakt. De heer Rehwinkel heeft gevraagd of ik wat meer kan zeggen over het burgerinitiatief. Mevrouw Kant heeft nog eens haar belangstelling verwoord voor het volksinitiatief. Het moeten wel zaken zijn waar draagvlak in de Kamer voor bestaat. Tegen mevrouw Van der Hoeven had ik al gezegd dat ik heel graag bereid ben, wat onderwerpen van deze aard in kaart te brengen, als het maar niet morgen hoeft. Dat kan voor partijen interessant zijn, om na de volgende verkiezingen daarover te spreken. Het is uitgesloten dat wij in deze periode nog omvangrijke wetgeving op het gebied van burgerraadpleging entameren. Daarvoor is echt tijd nodig. Wil men in de volgende periode iets kunnen overwegen, dan zou ik de toezegging gestand kunnen doen om daar een kleine aantekening over te maken. Overigens hebben deze onderwerpen de laatste decennia, sinds de commissieBiesheuvel gestructureerd, de nodige aandacht gehad.

De heer Schutte zei dat de zin van de hele exercitie het stimuleren van de betrokkenheid van burgers is. Ik onderstreep dat graag. De heer Schutte is hier vanavond niet. Ik was eigenlijk van plan om ter inleiding van naar ik hoop een langdurig en hartelijk afscheid van de heer Schutte uit de Kamer te zeggen, dat zijn reputatie van staatsrechtelijk geweten mij vanmiddag weer bijzonder aansprak. Het geweten is volgens mij het verstand, voorzover het oordeelt over goed en kwaad. Op dat punt heeft de heer Schutte het nodige gepresteerd. Het is voor mij een vreugde dat dit vanmiddag spoort met mijn eigen inschatting. Ik hoop dat de Kamer snel toetsstenen op dit gebied kan vinden.

De heer Van den Berg heeft mij gevraagd nog iets over de autonomie van andere overheden te zeggen. Autos en nomos: zelf je wetten kunnen maken. Dat bestaat bij ons. In onze eenheidsstaat kunnen wij natuurlijk wel tot een hiërarchie van wetgeving komen. Door de TRW is dat voor een beperkt deel van de raadgevende correctieve referenda het geval. Het zou ook op andere gebieden kunnen, maar het is de vraag of dat moet worden gedaan. De pluriformiteit is in ons land ook een groot goed. Het is helemaal niet aantrekkelijk om ervoor te zorgen dat alles in Nederland op precies dezelfde wijze loopt. De mensen moeten hun eigen afweging kunnen maken. De wetgever heeft bij het vraagstuk van het referendum pas een rol als hij iets zo belangrijk vindt voor de besluitvorming, voor de beslissende stem of iets wet wordt of niet, dat een strakke regeling nodig is, zodat anderen niet andere opvattingen daarover gaan hebben. De autonomie wordt dan natuurlijk wat ingeperkt, maar welke vormvoorschriften en drempels zou je eigenlijk moeten hebben voor gemeenten die een raadplegend referendum willen houden? Het gaat er dan toch vooral om om de hand naar de burger uit te steken en hem te vragen wat hij ervan denkt? Als dat steekhoudend is kan er rekening mee worden gehouden.

De heer Van den Berg vroeg mij of ik hecht aan uniformiteit bij procedureregels. Ik hecht wel aan enige overzichtelijkheid. Ik zou het raar vinden als gemeenten een potpourri van regels gingen maken, maar dat doen zij natuurlijk ook niet. Wij kunnen niet tegelijkertijd de hele tijd ons vertrouwen in de gemeenten belijden en de verwachting uitspreken dat zij allerlei dingen gaan doen die een verstandige instelling niet doet. Het autonome raadgevende referendum in de ene gemeente zal iets anders zijn dan het autonome raadgevende referendum in de andere gemeente. Dat zal ook over andere dingen gaan. Ik hecht aan uniformiteit als wij het referendum de kracht geven om besluiten van besturen en volksvertegenwoordigers ongedaan te maken. Dat doen wij op termijn met de Tijdelijke referendumwet. Een aantal gemeenten die thans een verordening hebben zullen zich voor raadgevende referenda nog een tijd mogen baden in de eigen wetgeving.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Hier maakt de minister een mooie draai. Wat de uniformiteit betreft, ben ik het met hem eens. Mijn vraag blijft of het amendement op stuk nr. 32 niet haaks staat op de ook door hem gewenste uniformiteit bij het raadplegende correctief referendum. De wet moet gezien worden in functie en in het perspectief van een grondwetswijziging.

