Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (28509) - Hoofdinhoud

-

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (28509).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Vandaag beleven wij in deze Kamer de finale van een lang voorbereide verandering van de Grondwet op het punt van de aanstelling van de commissaris van de Koning en de

burgemeester. Zowel de wenselijkheid van de deconstitutionalisering als de vorm is al verschillende keren besproken. Het is geen nieuws dat in het huidige regeerakkoord expliciete afspraken zijn gemaakt op dit punt. Letterlijk staat er dat de deconstitu-tionalisering van de aanstellingswijze zal worden gesteund. Deze afspraak is voor de CDA-fractie doorslaggevend in het debat van vandaag. Dat betekent dat wij deze herziening van de Grondwet zullen steunen.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie in eerdere debatten op basis van inhoudelijke argumenten tegen de deconstitutionalisering is geweest. Daar waar de aanstellings-wijze van alle politieke ambtsdragers en leden van de Hoge Colleges van Staat allemaal in de Grondwet verankerd zijn, zou dit ook voor de burgemeester en de commissaris van de Koning moeten gelden. Bovendien is verankering in de Grondwet een belangrijke waarborg tegen al te gemakkelijke voortdurende aanpassingen van die aanstellingswijze. Daarom willen wij suggereren om op termijn, nadat de aanpassing van de aanstellingswijze in de samenleving is gerealiseerd en deze nieuwe aanstellingswijze ook enigszins is geworteld, deze opnieuw in de Grondwet te verankeren. Dat doet naar ons oordeel recht aan het belang van het ambt van burgemeester en van commissaris. Zeker als het ambt van de burgemeester politieker wordt en er een directe verkiezing aan ten grondslag ligt, wordt de wens van grondwettelijke verankering alleen maar sterker.

De heer Van der Staaij (SGP): Wilt u de aanstellingswijze tijdelijk uit de Grondwet schrappen?

Mevrouw Spies (CDA): Wij geven de regering indringend in overweging om, als wij ervaring hebben opgedaan met de nieuwe aanstellingswijze van de burgemeester ± ik heb het dan over een stevige periode, die wat ons betreft niet voor 2010 afloopt ± opnieuw in deze Kamer te discussiëren over de vraag of het wenselijk is om alle politieke ambten, dus ook dat van de burgemeester en van de commissaris opnieuw die grondwettelijke verankering te geven.

De heer Van der Staaij (SGP): Wat is dan het nut van de opgedane ervaring?

Mevrouw Spies (CDA): Het opnemen in de Grondwet kan een waarborg zijn tegen het al te gemakkelijk wijzigen van de aanstellingswijze. Wij vinden het ambt van burgemeester buitengewoon belangrijk. Ik neem aan dat u die opvatting deelt. Ik zou het plezierig vinden als de regering in ieder geval in overweging wil nemen om dit op termijn opnieuw in de Grondwet op te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik loop tegen een inconsistentie in uw betoog aan, want u bent er dus eigenlijk op tegen dat het geschrapt wordt uit de Grondwet. Wilt u de mogelijkheid openhouden dat op grond van de ervaringen met de gekozen burgemeester toch weer voor een andere aanstellingswijze wordt gekozen?

Mevrouw Spies (CDA): Dat is wat mij betreft absoluut niet aan de orde. Wij maken het mogelijk een burgemeester direct te kiezen. U weet evenals ik dat deze stap daarvoor nodig is. Wij steunen die stap, mede op basis van afspraken die daarover in het Hoofdlijnenakkoord zijn gemaakt. Dat neemt niet weg dat op het moment dat dit een stevige basis heeft gekregen, opnieuw bekeken kan worden of de burgemeester toch een plek in de Grondwet verdient.

De heer Van der Staaij (SGP): Als je ziet wat er normaal gesproken in de Grondwet wordt geregeld, is er geen enkele zinnige ervaring op basis waarvan dit op een andere manier geregeld zou moeten worden. Eigenlijk zegt u dat u vindt dat het in de Grondwet moet worden geregeld, maar dat u dat nu niet kunt maken, gelet op het Hoofdlijnenakkoord. Zodra dat weer mogelijk wordt, moet het maar weer in de Grondwet worden opgenomen. Dat is toch wel een erg rare ''move''.

Mevrouw Spies (CDA): in ieder geval is deze operatie noodzakelijk om de direct gekozen burgemeester mogelijk maken. Dat weet u ook.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik verbaas mij ook over deze aparte manier van omgaan met de Grondwet. Dat is natuurlijk niet zomaar een document. Je zou natuurlijk ook de direct gekozen burgemeester in de Grondwet kunnen verankeren. Dan moet je

alleen een andere route volgen. Dat zou dan toch veel meer aansluiten bij datgene wat het CDA voorstaat.

Mevrouw Spies (CDA): Dat zou misschien een heel chique route zijn, maar dat is niet de route waar de CDA-fractie voor kiest.

De heer Slob (ChristenUnie): Vindt u de prijs die u nu moet betalen, niet heel erg hoog?

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik begrijp niet waar die opmerking op gebaseerd is. De heer Slob zal zich iets preciezer moeten uitdrukken.

De heer Slob (ChristenUnie): U geeft heel duidelijk aan dat de CDA-fractie van mening is dat de aanstellings-wijze gewoon in de Grondwet verankerd moet zijn. Dat is ook bij de eerste lezing heel duidelijk verwoord. Dat principe moet u nu loslaten, omdat u een keer een handtekening onder een akkoord heeft gezet.

Mevrouw Spies (CDA): Die handtekening is heel wat waard. Het is naar onze stellige overtuiging een buitengewoon goed akkoord, waar elementen in zitten waar de ene coalitiefractie wellicht iets meer moeite heeft dan de andere. Het gaat de CDA-fractie om het totaalpakket. Daar staan wij voor. Dat geldt ook voor dit onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord.

De heer Dubbelboer (PvdA): Zegt u eigenlijk dat na de opgedane ervaringen een grondwetswijziging moet worden opgenomen? Dat kan dus ook betekenen dat de direct gekozen burgemeester in de Grondwet wordt opgenomen? Of zegt u eigenlijk al expliciet ...

Mevrouw Spies (CDA): Nee, dat zou juist dan de direct gekozen burgemeester zijn.

De heer Dubbelboer (PvdA): U wilt gewoon dat de aanstellingswijze als zodanig, de manier van aanstelling, wordt opgenomen in de Grondwet?

Mevrouw Spies (CDA): Ja.

De heer De Wit (SP): Mevrouw Spies zegt uitdrukkelijk dat het de gekozen burgemeester zou moeten zijn. Houdt het CDA dan nog wel vast aan het plan voor de direct gekozen burgemeester? Ik heb u op de

televisie horen zeggen dat het in ieder geval niet per 1 januari 2006 kan ingaan. Kunt u het standpunt van het CDA op dat punt verduidelijken?

Mevrouw Spies (CDA): Dat kan ik. Het is bovendien oud nieuws, want de CDA-fractie heeft steeds gezegd dat zij tegen de invoering van de gekozen burgemeester in één klap in maart 2006 is. Dat is eind december 2003 ook al in de Kamer gewisseld. Ik denk dus niet dat die opvatting van het CDA een verrassing is. Maar dat er in maart 2006 in Nederland op een aantal plaatsen burgemeesters gekozen zullen worden, dat staat voor de CDA-fractie vast.

De voorzitter: Dan is dit punt afgerond. Mevrouw Spies vervolgt haar betoog.

Mevrouw Spies (CDA): Ik was eigenlijk al bij mijn laatste zin. Ik hoor graag een reactie van de regering op mijn suggestie om die aanstellingwijze op termijn weer in de Grondwet te verankeren.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Deze tweede lezing tot wijziging van de Grondwet, die gaat over het uit de Grondwet halen van de benoemingswijze van de commissaris van de Koningin en de burgemeester, staat formeel los van de voorgenomen invoering van de rechtstreekse burgemeestersverkiezing. In beginsel moet een deconstitutionalisering los worden gezien van de concrete invulling van de ruimte die daardoor ontstaat bij gewone wet. Toch zou het naïef zijn, zo'n strikte scheiding aan te houden. Er is politiek gesproken namelijk een sterke koppeling. In het Hoofdlijnenakkoord van dit kabinet wordt gesteld dat de tweede lezing van de deconstitutionalisering van de aanstellingswijze van de burgemeester wordt gesteund, niet zozeer om zuiver inhoudelijke overwegingen op grond van wat al dan niet in de Grondwet thuishoort, maar juist om daarmee de weg vrij te maken voor een snelle invoering van de gekozen burgemeester. Daarmee is de politieke betekenis van deze grondwetsherziening, dat de grondwettelijke blokkade voor de gekozen burgemeester wordt weggenomen. Anders gezegd: het

wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, maakt het mogelijk dat voor de invoering van de gekozen burgemeester geen tweederde meerderheid nodig is, maar een gewone meerderheid.

De SGP-fractie was en blijft van mening dat de aanstellingswijze van de commissaris van de Koningin en van de burgemeester van zodanig gewicht is, dat die thuishoort in de Grondwet. Om die reden zullen wij ook opnieuw genoodzaakt zijn, tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Als je een gekozen in plaats van een benoemde burgemeester wilt, moet je dat in onze optiek in de Grondwet zelf verankeren. Dat is de koninklijke weg. De nu gekozen route opent de weg voor een aanstellingswijze die een minder breed draagvlak behoeft. Voor een gewone wet is immers de helft plus een genoeg. Voor een wijziging van de Grondwet is een 2/3 meerderheid nodig. Ik vind dat geen vooruitgang. De wijze waarop de burgemeester wordt aangesteld, hoort volgens mijn fractie thuis in de Grondwet, niet omdat zij positief oordeelt over de bestaande aanstellingswijze, zoals de regering in haar antwoord suggereert. Onze opvatting kan los worden gezien van de vigerende aanstellingswijze.

Wij zijn in ons standpunt bevestigd door de discussie over de voorstellen met betrekking tot de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Die voorstellen hebben heel wat verzet opgeroepen. In die discussie kwam heel duidelijk naar voren dat het bij de invoering van de gekozen burgemeester om veel meer gaat dan alleen het burgemeestersambt. Ik noem de verhouding tot de wethouders, de positie van de gemeenteraad enz. Het gaat dus om veel meer dan alleen de manier van aanstelling. Het raakt de essentiële structuur van het gemeentelijk bestel. Dat blijkt ook uit het rapport van het Raad voor het Openbaar Bestuur van december 2002. De raad pleit nadrukkelijk voor een regeling van de aanstellingswijze in de Grondwet zelf. Hij zegt dat wijziging van de manier waarop burgemeesters hun ambt verkrijgen onvermijdelijk een wijziging van het gemeentelijk bestel als zodanig met zich meebrengt. Hoe oordeelt de minister hierover?

De SGP-fractie is ontevreden over de grillige manier waarop met de Grondwet wordt omgesprongen als het gaat om de bepalingen van

hoofdstuk 7. Dat verwijt ik niet alleen het kabinet. Ik ben eerlijk gezegd ook erg verbaasd over de houding van de CDA-fractie. Zij is voorstander is van het regelen van de benoemings-wijze in de Grondwet, maar wil tegelijkertijd ruimte bieden voor een snelle realisering van de rechtstreeks gekozen burgemeester. Dat zijn echt onverenigbare wensen. Deze houding kan nooit leiden tot een geloofwaardige stem voor deze herziening van de Grondwet.

Voorzitter. Wij hebben een hoofdlijnendiscussie gehad waarin onder andere het raadsvoorzitterschap van de burgemeester aan de orde kwam. Naar aanleiding daarvan gaf de minister aan dat hij ervoor voelt om de betreffende bepaling uit de Grondwet te schrappen en dat hij in het najaar met een voorstel tot herziening zal komen. Hoe ver is het daarmee? Als ik de minister goed begrijp, is het overigens niet nodig om deze bepaling te schrappen, maar is het ook niet nodig haar te behouden. Dus toch maar schrappen! Dit alles maakt het er niet helderder en geloofwaardiger op. Ik mis een integrale visie van het kabinet op hoofdstuk 7 van de Grondwet. In plaats daarvan wordt gekozen voor een pragmatische grabbeltonbenadering die niet overtuigt.

Op de website van het ministerie zag ik dat het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel tot invoering van de gekozen burgemeester inmiddels al een paar weken binnen is. In een eerder stadium gaf de minister aan dat het wetsvoorstel begin dit najaar naar de Kamer zou worden gezonden. Mijn vraag is nu: wanneer begint het najaar?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De hoeveelheid papier die ik meetors, zegt niets over de lengte van mijn inbreng. Het zal geen verbazing wekken dat mijn fractie dit wetsvoorstel van harte steunt.

In 1993 kwam de commissie-Van Thijn met een notitie ''De burgemeester ontketend'' en sindsdien is de aanstellingswijze van de burgemeester niet meer van de agenda verdwenen. ''Times go by'', zei Peter Rehwinkel, destijds lid van de PvdA-fractie, bij de vorige behandeling in de Kamer. Al bij de Grondwetsherziening van 1848 heeft Thorbecke geprobeerd de Kroon-

benoeming uit de Grondwet te schrappen. Oud-minister Klaas de Vries ± hij is ook vandaag aanwezig ± zei daarom in antwoord op het advies van de Raad van State dat het wetsvoorstel aansluit bij de benadering van de grondlegger van onze Grondwet. Kun je nagaan... ''times go by''. Ook na Thorbecke zijn er verschillende pogingen gedaan, zoals door het lid Buijs in 1887, door de staatscommissie Cals/Donner/Biesheuvel en door de Commissie-Van Thijn. D66 vindt dat de aanstelling van de burgemeester en van de commissaris van de Koningin meer democratisch gelegitimeerd moet zijn. Dat kan via de gemeenteraad, maar ook via directe verkiezing door de bevolking. Daarover zullen wij de komende maanden het debat voeren. In beide gevallen is deze grondwetsherziening nodig.

Daarbij kan ik het eigenlijk laten, want op dit moment hebben wij er al heel lang over gesproken en wij vinden van harte dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk moet worden aangenomen. Het ''times go by'' moet worden afgerond en wij moeten besluiten nemen over de wijze waarop wij een en ander de komende jaren gaan inrichten.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Het is niet voor de eerste keer dat wij praten over de deconsti-tutionalisering van de aanstellings-wijze van burgemeester en de commissaris van de Koningin. Dat is gebeurd bij de eerste lezing in juni 2001, waar ik toen als kersvers Kamerlid bij aanwezig was. In 1998 is er in de Kamer ook uitvoerig een wetsvoorstel besproken. Dit ging verder dan het huidige wetsvoorstel en hield in dat heel artikel 131 zou worden geschrapt. Dat voorstel is uiteindelijk ingetrokken, terwijl het nog in het traject zal.

Stemgedrag bij een tweede lezing kan verschillen van dat bij de eerste lezing. Bij de tweede lezing van de voorstellen voor de wijziging van de Grondwet betreffende de samenwerkingsschool is dat ook gebleken. Mijn fractie heeft toen anders gestemd dan bij de eerste lezing. Voor dit onderwerp geldt echter: wij waren tegen en wij blijven tegen. Allereerst is dat het geval omdat wij vinden dat de aanstellingswijze van dergelijke functionarissen in de Grondwet

moeten blijven geborgd. Tijdens de eerste lezing van de behandeling van dit wetsvoorstel is dat heel fraai verwoord door de toenmalige woordvoerder van de CDA-fractie, mevrouw Van der Hoeven. Gelet op haar woorden van toen is het ironisch dat zij nu deel uitmaakt van het kabinet dat met dit wetsvoorstel komt. Zij stelde de retorische vraag: zou de positie van de burgemeester en de commissaris van de Koningin als onafhankelijke en boven de partijen staande bestuurders niet eerder juist wel grondwettelijk verankerd moeten zijn, om zo hun positie te legitimeren en te ontdoen van veranderende politieke visies op lokale stelsels? Voor de CDA-fractie van toen en ook voor de fractie van de ChristenUnie was het antwoord op deze vraag overduidelijk en het was voor ons reden om toen tegen het wetsvoorstel te stemmen. In tegenstelling tot de CDA-fractie, is dat voor ons nog steeds het geval.

Een tweede kritiekpunt is dat er in onze ogen een oneigenlijke knip wordt gemaakt: eerst de gewenste wijze van benoeming bestempelen tot een zaak die niet in de Grondwet thuishoort en in het hoofdlijnenakkoord fracties ertoe brengen om daarin mee te gaan; daarna in een politiek akkoord de benoeming anders regelen dan de Grondwet thans mogelijk maakt. Het is misschien wel een heel effectieve manier van doen, want zoals het er nu naar uitziet, blijkt het te werken. Doordat zij in zo'n totaalpakket meegaan, worden fracties meegenomen in een redenering waarbij zij anders met de Grondwet omgaan dan zij eigenlijk ten diepste zouden willen. Ik denk dan met name aan de fracties van VVD en CDA. Zij verwoorden hun opvattingen nog wel, maar als het op stemgedrag aankomt, is de uitkomst anders. Wij vinden deze manier van omgaan met de Grondwet niet zorgvuldig en willen daarin niet meegaan.

Mijn hoop is gevestigd op de fractie van de PvdA. Ik leg alvast de loper uit voor de volgende spreker. Wij hopen dat de PvdA-fractie vooral wat betreft de knip die ik aangaf, wat zuiverder in de leer zal zijn. Wij hopen dat dit duidelijk zal worden als wij over deze grondwetswijziging gaan stemmen, maar laat ik niet inhoudelijk vooruitlopen op de bijdrage van de heer Dubbelboer.

De heer Dubbelboer (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft de laatste maanden intensief gediscussieerd over de manier waarop de burgemeester in Nederland zou moeten worden aangesteld. Deze discussie is afgerond en heeft als uitkomst de herbevestiging van het verkiezingsprogramma van 2004. Voor zover u het nog niet wist: de burgemeester moet door de raad worden gekozen. Vanuit die positie zullen wij straks de wetsvoorstellen van het kabinet bespreken en vanuit die positie bespreken wij vandaag de aan de orde zijnde grondwetswijziging in tweede lezing met betrekking tot het uit de Grondwet halen van de Kroonbenoeming van de burgemeester en van de Commissaris der Koningin.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Dat roept toch een vraag op. Ik herinner mij dat uw fractievoorzitter bij de presentatie van de referendumuitslag nog een slag om de arm hield of het standpunt dat de leden in het referendum hadden uitgesproken ook het fractiestandpunt zou worden. Nu zegt u dat verkiezing door de raad ook het fractiestandpunt wordt?

De heer Dubbelboer (PvdA): Dat hebt u goed gehoord.