Minister De Vries: Dat heb ik u net ook allemaal horen zeggen. Ik ben daar al op ingegaan. Ik vind dit een overgangsregeling die het grootst mogelijke respect betuigt aan datgene wat tot stand is gekomen, dus een buiging maakt voor de gemeenten die al verordeningen hebben. Tegelijkertijd geeft die de horizon aan tot wanneer men met die regelgeving verder kan. Dat staat ook nadrukkelijk in artikel 167a, eerste lid. Het perspectief blijft dus het nieuwe systeem. Gemeenten die tot nu toe geen aanleiding hebben gevonden om een verordening te maken, worden wel meteen op het goede spoor gezet. Daar is helemaal niets op tegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Ik heb de minister dit weliswaar allemaal horen zeggen, maar ik constateer toch dat hij enerzijds pleit voor uniformiteit en anderzijds, als het om een amendement van de coalitie gaat, de uniformiteit keurig netjes op een zijspoor parkeert.

Minister De Vries: Nee, gelukkig verschijnt alles in druk wat wij hier zeggen. Ik heb namelijk helemaal niet voor uniformiteit gepleit. Ik heb juist gezegd dat een zekere pluriformiteit in het land goed is en dat je uniformiteit alleen moet willen, als het om referenda gaat die besluiten rechtstreeks ongedaan maken. Dat zal met deze wet echter niet het geval zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Daar hebben wij het over, want het is een wet die in functie en in perspectief is van de grondwetsherziening.

Minister De Vries: Dat begrijp ik wel, maar daarmee heeft die wet nog geen bindende besluitvorming als effect.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Wij vervallen nu in herhalingen, maar ik wil nog wel het volgende zeggen. Op papier klopt het, maar in de praktijk heeft het wél dat effect. Dat was juist voor het kabinet de reden om zo te hechten aan de tijdelijke wet en aan de uniformiteit. Daar gaat het om. En met een heel groot gebaar laat u dat gewoon vallen.

Minister De Vries: Het is maar door welke brievenbus je naar de wereld kijkt. Ik doe dat als jurist en ik herhaal dat dit een raadgevende referendum betreft. Wij proberen deze wet zo snel mogelijk op het niveau te krijgen dat die straks naadloos kan overgaan in een bindende wet. De regelgeving is er ook op afgestemd om dat zo serieus te maken. Zo lang het echter geen bindende referenda oplevert, buigen wij voor de gemeenten die tot nu toe andersluidende regelingen hebben gemaakt. Die houden op, als de grondwetsherziening tot wet is verheven. De gemeenten met die verordeningen zullen deze dan moeten aanpassen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft nog een vraag gesteld over de geest van de wet. Welnu, de wet is wat die is. Het is een voorloper en daarom is deze vormgeving gekozen. Het is echter nog geen wet die leidt tot bindende referenda. Wij moeten die illusie ook niet wekken bij de burgers, want dat zou niet juist zijn. Het is de bedoeling dat over dezelfde onderwerpen waarover wij nu een tijdelijke wet voorstellen, straks wel bindende referenda kunnen worden gehouden. De mensen zullen dat begrijpen, want zij zijn gelukkig niet dom. Om die reden zijn wij nu zo druk met het referendum.

Mevrouw Van der Hoeven heeft voorts vragen gesteld over gemeentelijke herindelingen. Een vraag was of je daarover geen referenda zou kunnen houden in eerdere stadia. Mevrouw Van der Hoeven haalt terecht aan dat ik al heb gezegd dat er over herindelingen nationale referenda moeten worden gehouden. Een probleem met de indertijd aangenomen motie-Rehwinkel/Brood is dat een gemeente kan zeggen: wij zijn in een herindelingsdiscussie betrokken, dus wij stellen het op prijs om onze bevolking te raadplegen over wat wij dan moeten zeggen. Meestal worden die raadplegingen ruimschoots gesubsidieerd en vaak bevat dat een suggestie van een antwoord. Dat kan overal gebeuren. Ook de raadplegende referenda hebben een enorme opkomst. Als een gemeentebestuur dat niet zou doen, zou het misschien nog denkbaar zijn dat de bevolking aangeeft welk standpunt het gemeentebestuur moet innemen. Dat maakt het dus zo moeilijk om het af te grenzen. Ik geloof dan ook dat het verstandig is om in onze discussies en in die welke wij elders voeren, aan te geven dat referenda waarbij het besluit zelf ter discussie komt te staan, moeten worden gehouden op het niveau waar dat besluit genomen wordt. Anders maken wij er echt een potje van en houden wij de burgers voor de gek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat moeten we inderdaad niet doen. Mijn vraag is evenwel de volgende, voorzitter. Als ik de minister zo beluister, dan kan een gemeenteraadsbesluit om al dan niet in te stemmen met een voorstel tot herindeling, in die gemeente wel onderwerp van een referendum zijn?