De vraag is in hoeverre de concrete discussie over de aanstellingswijze van de burgemeester heeft te maken met deze tweede lezing. Daarop zeg ik twee dingen: alles en niets. Niets zou het beste zijn volgens de fractie van de PvdA. Constitutioneel is dat ook het meest zuiver. De eerste lezing regelde namelijk niets meer of minder dan dat de aanstellingswijze van de burgemeester door de wetgever geregeld moet worden via normale wetgeving. Er was geen sprake van hoe dat dan zou moeten. En het heeft er alles mee te maken, omdat deze coalitie in het regeerakkoord zelf de koppeling heeft gemaakt. Het is in die zin een constitutionele koppelverkoop geworden. Én vastleggen hoe er gestemd gaat worden bij de tweede lezing, én vastleggen dat de burgemeester direct gekozen dient te worden. In feite gijzelt de fractie van D66 alle partijen hiermee, want wij zijn voor de deconstitutionalisering ± de Kroonbenoeming is immers volstrekt

uit de tijd ± maar wij krijgen er meteen bij dat de burgemeester direct gekozen wordt. Hoe zuiver is dat nou eigenlijk? Het wordt ons, althans de partijen die tegen de Kroonbenoeming zijn, daarmee lastig gemaakt.

Raar en ongewenst is ook dat het principe van de tweede lezing in een context geplaatst wordt van volstrekte overbodigheid. De vraag is dan ook of dit een precedent is in de geschiedenis. Wat is het geval? Ik citeer de Raad van State: art. 137 GW heeft ten doel, de kiezers een kans te geven zich uit te spreken over een voorstel tot herziening van de GW waarover beide Kamers eerder hebben beslist en te verzekeren dat die herziening vervolgens brede parlementaire steun krijgt. Wij weten allemaal dat dit in de loop van de laatste 80 jaar is gemarginaliseerd. Wij hebben enige maanden geleden met de minister een discussie gevoerd over de tweede lezing die pas twee verkiezingen later aan de orde komt en over de vraag of dat conform de Grondwet zou zijn. Wij hebben ons als PvdA-fractie daar toen niet tegen verzet en in principe gezegd dat tweede lezingen sneller op de agenda moeten komen van de nieuwe Kamer en dat wij dus ook zouden accepteren dat er tweede lezingen nu aan de orde konden komen.

Discutabeler is echter de inhoudelijke kant. Neem bijvoorbeeld de deconstitutionalisering. Laten wij voor de helderheid een aardige suggestie omarmen die is gedaan in het debat waar ik het net over had. Dan kunnen wij eens kijken waar wij staan. De heer Van der Ham pleitte voor het opnemen op de kandidatenlijsten van een aparte tekstkolom waarin vermeld wordt hoe de partijen staan tegenover de tweede lezing die dan aan de orde is, dan wel de tweede lezingen die dan aan de orde zijn. Dat is vanuit de gedachte waarmee de tweede lezing is bedoeld, een heel zuivere procedure. Kiezers worden zo bewuster van wat hen nu impliciet wordt voorgelegd bij de verkiezingen. Wat zou dit echter betekenen voor de aanstellingswijze van de burgemeester? Het onderwerp heeft in de meeste

verkiezingsprogramma's van 2003 gestaan. Opmerkelijk is overigens dat het onderwerp niet in het verkiezingsprogramma van de VVD heeft gestaan. Het stond wel in dat van het

CDA, dat heel expliciet voor de kroonbenoemingen is. De PvdA, GroenLinks en de SPwaren voor een door de raad gekozen burgemeester. D66 en de LPF waren voor de direct gekozen burgemeester. En dan ga je kijken. Stel dat er tekstkolommetjes stonden en dat burgers goed wisten waar zij over hebben gestemd. Wie hebben er dan gewonnen en wie hebben er verloren? Over het CDA, de PvdA en GroenLinks verkeer ik een beetje in onzekerheid. Hebben die nou echt gewonnen bij de verkiezingen? Toch wel een beetje, net als de SP. Wie hebben er verloren? Dat zijn D66 en de LPF.

Bij de Van der Hamlijsten zou dit leiden tot het niet halen van een tweederde meerderheid op dit onderwerp, laat staan als de direct gekozen burgemeester eraan zou worden vastgekoppeld. Heeft de verkiezingsuitslag invloed gehad op de tweede lezing die vandaag voorligt? Niet dus, mede dankzij de constitutionele koppelverkoop.

De heer Van der Ham (D66): Het is een interessante koppeling die wordt gemaakt. Volgens mij bent u vooral dingen aan het koppelen vandaag, bent u een bruggenbouwer. Ik wil even doorgaan over de PvdA. Een paar dagen voor de verkiezingen zei uw leider Wouter Bos dat hij voor de rechtstreeks gekozen ministerpresident was. Dat staat overigens niet zo in het verkiezingsprogramma van de PvdA. De vraag is of de leider van de PvdA het recht heeft om buiten het verkiezingsprogramma om iets te roepen. Mag hij aan de kiezers meegeven dat hij de partij van de vernieuwing is en dat zij als zij op hem stemmen rechtstreeks gekozen ambtsdragers krijgen? Het is overigens ook een persoonlijke opvatting van uw partijleider. Er is dus een afweging voor de kiezer tussen het standpunt over de grondwetswijziging en allerlei andere zaken.

De voorzitter: U bent nu met een betoog bezig. Wilt u uw vraag stellen, want daar gaat het om.

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag is of de heer Dubbelboer dat verband ziet.

De heer Dubbelboer (PvdA): Natuurlijk zie ik dat verband ook. Het gaat er nu om dat wij hier trachten om met een constitutioneel debat op

constitutioneel zuivere wijze te redeneren. U kunt dan niet heen om wat ik hier constateer. Ik denk dat u het met mij eens moet zijn over de marginalisering van de tweede lezing.

De heer Van der Ham (D66): Daar ben ik het mee eens. Wij hebben het er al over gehad dat ik het belangrijk vindt dat kiezers daar meer inzicht in hebben. Daar zijn wij het over eens. U haalde ook mijn voorstel aan, een prachtig voorstel overigens. Het gaat erom dat de kiezer altijd een afweging maakt op grond van het verkiezingsprogramma en op grond van wat de leider zegt. Uw eigen partijleider heeft heel duidelijk gezegd dat uw partij hierin gaat vernieuwen. Ik zie dat even los van wat de leden hierover hebben gezegd. Ik denk dat heel veel mensen om die reden ook misschien uw partij zo groot hebben gemaakt. Dat erkent u toch?

De heer Dubbelboer (PvdA): U komt vervolgens met een voorbeeld aan over de gekozen minister-president. Dat is natuurlijk niet één-op-één te vertalen naar een gekozen burgemeester.

De heer Van der Ham (D66): Iedereen wist ook dat Wouter Bos voor de gekozen burgemeester was.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dat weet ik niet. Als men het verkiezingsprogramma erop had nageslagen, had men hem daar kritisch over kunnen ondervragen. U weet verder ook hoe het is gelopen binnen de PvdA. Wij hebben besloten om er nog eens goed over te discussiëren, zeker omdat wij misschien zouden gaan afwijken van het verkiezingsprogramma. De leden hebben zich nu uitgesproken in een heel transparant, open en democratisch proces dat heel erg vernieuwend is voor de PvdA. Vele partijen zouden daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik zie niet direct het verband dat u nu schetst in het licht van deze discussie over de tweede lezing en over de functie en het nut ervan.

Ik zei al dat de verkiezingsuitslag geen invloed heeft gehad op de tweede lezing, mede dankzij de constitutionele koppelverkoop. Dat leidt voor ons tot de vraag of de minister nog vindt dat een tweede lezing zin heeft daar waar hij zelf zo duidelijk tegen de geest van de

tweede lezing ingaat met zijn voorstellen.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik kan de redenering over de constitutionele koppelverkoop niet goed volgen. Laat u die nu ook eens los op het referendum. U hebt niet zo lang geleden nog hier gestaan om de Tijdelijke referendumwet te verlengen. Die wet is ook tot stand gekomen in een periode dat er nog een tweede lezing van een grondwetsherziening liep. Wij kennen allemaal de geschiedenis van die zaak. Waarom zou er in een periode geen wetgeving mogen worden voorbereid met het zicht op een grondwetsherziening?

De heer Dubbelboer (PvdA): Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd. De PvdA gaf in eerste lezing steun, uitdrukkelijk verdedigd door de toenmalige minister Klaas de Vries, omdat de aanstellingswijze uit de Grondwet moest worden gehaald. Vervolgens kon de wetgever discussiëren over de aanstellingswijze. Wat is er nu evenwel gebeurd? Zonder dat een open discussie mogelijk is over die aanstellingswijze is er een regeerakkoord gesloten, waarin het CDA wordt gedwongen tot iets dat niet helemaal in het belang van het CDA is en absoluut niet in het verkiezingsprogramma van het CDA stond. Wij vinden dat een vreemde en niet wenselijke procedure. Daarom noem ik het ook een koppelverkoop. In het regeerakkoord wordt zowel vastgelegd hoe er moet worden gestemd in tweede lezing alsook, terwijl er in eerste lezing duidelijk nog een open discussie was, dat dit punt is dichtgetimmerd.

De heer Luchtenveld (VVD): Dit klopt feitelijk niet, door het moment waarop wij de tweede lezing behandelen. De PvdA heeft daarmee ingestemd. In het regeerakkoord van Balkenende 1, van CDA, VVD en LPF stond de gekozen burgemeester.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dat heeft de PvdA toch niet ondertekend?

De heer Luchtenveld (VVD): Nee, maar dat maakt niet uit. U zegt dat het aan de kiezer is voorgelegd. De kiezer heeft zich kunnen uitspreken. Hij had zich kunnen uiten via de steun aan partijen. Er is voldoende

gelegenheid voor de kiezers geweest om zich over dit onderwerp een oordeel te vormen.

De heer Dubbelboer (PvdA): Maar daar maakt u het niet fraaier mee. U zegt dat de kiezer zich er een oordeel over heeft kunnen vormen. Je moet dan naar de uitslag kijken. Dan is er onvoldoende steun voor het doorzetten van de deconstitutionali-sering, c.q. om een direct gekozen burgemeester te installeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Zegt u nu eigenlijk dat je, wil je recht doen aan het principe van de tweede lezing, over onderwerpen die bij de tweede lezing spelen eigenlijk geen afspraken kunt maken in een regeerakkoord?

De heer Dubbelboer (PvdA): Je zou in dit geval wel kunnen vaststellen dat straks een tweede lezing wordt ingediend en dat die zal worden ondersteund. Als je zuiver redeneert, moet het daarmee ophouden. Vervolgens moet je discussiëren hoe de aanstellingswijze vorm zal worden gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP): Misschien zal de heer Dubbelboer zeggen dat ik een tikje te ongeduldig ben. Hij zegt dat eigenlijk uit het stemgedrag van de kiezers moet worden afgeleid dat het gedachte-experiment de gewenste route is. Welke consequentie verbindt hij daaraan? Wat is zijn standpunt over het wetsvoorstel?

De heer Dubbelboer (PvdA): De heer Van der Staaij is veel te ongeduldig. Ik vind het ook een beetje jammer dat hij over een gedachte-experiment spreekt. Ik ken hem als iemand die staatsrechtelijk zuiver redeneert. Hij heeft zojuist zelf gezegd dat het formeel niet allemaal even correct is. Ik weet niet meer of hij het woord zuiver heeft gebruikt. Ik vind het daarom jammer dat hij over een gedachte-experiment spreekt.

De heer Van der Staaij (SGP): Misschien mag ik dit even corrigeren. Ik noem het een experiment omdat u de suggestie deed de mogelijkheid te openen om op het stembriefje iets in te vullen. In feite is dat niet zo. Daarom noemde ik het een experiment.

De heer Dubbelboer (PvdA): U doelt

op het Van der Ham-experiment. Het ging er daarbij overigens niet om iets op het stembriefje te zetten. Het zou op de kandidatenlijsten moeten worden vermeld, zodat de kiezers zouden zien welke grondwetswijzigingen aan de orde waren waarover zij eigenlijk nog even zouden moeten nadenken. Volgens de Grondwet moet de kiezer daar immers een uitspraak over doen. U bent ongeduldig, want ik ga nu nog geen uitsluitsel geven over het definitieve stemgedrag van de fractie van de PvdA.

De PvdA is voor de deconstitutio-nalisering, maar heeft moeite met de procedure die door het kabinet in gang is gezet. Enerzijds betreft dat de constitutionele koppelverkoop. Anderzijds gaat het om het ten grave dragen van het principe van de tweede lezing. Wat en zo ja wanneer gaat de minister doen ten opzichte van het principe van de tweede lezing? Wij hebben het er eerder over gehad. Hij heeft enkele toezeggingen gedaan, ook in antwoord aan de Raad van State. Vervolgens hebben wij nog niets gehoord. Het zou wat ons betreft het zuiverst zijn en wij zouden zonder enig probleem voor deconstitutiona-lisering stemmen als de minister ruimte bood voor discussie, ook over modellen waarbij kiezers en raad invloed hebben op de keuze van de burgemeester. Wij vragen de minister en de coalitiefracties om de modellen voor het verkiezen van een burgemeester waarbij recht wordt gedaan aan zowel de invloed van de kiezers als de raad, te betrekken bij de verdere behandeling van de betrokken wetsvoorstellen. Er wordt dan recht gedaan aan de bedoeling van de eerste lezing van de deconstitutionalisering, evenals aan de uitspraak van de kiezers, voorafgaand aan de behandeling van de tweede lezing. Het is ook in lijn met de oproep die Ronald Plasterk onlangs in zijn column in de Volkskrant deed. Hij vindt dat de Partij van de Arbeid vóór dit wetsvoorstel zou moeten stemmen, ''maar dan moet eraan gekoppeld zijn dat CDA en VVD na de deconsti-tutionalisering open met het parlement bespreken hoe de burgemeestersverkiezing bij gewone wet geregeld gaat worden''. Graag een reactie hierop.

De heer Slob (ChristenUnie): Een interessante gedachte, ook ik ben

natuurlijk benieuwd wat de coalitiepartijen hiervan zullen zeggen. Maar bent u nu bezig met een nieuwe koppelverkoop?

De heer Dubbelboer (PvdA): Nee, ik wil een open discussie. Ik zie hier geen koppelverkoop in, ik zeg niet dat wij niet meer mogen discussiëren over de wijze waarop de burgemeester wordt aangesteld.

De heer Slob (ChristenUnie): Maar als ik het goed begrijp, zegt u tegen de coalitiepartijen dat de PvdA bereid is om in te stemmen met deconstitutionalisering als zij loslaten dat de uitslag van de discussie over gewenste wijze van benoeming van de burgemeester de direct gekozen burgemeester moet zijn.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dan is er voor ons geen enkele reden om tegen deconstitutionalisering te stemmen.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat was voor mij de reden om te vragen of er sprake is van een nieuwe koppelverkoop.

De heer Dubbelboer (PvdA): Nee, want ik verzoek om een open discussie.

Mevrouw Spies (CDA): Ik krijg bijna een beetje met u te doen, want u laat niet na, te benadrukken dat de PvdA hartstikke vóór deconstitutionalise-ring is, in lijn met wat uw partij sinds jaar en dag verkondigt. U moet nu verdedigen dat uw fractie ineens wel een door de raad gekozen burgemeester wil, terwijl u zelf tot op heden een verklaard voorstander van de direct gekozen burgemeester bent geweest. Ik kan me niet voorstellen dat uw fractie straks geen discussie over de wijze van aanstelling van de burgemeester aan zou durven als wij de deconstitutionalisering eenmaal achter de rug hebben, want u heeft die discussie hoe dan ook nodig om de door u gewenste aanstellingswijze erdoor te krijgen.

De heer Dubbelboer (PvdA): Ik heb bijna net zoveel medelijden met u als u met mij, want uw positie is volgens mij nog veel lastiger. Ik heb altijd gezegd dat ik absoluut niet tegen een door de raad gekozen burgemeester ben, al vind ik persoonlijk de direct gekozen burgemeester iets beter. Dat is ook

de inzet geweest van de discussie die wij hierover in de Partij van de Arbeid hebben gehad. Maar u bevindt zich in een heel andere positie, u zegt letterlijk dat u voorstander van de kroonbenoeming bent, maar u moet nu verdedigen dat dit niet in de Grondwet thuishoort en dat de burgemeester direct gekozen zou moeten worden. Volgens mij heb ik dus iets meer reden om medelijden met u te hebben dan omgekeerd.

Mevrouw Spies (CDA): Laten wij het daar dan maar even bij houden. Overigens gaat het heel goed met mij, zo kan ik u verzekeren. Maar ik zou toch wel graag antwoord hebben op mijn vraag, wat u er nu van weerhoudt om gewoon een discussie over de aanstelling van de burgemeester te voeren en deze los te koppelen van de stellingname van de PvdA-fractie.

De heer Dubbelboer (PvdA): De coalitiepartijen en de regering laten volstrekt geen ruimte om over een ander model te praten dan dat van de direct gekozen burgemeester. Daarover gaat de discussie nu niet, maar daar hebben wij op inhoudelijke gronden nog voldoende bezwaren tegen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik meen dat u in een eerder stadium hebt gezegd dat u geen oude schoenen wilt weggooien voordat u tevreden bent over de nieuwe. Hoe is het daarmee?

De heer Dubbelboer (PvdA): Ik zou heel graag twee paar nieuwe schoenen proberen, want daar gaat het in feite om. U heeft dus gelijk.

De heer Van der Staaij (SGP): Maar is het dan voor uw fractie voldoende als de regering bereid is om na te denken over alles wat haar wordt voorgelegd? Welke concrete toezegging wilt u nu van de minister?

De heer Dubbelboer (PvdA): Volgens mij heb ik het reeds gezegd, maar waarschijnlijk niet duidelijk genoeg. Bij een burgemeestersverkiezing zijn modellen denkbaar waarbij zowel kiezers een vrij maximale invloed hebben, alsook de raad. Dat model is wel eens het stadsdeelmodel genoemd waarbij lijsttrekkers van politieke partijen

tevens kandidaat-burgemeesters zijn. Dat is een model waarover wij heel goed zouden kunnen discussiëren en dat redelijk dicht aanzit tegen een direct gekozen burgemeester. Is die ruimte er, zo vraag ik aan de minister en aan de coalitiepartijen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind uw woorden toch wat cryptisch, mijnheer Dubbelboer. U vindt het erg belangrijk dat de kiezer meer te zeggen krijgt over de burgemeester en ook de raad moet meer te zeggen krijgen. Het debat gaat straks natuurlijk ook heel erg over de verhouding tussen de raad, de gemeente en de kiezers, et cetera. Het debat gaat ook over de vraag hoe groot de macht van de gemeenteraad is ten opzichte van het mandaat dat een eventueel gekozen burgemeester krijgt. In de coalitie wordt daarover verschillend gedacht en ook in mijn partij gaat het debat daarover. Dat debat wordt dus gevoerd.

De heer Dubbelboer (PvdA): Mijnheer van der Ham, volgens mij heeft u in het begin van uw korte betoog gezegd dat er een open discussie moet kunnen zijn. Ik wilde u toen bijna interrumperen en vragen of dit betekende dat u ook wilde praten over méér modellen dan alleen het wetsvoorstel dat straks komt voorliggen? Klopt het dat u vindt dat er een open discussie moet zijn?