Minister De Vries: Ja, dat denk ik wel, maar dat is dus niet het herindelingsbesluit. Ik zou dan ook liever hebben dat mensen uit de buurt bleven van het wekken van misverstanden. Ik heb de laatste tijd het genoegen gehad – mevrouw Van der Hoeven was daar ook bij – om hier veel over herindelingen te mogen te praten. Er worden natuurlijk wel eens verkeerde verwachtingen gewekt over datgene wat men doet. Juist bij dingen die zo gevoelig liggen, waarbij de emotie plaatselijk heel hoog kan oplopen, maar er landelijk toch wat bestuurlij-ker naar dingen gekeken moet worden, is het belangrijk die emoties niet te voeden met de verwachting dat het dan ook zo zal worden. Dat vind ik slecht bestuur en we moeten zorgen dat we dat niet doen. Dan nog even iets over het landelijke niveau. Kunnen er ook raadgevende referenda zijn op het landelijke niveau? Mevrouw Halsema vroeg daar, geloof ik, naar. Nu, niet zolang er geen wet is over raadgevende referenda op landelijk niveau; die kennen wij derhalve straks alleen als overbrugging naar het bindende referendum. Ik zeg dit, omdat mevrouw Halsema, naar ik meen, zei dat het amendement op stuknummer 13 (27033) het nationale niveau uitzondert. Dat is echter niet aan de orde. Ik sluit ook uit dat, althans in de toekomst die ik kan overzien, de Nederlandse wetgever er behoefte aan zou hebben om naast een correctief referendum raadgevende referenda te organiseren. Dat zou ook heel raar zijn, want dan komt toch de uitspraak van de heer Van Mierlo weer naar boven, dat het raadgevend referendum niet de eerste prijs is voor de burger.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Hier moeten we even precies zijn, als de minister de heer Van Mierlo in gunstige zin gaat citeren. Immers, de heer Van Mierlo zei: het raadgevend referendum is volksverlakkerij.

Minister De Vries: Is dat werkelijk waar?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is werkelijk waar en daarom zou ik hem niet aan uw kant willen plaatsen, want anders wekt u een beetje een gekke indruk.

Minister De Vries: Nee, zo had ik het ook niet gezegd. Ik had gezegd dat de heer Van Mierlo gezegd heeft, dat het niet het mooiste is wat er bestaat. Het was evenwel nog scherper dan ik dacht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Voordat er geschiedvervalsing optreedt, wil ik erop wijzen dat de heer Van Mierlo dit zei in het kader van een vergelijking met het bindend referendum, waarbij de bevolking, de burger, echt het recht krijgt om een besluit dat er ligt, af te breken. In die zin heeft de minister gelijk, als hij zegt dat je het moet zien in dat licht.

De voorzitter: Mevrouw Scheltema, mag ik u eraan herinneren dat we nu het debat met de minister voeren en niet tussen de leden onderling?

Minister De Vries: Voorzitter! Dan zijn er een aantal onderwerpen bij amendement aan de orde gesteld waar ik vorige week al mijn mening over heb gegeven. Ik meen voorts dat ik nu over de voorstellen die thans nader zijn ingediend, ook al een oordeel heb gegeven.

Misschien heb ik nog niet met genoeg nadruk gezegd dat ik met de heer Te Veldhuis van mening blijf verschillen over de combinatie van referendum en verkiezingen. Ik vind dit een goede zaak, maar hij ziet daar niets in. Ik hoorde de heer Schutte zeggen: ja, waarom eigenlijk niet? Welnu, dat is ook wel mijn opvatting. Als we nu toch een poging willen doen om de mensen uit te nodigen om bij de stembus nog iets meer te doen dan die ene brief erin te stoppen – namelijk ook nog die andere – dan zou ik daar sterk voor zijn.