De heer Van der Ham (D66): U kent mij, ik ben een zeer open mens, maar daar gaat het niet om. Het gaat mij er wel om dat de mensen de burgemeester direct moeten kunnen kiezen. Overigens vindt uw fractievoorzitter dat ook. Wouter Bos, de grote vernieuwer! Ik meen dat niet cynisch, ik meen het serieus. Ik vind wel dat er uitgebreid gediscussieerd moet worden over het wetsvoorstel dat straks ter tafel komt, over de verhouding met de gemeenteraad en over alle andere zaken die daar spelen. Ook in mijn partij wordt daarover gediscussieerd. Natuurlijk moet daarover een open discussie worden gevoerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Begrijp ik het goed, mijnheer Dubbelboer, dat de fractie van de PvdA wanneer zij de toezegging voor een open discussie volgens de door u genoemde modellen niet krijgt,

tegen de deconstitutionalisering zal stemmen?

De heer Dubbelboer (PvdA): Dan wordt het ons niet gemakkelijk gemaakt om vóór te stemmen, laat ik het zo zeggen.

De heer Duyvendak (GroenLinks): U moet nu hom of kuit geven. Stemt u dan vóór of tegen?

De heer Dubbelboer (PvdA): Ik hoef helemaal niks, ik hoef geen hom of kuit te geven, ik zeg u zoals het ligt. Wij hebben nog een discussie in de fractie op dinsdag voordat wij gaan stemmen.

Het moet ons van het hart dat wij niet goed begrijpen waarom de minister morgen een persconferentie houdt, terwijl noch de Tweede Kamer noch de Eerste Kamer zich heeft uitgesproken over de deconstitutio-nalisering. Onze vraag is, of de minister het wetsvoorstel vervolgens naar de Kamer stuurt terwijl het in strijd is met de nog geldende Grondwet. En zo ja, dan denken wij erover om de minister te prijzen om de moed dat hij op deze manier fundamenteel het nut en de positie van de Eerste Kamer ter discussie stelt!

De heer Duyvendak (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks neemt al sinds haar oprichting de positie in dat de commissaris van de Koningin en de burgemeester gekozen moeten worden en niet moeten worden benoemd. Een eerste stap om dat te bereiken, is het schrappen van de kroonbenoeming uit de Grondwet. Er zou ook een andere formule in de Grondwet kunnen worden opgenomen. Voor mijn partij hoeft dat niet per se, het kan ook bij wet geregeld worden zoals de regering nu voorstelt. Daarom heeft mijn fractie bij de eerste lezing tweemaal voorgestemd.

Nu ligt de vraag voor, of wij ook steun zullen geven aan deze tweede lezing. Natuurlijk is er sindsdien wel wat veranderd. Er is nu een ander kabinet dan in 1998 en 2001. Verder is het wetsvoorstel dat het direct kiezen van de burgemeester door de bevolking regelt in een ver gevorderd stadium van voorbereiding. Naar de berichten luiden brengt dat voorstel een verzwaring van de positie van de burgemeester met

zich. Het zal bekend zijn dat de GroenLinks-fractie dit voorstel in democratisch opzicht niet het beste vindt. In de optiek van minister De Graaf krijgen wij namelijk een gekozen regent. Die regent wordt dus gekozen, maar hij blijft een regent: er komt heel veel macht bij één persoon, terwijl de kiezer maar moet afwachten welke coalitie van welke partijen met deze persoon na de gemeenteraadsverkiezingen, maar ook na de verkiezingen van de provinciale staten wordt gevormd. GroenLinks heeft keer op keer gezegd: wij vinden politieke partijen de basis van ons democratisch systeem en niet personen en dus ook niet personen die zich als gekozen burgemeester of als gekozen commissarissen van de Koningin onvermijdelijk los zullen zingen van de partijen waaruit zij mogelijk ± dat is niet eens noodzakelijk ± voortkomen. Laat duidelijk zijn, de positie van een direct door de bevolking gekozen burgemeester verzwakt de positie van de eveneens direct door de bevolking gekozen raadsleden. Wij doen wel alsof er geen directe verkiezingen zijn, maar de raadsleden worden direct gekozen. Wij zeggen: die verkiezingen vormen de basis van het democratisch systeem op lokaal en regionaal niveau. Zij vormen voor ons het zwaartepunt. Meer dan een gekozen regent representeert dit systeem de verschillende politieke opinies in een gemeente. Iedere partij die de drempel haalt, is vertegenwoordigd. Dat is niet het geval met de verkiezing van een burgemeester. Dit gemis doet zich heel sterk gevoelen bij de Amerikaanse verkiezingen. Net iets minder dan de helft van de bevolking voelt zich niet vertegenwoordigd door president Bush. Zoiets wens ik niet als het gaat om een gemeenteraad of provinciale staten.

GroenLinks heeft eerder voorgesteld om de tweede stem landelijk te reserveren voor coalitieverkiezingen: de gekozen regering, die wij in Nederland nog zo node missen. Daarmee zou de kiezer namelijk grip krijgen op de machtsvorming. Binnenkort zullen wij met een meer uitgewerkt voorstel daarvoor komen. Mijn optie zou zijn om de gekozen coalitie ook mogelijk te maken met een tweede stem bij de gemeenteraadsverkiezingen: een gekozen college van B en W. Zoiets zou kunnen met bijvoorbeeld een

raadplegend referendum waarbij partijen hun opties kunnen aangeven. Als de bevolking haar college van B en W kan kiezen, dus de politieke formatie, is het systeem veel democratischer dan wanneer je een persoon kiest. Dan zou men in onze ogen werkelijk democratischer zijn.

Wij krijgen vervolgens te maken met het dilemma waarmee zojuist ook de heer Dubbelboer worstelde. Het komt niet vaak voor dat oppositiepartijen macht kunnen uitoefenen. De grondwetsherziening vraagt in tweede lezing namelijk om een tweederde meerderheid. De vraag aan ons is dus: stemt u deze deconstitutionalisering weg, omdat u vreest voor de volgende stap, die van de gekozen regent? Wij zullen dat niet doen. Ik vind namelijk dat wij daarmee geen recht zouden doen aan ons jarenlang ijveren om af te komen van de Kroonbenoeming die in de Grondwet is geregeld. Het voorstel dat nu voor ons ligt, behelst nu eenmaal het nemen van een stap die je noodzakelijkerwijs moet zetten om in de richting te komen die GroenLinks op wil. Zetten wij die stap niet, dan zijn wij al gauw weer vier, vijf, zes, zeven jaar verder voordat wij weer in de situatie komen om ons ideaal dichterbij te brengen. Daarom ben ik glashelder: wij zullen onze stem geven aan deze wijziging en vervolgens zullen wij de komende maanden vol verve het debat aangaan over het hart, de kern en de noodzaak van democratische vernieuwing op gemeentelijk niveau.

De heer Van der Ham (D66): Wat vindt u dan van het optreden van uw oppositiegenoot? Hij wilde nog geen uitsluitsel geven, terwijl uw positie helder is.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Ik heb de heer Dubbelboer dan ook vragen gesteld, maar ik kan mij zijn worsteling ontzettend goed voorstellen. Er wordt nu het voorstel gedaan voor koppelverkoop en je vraagt je af: wil ik daar wel aan meedoen en daarvoor verantwoordelijkheid dragen? Ik zeg tegelijk: wij maken een andere afweging. Ik vind het zuiver om daarbij glashelder te zijn. Vervolgens hoop ik wel dat ik van u en van de woordvoerders van de andere partijen ruimte krijg, meer ruimte dan die ik voelde toen wij een jaar geleden over de hoofdlijnennotitie spraken, om over de ins and

outs van democratie op lokaal en regionaal niveau te discussiëren.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ken GroenLinks niet als een partij die opportunistisch met de Grondwet wil omgaan. Hoe kijkt u aan tegen de vraag of de aanstellingswijze nu wel of niet in de Grondwet geregeld moet zijn?

De heer Duyvendak (GroenLinks): Toen de eerste lezingen in 1998 en in 2001 aan de orde waren, heeft mijn partij zich daar helder over uitgelaten. Wij vinden dat niet per se noodzakelijk.

De heer Van der Staaij (SGP): De reden van mijn twijfel was dat u tijdens het hoofdlijnendebat heeft beklemtoond dat er nogal wat aan zo'n gekozen burgemeester vastzit, ook ten aanzien van andere gemeentelijke organen. Het had gekund, dat dit u tot de overtuiging had gebracht dat het toch de moeite waard is om de wijze van aanstelling in de Grondwet op te nemen.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Die argumenten wegen voor ons niet zo zwaar. Wij denken dat het heel goed mogelijk is om dit te regelen in een gewoon debat met besluitvorming op grond van een meerderheid van de helft plus een.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De SPis sinds jaar en dag voorstander van het afschaffen van benoeming door de Kroon. Deze vorm van benoeming leidt al te gemakkelijk tot achterkamertjesgedoe en derhalve tot partijpolitieke benoemingen. De SPvindt dat in dit land mensen die met gezag bekleed zijn, democratisch gekozen moeten worden. Dat geldt ook voor de burgemeester en de commissaris van de Koningin.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel tot deconstitutionalisering dateert van Paars II. Achter dat wetsvoorstel lag geen concreet ander wetsvoorstel om invulling te geven aan de deconstitutionalisering. Uit de memorie van toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel blijkt dat het met nadruk de bedoeling was om het mogelijk te maken dat de aanstellingswijze van de burgemeester en van de commissaris van de Koningin voortaan bij wet wordt geregeld: of de Kroon of de raad of

rechtstreeks. Mijn fractie heeft in juni 2001 voor de deconstitutionalisering gestemd.