Dan hangt er nog het voorstel of de minister wellicht zijn samenvatting kan voorhangen. Ik heb al gezegd: wie ben ik dat ik mij daartegen zou moeten verzetten? Nu, we kunnen ons natuurlijk afvragen of het wel nodig is. We kunnen namelijk ook een beetje te veel regelen in dit land. Als nu een keer zou blijken dat de samenvatting die wordt uitgestuurd – die wordt natuurlijk bekend gemaakt: er komt een referendum over dit of dat – niet zou deugen, wat dacht u dan van de controlerende volksvertegenwoordigingen? Die staan natuurlijk boven op de banken! Dus liever de voorhang niet, maar de ’’ophang’’ wel. Als er inderdaad een verwijt is te maken aan de bestuurders, in die zin dat zij manipulatief het onderwerp hebben behandeld, dan horen zij daar stevig voor te worden toegesproken. Maar om nu te zeggen dat zij waarschijnlijk geen samenvattingen kunnen maken, gaat wat ver.

De heer Te Veldhuis (VVD): Voorzitter! We kunnen hierover van mening verschillen maar ik vind niet, dat de minister hier een karikatuur van moet maken. We zijn allebei medewetgever en dat betekent, dat het wetgevend product en ook de samenvatting ervan wederzijdse instemming moet hebben. Dat heeft niets met minachting van de een te maken of de ander, maar ik vraag het omgekeerde ook aan de minister. Als de Kamer medeverantwoordelijkheid draagt, ook voor het eigen wetgevend product, is het helemaal niet zo raar om zelf de vinger aan de pols te houden in plaats van dat aan een ander alleen over te laten. Om die reden vraag ik ook om een heel lichte regeling.

Minister De Vries: Daarom laat ik ook het oordeel aan de Kamer over. Ik vroeg me alleen af of het nodig is, dat de vrees van het bestuur voor het kritisch oog van de volksvertegenwoordiging al niet bij voorbaat als een zweepslag werkt om ervoor te zorgen, dat dit de beste samenvatting wordt die we ooit gemaakt hebben.

Voorzitter! Na de vorige keer heb ik alleen nog een opmerking te maken over het nieuwe voorstel op stuk nr. 13 inzake de grondwetsherziening. Ik raad met kracht aan om dat niet in de vorm van een amendement te doen maar om hetzij genoegen te nemen met mijn toezegging, dat het zeker in deze geest geregeld zal worden, hetzij om daarover een andere uitspraak in de Kamer te doen die dat vastlegt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Er is mij iets ontschoten of ik heb het verkeerd geïnterpre-teerd. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd naar een vergoeding van de kosten van nationale referenda. Ik meen mij te herinneren, dat de minister bevestigend antwoordde toen het ging over het de vraag of daar een vergoeding tegenover zou komen te staan.

Minister De Vries: Dat heb ik inmiddels in tweede termijn bevestigd!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat dacht ik ook! Maar daarom begrijp ik niet waarom de heer Te Veldhuis een motie op stuk nr. 17 daarover heeft ingediend. Wat voegt deze motie toe aan uw toezegging? Ik wil het graag weten om te kijken wat ik met die motie moet.

Minister De Vries: Nationale referenda zullen inderdaad door het rijk betaald moeten worden, maar deze motie gaat over wettelijk verplichte raadgevende en correctieve referenda die ook kosten voor gemeenten en provincies met zich kunnen brengen als zij daar plaatsvinden. Op grond van deze wet wordt een gemeente gedwongen een referendum te organiseren. Zij zal ongetwijfeld vragen of het rijk een deel van de kosten daarvan wil dragen. Dat is overigens een buitengewoon gebruikelijke eerste opmerking van gemeenten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Dat betekent, dat het hier niet gaat over nationale referenda die door de gemeenten moeten worden uitgevoerd, maar om referenda op gemeentelijk niveau die op basis van de wet kunnen worden afgedwongen.

Minister De Vries: Zo lees ik de motie! In mijn opvatting moet elke bestuurslaag zijn eigen bestuurs-kosten betalen en daarom neem ik nog even afstand van een al te welwillende beoordeling van wat in de motie is neergeschreven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb een probleem gesignaleerd ten aanzien van het voorstel in het amendement-Rehwinkel over de schadevergoeding bij een spoedeisende inwerkingtreding van besluiten. Kan de minister daarover iets meer zeggen?