Vandaag behandelen wij de tweede lezing. Dat is rijkelijk laat, maar daar hebben wij het al eerder over gehad. Mijn fractie is nog steeds voor het afschaffen van de benoeming door de Kroon. Zij is nog steeds voor deconstitutionalisering. Het verschil met de eerste lezing is dat er nu wel een wetsvoorstel op stapel staat inzake de direct gekozen burgemeester. Ik ben niet zo naïef dat ik de wetsvoorstellen over de deconstitutionalisering en over de gekozen burgemeester los van elkaar wil bezien. Ik ben ook niet zo naïef om niet te verwachten dat, wanneer de deconstitutionalisering erdoor komt, de minister de druk om het wetsvoorstel inzake de gekozen burgemeester aan te nemen, zal opvoeren.

Wij hebben het meermalen uitgebreid gehad over de hoofdlijnen van het voorstel voor de direct gekozen burgemeester. Mijn fractie heeft zich toen al tegen dit voorstel uitgesproken. Wij vragen ons af welk probleem daarmee wordt opgelost. Wij en velen met ons zien het probleem niet. Het zou te ver voeren om hier vandaag op in te gaan, want dit is niet expliciet aan de orde. Feit blijft echter dat er geen noodzaak is om een probleem op te lossen. Als er al een probleem zou zijn, dan wordt dat niet duidelijk.

Het voorstel is ook onjuist omdat het leidt tot de bekende twee kapiteins op een schip of, om het eens anders uit te drukken, twee mensen die in een auto aan hetzelfde stuur trekken. Dat gaat natuurlijk verkeerd. De burgemeester heeft zijn eigen programma, zijn eigen mandaat. Hij wil zijn plan doorvoeren. De geluiden daarover zijn niet uit de lucht gegrepen. Ik verwijs kortheidshalve naar de circustent die twee weken geleden op het Malieveld stond en de uitlatingen die daar door verschillende burgemeesters zijn gedaan. De raad heeft ook een eigen mandaat. Het conflict ligt voor het oprapen en de gemeente wordt lamgelegd door die conflicten. De fractie van de SPis voorstander van de door en uit de raad gekozen burgemeester. Wij zijn ook voorstander van het handhaven van het hoofdschap van de raad. Dit is ook de figuur die het meeste in de Europese landen voorkomt. Het vermindert de kansen op problemen.

Die praktijk hebben wij al jaren. Geen machtsstrijd en geen conflicten omtrent de vraag wiens mandaat het sterkste is. Het kabinet wil daar niet aan. Zelfs de commissie-Waaijer, die het CDA heeft geadviseerd, merkt op dat de door de raad gekozen burgemeester er buitengewoon bekaaid af is gekomen in de voorstellen van het kabinet en de notities daaromtrent.

Voorzitter. Toch de vraag hoe de verhoudingen liggen met betrekking tot de direct gekozen burgemeester. Het CDA zal, zo begrijp ik uit het debat van vanavond, voor gaan stemmen, zij het niet van harte en niet ten volle. Kennelijk is men het er nog niet over eens hoeveel burgemeesters er ontslagen mogen worden per 1 maart 2006. De fractie van de PvdA heeft zich duidelijk uitgesproken voor de door de raad gekozen burgemeester. Ik lees in de column van prof. Elzinga dat de VVD bij monde van de heer Van Beek heeft laten weten dat de VVD aan uitstel moet denken. Een aantal fracties is heel duidelijk tegen de door de burger direct gekozen burgemeester, zoals de fracties van GroenLinks, de SP, de SGP en de ChristenUnie. De voorstanders zijn op dit moment nog niet erg duidelijk, buiten LPF en D66. De vraag is nu aan de orde wat er met het voorstel gaat gebeuren. Dat is nog niet helemaal duidelijk.

De heer Van der Ham (D66): U vergeet te zeggen dat 67% van de Nederlandse bevolking ook voor de direct gekozen burgemeester is.

De heer De Wit (SP): Dat zegt u. Ik weet ook waar u op doelt. Een van de punten waar ik het nog over wil hebben, is de koppelverkoop die hier plaatsvindt. Ik wil het hebben over het standpunt van mijn fractie over de deconstitutionalisering. Als je normaal gesproken een voorstel indient dat zo ingrijpend is als het voorliggende, dat je een nieuwe aanstellingswijze van de burgemeester en de Commissaris van de Koningin wilt regelen, moet je dat doen met een grondwetswijziging. Die aanpak heeft tot voordeel dat het voorstel over de direct gekozen burgemeester onderwerp van debat is bij de verkiezingen, aan de kiezers wordt voorgelegd en vervolgens in tweede lezing nog eens behandeld wordt met een gekwalificeerde meerderheid. Dat zou de juiste weg

zijn. Hier wordt dat losgekoppeld. De Nederlandse kiezer heeft zich niet uitgebreid kunnen verdiepen in de positie van de direct gekozen burgemeester en in de betekenis daarvan voor ons staatsbestel. De peilingen op zichzelf zeggen mij nog niet dat dit een gemotiveerd en afgewogen oordeel is, waarbij enerzijds gekeken wordt welke modellen er zijn en anderzijds beoordeeld wordt wat het beste zou zijn.

Voorzitter. Mijn fractie staat dus voor een dilemma. Als er een meerderheid is voor de deconstitu-tionalisering ligt de weg open naar het door de minister ingediende voorstel. De kansen dat dit wordt aangenomen, zijn dan buitengewoon groot. Aan de andere kant betekent een meerderheid tegen deconstitutio-nalisering het blokkeren van het wetsvoorstel van de minister. Het uit dat oogpunt stemmen tegen de deconstitutionalisering is voor mijn fractie een optie op dit moment. Dat willen wij uitdrukkelijk openhouden. Je zou dat inconsequent kunnen noemen. Ik wijs erop dat wij in ieder geval bij een tweede lezing gerechtigd zijn om daar ons eigen oordeel over te vormen en dat hier uit te spreken. Als een meerderheid tegen deconstitutionalisering is, komt dat het dichtst in de buurt van de wens van mijn partij om de direct gekozen burgemeester niet in te voeren. Je kunt vragen hoe dat valt te verdedigen. Mijn fractie overweegt om in plaats van de direct gekozen burgemeester nog veel liever de huidige praktijk te handhaven waarin de raad een voordracht doet die in de meeste gevallen door de minister wordt gevolgd.

De minister zou de afweging voor ons wat gemakkelijker kunnen maken als hij zich uitlaat over het uit elkaar halen van deze twee zaken, omdat de kiezer zich niet heeft kunnen uitspreken over het fundamentele wetsvoorstel over de invoering van de direct gekozen burgemeester. Mijn fractie wil dat het debat over de direct gekozen burgemeester kan worden gevoerd. Zij wil dat het mede inzet wordt van de aanstaande Kamerverkiezingen, zodat de kiezer zich daarover kan uitlaten en zich in alle vrijheid daarover een oordeel kan vormen. Is de minister bereid om de behandeling van het wetsvoorstel op te schorten en het inzet van de verkiezingen te laten zijn? Het antwoord van de minister is

voor mijn fractie van grote betekenis om de ultieme afweging te kunnen maken over de vraag of zij voor of tegen deconstitutionalisering is.

De heer Luchtenveld (VVD): Voorzitter. Mijn betoog is in dit geval eenvoudig. Wij waren in eerste lezing en zijn ook in tweede lezing voor dit wetsvoorstel. Er is sprake van een consistente lijn. In het regeerakkoord is een passage opgenomen over de aanstellings-wijze, zowel in de eerste lezing alsook nu. Wij verlenen graag onze steun aan deze deconstitutionalise-ring van de aanstelling van de burgemeester. Het is staatsrechtelijk zuiver om een herziening van de Grondwet op haar merites te beoordelen. Die discussie hebben wij gevoerd ten tijde van het uitschuiven van de behandeling van de tweede lezing, wat noodzakelijk was vanwege de korte vorige regeerperiode. Wij hebben toen gezegd dat het moment van behandeling van de herziening van de Grondwet geen speelbal van politieke manipulatie kan zijn, zelfs al zou een demissionair kabinet een tweede lezing kunnen indienen. Het is goed dat een deconstitutionalisering op haar merites kan worden beoordeeld.

De heer Van der Staaij (SGP): U zegt, consistent te zijn, maar er zijn verschillende regeerakkoorden aan de orde. In een verslag uit 2001 staat dat u de aanstellingswijze liever in de Grondwet wilt verankeren, maar dat u toch voor heeft gestemd wegens afspraken in het regeerakkoord. Bedoelt u met ''consistent'' dat u eigenlijk vindt dat het in de Grondwet thuishoort, maar dat wegens afspraken daarover toch weer tegen de eigen opvatting in gestemd zal worden door uw fractie?

De heer Luchtenveld (VVD): In een regeerakkoord vind je nooit je eigen opvattingen voor 100% terug. Ik noem het referendum. Als iets niet zwaar indruist tegen een principe van een partij, zit er altijd beweging in een onderhandelingsproces leidend tot een regeerakkoord. Ik sprak over ons stemgedrag. Wij hebben voor de eerste lezing gestemd en zijn ook voor de tweede lezing.

De heer Van der Staaij (SGP): Ook

de argumenten zijn natuurlijk van belang. Hoe moet ik dit nu zien in relatie tot uw eerdere woorden dat je het op z'n merites moet bezien, dat je het zuiver moet bekijken? Moet je bij het zuiver bekijken van de grondwetsherziening dan kijken naar de inhoud van het regeerakkoord in plaats van naar de inhoud van het voorstel? Is dat de zuivere benadering die u voorstaat?

De heer Luchtenveld (VVD): Wij moeten beoordelen wat er vandaag aan de orde is. Vandaag is de vraag aan de orde of wij akkoord kunnen gaan met het schrappen van een inhoudelijke regeling van de aanstellingswijze in de Grondwet of dat wij ook kunnen volstaan met een opdracht aan de wetgever om het te regelen. Die keuze hebben wij precies zo gemaakt bij de eerste lezing. Toen hebben wij gezegd: wij hebben een voorkeur voor regeling in de Grondwet, maar het kan ook bij gewone wet worden geregeld. Bij die gewone wet zijn alle opties immers nog open: benoemd, door de raad gekozen dan wel rechtstreeks gekozen.

Er heeft inmiddels een ruime discussie in de partij plaatsgevonden. De algemene vergadering van de VVD heeft ingestemd met de hoofdlijnen van het rapport-Opstelten over de aanstellingswijze van de burgemeester. Daarin is gekozen voor een zware, rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Wat dat betreft, zijn wij inmiddels dus ook in lijn met de algemene vergadering van de VVD. Dat zegt ook iets over de discussie zoals die heeft plaatsgevonden. De benoemde burgemeester is voor ons overigens ook nog steeds geen vies woord en ook geen achterkamertjespolitiek. Wij geven nu de voorkeur aan een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester.

De heer Van der Staaij (SGP): U begon uw betoog met de begrippen ''consistentie'' en ''zuiverheid''. Ik stel vast dat er toch wel een dikke schil van allerlei andere argumenten omheen zit. Zo helder en consistent is het dus ook weer niet. Hoe kunt u nu zeggen dat deze wijziging op zichzelf moet worden bekeken, terwijl u verwijst naar een regeerakkoord waarin nu juist wordt gezegd dat akkoord wordt gegaan met de deconstitutionalisering teneinde zo snel mogelijk de rechtstreeks

gekozen burgemeester te kunnen invoeren. Dan is het toch niet gescheiden, maar dan is het toch één pakket?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik heb al gezegd dat ook in het vorige regeerakkoord ± het regeerakkoord van het CDA, de VVD en de LPF ± stond dat wij toe wilden naar een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Het is, wat de VVD-fractie betreft, dus niet aan dit regeerakkoord opgehangen. Wij hebben wel een proces doorgemaakt. De benoemde burgemeester is in de loop der tijd opgeschoven en er was sprake van allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Op grond daarvan hebben wij nu gekozen voor een rechtstreeks door de bevolking gekozen, sterke burgemeester. Het is duidelijk dat er dan vervolgens nog best een debat mogelijk blijft over de precieze vormgeving. Anderen hebben gewezen op de kolom van de heer Elzinga en de zorgen die bij ons bestaan over de precieze invulling. Dat is een debat dat nog komt. Dat kan in alle zorgvuldigheid worden gevoerd. Daar zitten ook andere elementen in, bijvoorbeeld de vraag of betrokkenen die op een kandidatenlijst voor de gemeenteraadsverkiezingen staan, ook kandidaat kunnen zijn voor het ambt van burgemeester. Er kan bij de verkiezingen worden opgeschoven in de richting van de gemeenteraad, maar er kan ook worden gekozen voor iemand van buiten die opgaat voor het ambt van burgemeester. Al deze opties moeten nog besproken worden. Het gaat nu om de vraag: vinden wij het echt zo belangrijk dat de aanstellingswijze van de burgemeester in de Grondwet moet worden geregeld? Daarvan zeggen wij andermaal: dat is niet nodig.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent die openheid over wat hierna moet gebeuren, dat ook de plannen van de PvdA-fractie, de interessante gemengde gedachte, voor u voluit een kans hebben in de debatten over het wetsvoorstel hierna?

De heer Luchtenveld (VVD): Nogmaals, die discussie wordt niet nu gevoerd. Ik heb duidelijk gemaakt wat de opvattingen van de VVD-fractie zijn en waar wij op dit moment staan. Wij hebben een

voorkeur voor een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Ik heb ook gewezen op de ontwikkelingen in het wetgevingsproces. Dat is nog in een vroeg stadium, want wij moeten het wetsvoorstel nog ontvangen. In eerder gepubliceerde voorontwerpen is een discussie gevoerd over de vraag wie er allemaal kandidaat kunnen zijn. Er zijn ook andere punten van discussie, bijvoorbeeld over de campagnes en dergelijke. De CDA-fractie noemt de mogelijkheid om niet alle burgemeesters op dezelfde wijze in 2006 te kiezen. Wat dat betreft, kan zo'n debat dus verrassingen opleveren. Ik roep de discussie over de Tijdelijke referendumwet in herinnering. Er stond een harde datum in het Hoofdlijnenakkoord. Toch was het de fractie van D66 die zei: 1 januari 2005, het kan ook wel later zijn. Een behandeling van een wet kan dus altijd nog de nodige discussie opleveren.

De heer Van der Staaij (SGP): Zegt u hiermee dat zo'n alternatief ook de uitkomst van de discussie kan zijn?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik acht dat niet waarschijnlijk, maar dat is op dit moment niet aan de orde.

Voorzitter. Met het schrappen van de aanstellingswijze uit de Grondwet rijst de vraag hoe het zit met een aantal andere artikelen. Ik noem artikel 3 waarin staat dat iedere Nederlander benoembaar is in openbare dienst. Als er geen sprake meer is van een benoeming, dient de vraag te worden beantwoord wat er verder is geregeld voor de kandidaatsstelling voor zo'n ambt. Voor leden van gemeenteraden, provinciale staten en de Kamer is het actief en passief kiesrecht geregeld in de Grondwet. Als de burgemeester gekozen wordt, is de vraag of er dan ook niet iets moet worden geregeld ten aanzien van het actief maar vooral ook het passief kiesrecht. Het zou niet logisch zijn in de gewone wet iets te regelen over het passief kiesrecht voor de politieke ambtsdrager en in de Grondwet iets over het passief recht voor leden van de gemeenteraad. Deze vraag zou kunnen worden betrokken bij een volgende wijziging van de Grondwet ten aanzien van het voorzitterschap van de gemeenteraad.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd wanneer het

najaar begint. Het antwoord luidt: het najaar begint bij het najaarsakkoord.

De heer De Wit (SP): Heb ik het goed begrepen dat de VVD-fractie een standpunt heeft bepaald over het wetsvoorstel dat betrekking heeft op de gekozen burgemeester?

De heer Luchtenveld (VVD): Ik heb gezegd dat de VVD zich tijdens een algemene vergadering heeft uitgesproken voor de direct door de bevolking gekozen burgemeester. Het debat over het wetsvoorstel moet echter nog worden gevoerd. In het concept zitten elementen die ons aanspreken en elementen die ons met zorg vervullen. Ik denk aan de vraag wie zich allemaal kandidaat kunnen stellen, de campagnes, de invoeringstermijnen en dergelijke. Ik acht het echter niet waarschijnlijk dat wij voor een geheel andere optie kiezen.

De heer De Wit (SP): U bedoelt de fractie?

De heer Luchtenveld (VVD): Ja.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Graaf: Voorzitter. In het grondwetsherzieningsvoorstel dat hier vandaag in tweede lezing aan de orde is, gaat het om de vraag of de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning ± zoals deze in de Grondwet officieel heet ± een zaak is die door de grondwetgever of door de wetgever moet worden geregeld. Aan het voorstel ligt de overweging ten grondslag dat het vraagstuk van de aanstellingswijze niet van zodanig gewicht is, dat deze in de Grondwet moet blijven vastgelegd. Deconstitu-tionalisering van de aanstellingswijze biedt de wetgever de mogelijkheid om op procedureel minder omslachtige wijze te reageren op veranderende inzichten ter zake. Het gaat in de kern om de taakverdeling tussen de grondwetgever en de gewone wetgever.

In de memorie van toelichting bij de eerste lezing van het voorstel is de lange geschiedenis van het vraagstuk uitvoerig beschreven. De geschiedenis gaat terug op Thor-becke ± veel constitutionele geschiedenis gaat nu eenmaal terug

op Thorbecke ± die het voorstel van zijn staatscommissie om de regeling van de aanstellingswijze aan de wetgever over te laten, niet gehonoreerd zag. Daarna is er een aantal pogingen ondernomen, voorbereid door staatscommissies in 1887, in 1922, in 1971 en in 1999/2000 om de constitutionalise-ring van dit vraagstuk ongedaan te maken. Al die pogingen strandden voortijdig, meestal zelfs nog voor indiening van een daartoe strekkend voorstel tot grondwetswijziging.

Het wetsvoorstel tot herziening van de Grondwet dat voorligt, vindt zijn oorsprong in het rapport van de Commissie-Van Thijn uit 1993 en voor wat zijn uiteindelijke vormgeving betreft in het advies van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie. Met het voorstel dat voorligt, is er voor het eerst na 1848 een reëel uitzicht om dit vraagstuk op te lossen en de bevoegdheid in handen te leggen van de wetgever, bij wie die bevoegdheid ook naar het oordeel van de regering thuis hoort.

Niet onbelangrijk is het om hier op te merken dat de beide ambten waar het om gaat, sinds de tijd van Thorbecke sterk zijn veranderd. De burgemeester en de commissaris van de Koning waren lange tijd tevens rijksorgaan. Dat geldt voor de burgemeester al lang niet meer en voor de commissaris van de Koning nog slechts in zeer beperkte mate. De principiële overweging van Thorbecke omtrent de noodzakelijke terughoudendheid van de Grondwet kan dus worden aangevuld met overwegingen die te maken hebben met de ontwikkeling van beide ambten. De omstandigheid dat zij steeds verder zijn ingebed in de decentrale structuur van beide bestuurslagen is ook een krachtig argument om de regeling van hun wijze van aanstelling aan de organieke wetgever over te laten.