Minister De Vries: Ik heb daarover in eerste termijn al een en ander gezegd. De gedachte achter het amendement is natuurlijk heel sympathiek. Het kan zijn, dat door het volgen van een bepaalde procedure schade optreedt bij personen die deze schade niet zouden hebben gehad als de procedure niet was gevolgd. Dat rekent men dan toe aan de overheid die een bepaalde werkwijze heeft gevolgd. De heer Rehwinkel is dan ook van mening, dat de overheid in billijkheid een stap in de richting van degene moet doen die de schade zegt geleden te hebben. Dat is heel begrijpelijk en aantrekkelijk maar ik heb al uitgesproken, dat het nog maar zeer de vraag is of daarmee de kous af is.

Wat zal zich voordoen? Een persoon of een instelling die bijvoorbeeld een bepaalde dienst is gaan verrichten op basis van een besluit dat later onderuitgehaald blijkt te worden, zal naar de overheid gaan en melden dat door het terugdraaien van het besluit schade is geleden. Wat gebeurt er dan in zo’n gesprek? Een redelijke overheid zal dan bezien wat in redelijkheid aan schadevergoeding kan worden gegeven. Ik zou het zeer wonderlijk vinden – dat zou de zweepslag van betrokkene in de richting van de rechter zijn – als de overheid zou zeggen: je kunt wel schade hebben geleden maar je bekijkt het maar. De overheid zal met betrokkene moeten bekijken hoe groot de schade is geweest en wat een redelijke vergoeding is. Dat lijkt mij de normale gang van zaken. De vraag of men daarmee genoegen neemt, is natuurlijk van een andere aard. Als men er geen genoegen mee neemt, wordt er geprocedeerd. Wij kunnen niemand van de rechter afhouden, zeker niet als hij schade geleden heeft. Ik vraag mij in gemoede af wat het helpt om de gedachte die de heer Rehwinkel terecht oppert, op te schrijven. De overheid hoort in redelijkheid, in billijkheid een schadevergoedingsaanbod te doen. Billijkheid heeft dan nog meer iets met de positie van een rechter te maken, die naar billijkheid probeert te oordelen. Opschrijven helpt ten eerste niet omdat de geschetste handelwijze tot de normale gang van zaken zal behoren. Ten tweede helpt het niet omdat de andere partij, als men in redelijkheid denkt een aanbod te hebben gedaan maar de andere partij het daarmee niet eens is, toch naar de rechter zal gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA): Het lijkt mij niet zo’n probleem om iets wat redelijk is, op te schrijven. Het is ook niet zo ongebruikelijk. Op het terrein van de ruimtelijke ordening komen wij ook nadeelcompensatieregelingen tegen. Het signaal van het opschrijven is: als je je getroffen voelt, moet je niet rechtstreeks naar de rechter gaan, maar eerst naar de overheid.

Minister De Vries: Maar dat is ook het geval als je naar de rechter gaat. Je moet eerst degene aanspreken die je schadeplichtig acht. Als je dat niet doet, kom je ook nergens bij de rechter. Nogmaals, met de gedachte heb ik geen moeite. Ik vraag mij alleen af of het nodig is om dit in wetsteksten te verankeren.

De voorzitter: De heer Te Veldhuis heeft mij gevraagd om bijzonder kort nog even het woord te mogen voeren. Ik bied hem daartoe de gelegenheid.

©

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat geen raadgevende referenda moeten kunnen worden gehouden over onderwerpen ten aanzien waarvan een beslissend correctief referendum mogelijk is op grond van het nieuwe artikel 128a van de Grondwet;

spreekt uit dat dit beginsel expliciet moet worden verankerd in de uitvoeringswetgeving van dit nieuwe grondwetsartikel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Rehwinkel en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (27033, 27034).

Aangezien het amendement-Te Veldhuis c.s. (27033, nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ook mevrouw Halsema wenst nog kort het woord te voeren. Ik geef haar daartoe de gelegenheid.

©

De voorzitter: De motie-Halsema (27033, 27034, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

Motie

’’verzoekt de regering de openbaarmaking van tussenstanden bij het verzamelen van ondersteuningsverklaringen te stimuleren,’’.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19 (27033, 27034).

©

Ik laat het oordeel over de motie van mevrouw Halsema over aan de Kamer. Het is overigens bekend dat, als de Kamer mij vraagt om iets te stimuleren, er geen houden aan is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Op een later tijdstip zal over de wetsvoorstellen, de amendementen en de moties gestemd worden.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.50 uur geschorst.