De constatering dat het gaat om een vraagstuk van taakverdeling tussen constitutionele wetgever en gewone wetgever impliceert dat de vraag of de bevoegdheid om te beslissen over het vraagstuk van de aanstellingswijze bij de grondwetgever of de wetgever thuis hoort, moet worden onderscheiden van de vraag wat op zichzelf genomen de meest wenselijke aanstellingswijze is. Als het vraagstuk van de aanstellings-wijze van constitutionele orde wordt geacht, blijft het antwoord op die vraag aan de grondwetgever en blijft

de bevoegdheid om voorstellen tot wijziging van de aanstellingwijze te doen, voorbehouden aan de grondwetgever. Als het vraagstuk niet van constitutionele orde wordt geacht, moet de beslissing aan de gewone wetgever worden overgelaten. Ten tijde van eerdere initiatieven om tot deconstitutionalisering over te gaan, stond de vraag wat de meest wenselijke aanstelling was als zodanig nog niet ter discussie. Net zo min als de staatscommissie onder voorzitterschap van Thorbecke zich uitsprak over de aanstellingswijze, was dat het geval in de rapporten van de andere staatscommissies die nadien deconstitutionalisering van de aanstellingswijze bepleitten. Zoals u genoegzaam bekend is, bereidt de regering wetgeving voor om de aanstellingwijze van de burgemeester te wijzigen, in de verwachting dat het wetsvoorstel tot deconstitutiona-lisering dat voorligt, in tweede lezing door beide Kamers zal worden aanvaard. De tot de wetgever behorende organen, regering en beide Kamers, kunnen zich bij de behandeling van die voorstellen uitdrukkelijk uitlaten over de wenselijkheid van de voorgestelde aanstellingswijze. De vraag welke keuze de wetgever zou maken en of dat dan de juiste keuze is, is vandaag niet aan de orde. Ik pleit ook voor de zuiverheid van dat onderscheid. Dat heb ik eveneens gedaan bij eerdere grondwetsherzieningsvoorstellen die in tweede lezing zijn behandeld en waar ik met u ook uitdrukkelijk heb gesproken over dat onderscheid. Een voorbeeld is de wijziging van artikel 23 GW. Toen wilde een deel van uw Kamer precies weten wat er dan in de wetgeving terecht zou komen. Toch kon zich uw Kamer uiteindelijk in overgrote meerderheid verenigen met het standpunt van de regering, namelijk dat je die dingen van elkaar moet scheiden. Al liggen de wetgevingsvoorstellen klaar, al liggen zij zelfs al in de Kamer ± wat in dit geval trouwens niet zo is ± dan nog zijn het twee verschillende afwegingen. Ik kan mij voorstellen ± dat leeft ook in een deel van de Kamer, in het bijzonder bij de partij van de heer Van der Staaij en bij die van de heer Slob ± dat men, ongeacht welk voorstel tot aanstellingswijze de wetgever ook zou willen overwegen, van mening is dat de huidige benoeming door de Kroon in de Grondwet verankerd moet blijven. Dat is op zichzelf een

standpunt wat dan ook hier op dit moment aan de orde is. Zo hebben weer andere partijen de opvatting dat de benoeming van de burgemeester, ongeacht wat de wetgever ermee gaat doen, in ieder geval niet meer in de Grondwet thuishoort. Zij menen dat de aanstellingswijze van de burgemeester bij gewone wet zou kunnen worden geregeld. Ik zal nog ingaan op de opmerkingen die tot nu toe zijn gemaakt, maar ik meen toch oprecht dat dit de keuze is die vandaag voorligt en dat daar ook het debat over zou moeten gaan. Dan is er verschil van opvatting of u meent dat de aanstellingswijze in de Grondwet verankerd moet zijn of dat daar geen aanleiding meer toe is, vanwege het feit dat dit niet van constitutionele orde wordt geacht te zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Hoe kan de minister hier met een pleidooi voor een zuivere benadering komen, als er een coalitieafspraak is, neergelegd in het Hoofdlijnenakkoord, die van partijen heeft gevraagd over hun bezwaren tegen deconstitutionalisering heen te stappen, om de invoering van de rechtstreeks gekozen burgemeester mogelijk te maken?

Minister De Graaf: Voorzitter. Er is een Kamermeerderheid die in een Hoofdlijnenakkoord, in een regeerakkoord, heeft aangegeven dat zij zich kan verenigen met deconstitutionali-sering. Ik zie niet in wat daarmee fout is. Ik zal nog terugkomen op de opmerking van de heer Dubbelboer, want het is nog geen constitutionele koppelverkoop. Ik zeg er nu ook al bij dat dit niet onbekend is. Ik meen dat ook in een regeerakkoord waar bijvoorbeeld de PvdA-fractie bij betrokken was, nadrukkelijk was afgesproken door een andere Kamermeerderheid die toen het kabinet schraagde, dat men grondwetsherzieningsvoorstellen betreffende het referendum zou steunen. Ik zie niet in wat daar staatsrechtelijk onzuiver aan zou zijn. Het zegt op zichzelf nog niets over de behandeling van een wet die na de grondwetsherziening aan de orde komt, waarin de wetgever zich uitspreekt over de manier waarop men een bepaald onderwerp wil regelen dat inmiddels niet meer van een constitutionele orde is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kom toch weer terug op het punt. Als de minister het staatsrecht docerend zegt: je moet het zuiver onderscheiden, dan vind ik dat een prima verhaal. Maar als hij dat als minister van dit kabinet zegt, dan vind ik dat toch een tikje hypocriet. De CDA-fractie heeft gezegd dat zij zuiver gezien vindt dat de benoemingswijze van de burgemeester in de Grondwet moet worden geregeld. Mag deze partij van dit kabinet na die opvatting hier het stemgedrag laten bepalen over dit wetsvoorstel?

Minister De Graaf: Voorzitter. De CDA-fractie mag van dit kabinet alles. Het kabinet treedt op op grond van het Hoofdlijnenakkoord dat door de meerderheid van deze Kamer is opgesteld, door drie fracties. Daar was de CDA-fractie zelf bij. Men heeft toen een keuze gemaakt en die respecteer ik uiteraard. De CDAfractie heeft overigens zojuist aangeven dat zij om haar moverende redenen meent dat wat er nu in de Grondwet over specifieke invulling van de aanstellingswijze van de burgemeester eruit moet worden gehaald. Men geeft daarbij in overweging om te zijner tijd een andere specifieke invulling van de aanstellingswijze van de burgemeester weer in de Grondwet te zetten. Dat is op zichzelf een legitieme opvatting. Ik denk er zelf iets anders over.

De heer De Wit (SP): De minister zegt dat dit kabinet met steun van de coalitie heeft gekozen voor deconsti-tutionalisering en om het bij wet te regelen. Als ik het goed begrijp, is een van de coalitiepartijen echter van mening dat het maar voor even uit de Grondwet moet worden gehaald, dat moet worden vastgelegd dat het bij wet kan worden geregeld en dat het straks weer terugkomt in de Grondwet. U kunt dan dus niet zeggen dat dit een hartelijke ondersteuning is van uw mening dat de deconstitutionalisering leidt tot een wet en dat dit een beter systeem is? De deconstitutionalisering wordt even gedoogd met het oog op de afspraken die zijn gemaakt.

Minister De Graaf: Zo heb ik mevrouw Spies niet begrepen, maar zij kan zichzelf natuurlijk beter verantwoorden dan ik voor haar kan doen. Ik heb begrepen dat mevrouw Spies, in navolging van meer

mensen in haar achterban, zegt dat zij kan leven met de gekozen burgemeester, maar dat zij vindt dat op den duur ook de gekozen burgemeester in de Grondwet moet staan. Zij zegt niet: wij doen dit even en wij trekken daarna weer terug en wij gaan de benoemde burgemeester weer in de Grondwet zetten. Zo heb ik het niet begrepen en ik zie mevrouw Spies knikken, dus blijkbaar is mijn interpretatie de juiste.

Het kabinet is, in navolging van eerdere kabinetten en in navolging van Thorbecke, van mening dat de aanstellingwijze van de burgemeester niet van constitutionele orde is en dus niet Grondwet hoeft te worden geregeld. Als de regering die positie inneemt, is het op zichzelf bijzonder als zij zegt dat zij best een andere aanstellingswijze weer in de Grondwet wil zetten. Ik zou daar geen voorstander van zijn, maar de CDA-fractie heeft het volle recht om een andere opvatting te hebben.

De heer De Wit (SP): U zegt dat de CDA-fractie ervoor kiest om de zaak even zo te regelen en om de definitieve keuzes straks in de Grondwet te regelen, dus de direct gekozen burgemeester. Is het dan niet een simpele truc die nu wordt toegepast? Zou niet eigenlijk moeten worden gezegd dat de CDA-fractie de direct gekozen burgemeester via een grondwetswijziging tot stand wil brengen, maar dat zij de kans omzeilt dat het geen tweederde meerderheid haalt. Daar gaat het dan immers om. Het wordt aan elkaar gekoppeld. Als u alleen een wetsvoorstel zou indienen over de gekozen burgemeester waarbij de deconstitutionali-sering niet aan de orde is, had u een probleem. Dan moest er immers in tweede lezing een tweederde meerderheid voor de direct gekozen burgemeester ontstaan. Dat is dan een probleem omdat u dan niet weet hoe de meerheden en de minderheden liggen. Nu u het heeft losgekoppeld, hoeft u maar met een eenvoudige meerderheid het voorstel van de gekozen burgemeester hier in deze Kamer één keer te behandelen.

Minister De Graaf: Ik probeer de partijpolitiek geïnspireerde opmerkingen van de heer De Wit te volgen, maar het is de vraag of mij dat lukt. Stel dat het door uzelf bepleitte model van de door de raad gekozen burgemeester zou worden ingevoerd.

Als ik uw redenering volg, zou dat dus ook in de Grondwet moeten staan en zou ook een tweederde meerderheid zich daarvoor moeten uitspreken. Ik heb er als persoon en als minister altijd voor gepleit om de aanstellingswijze van de burgemeester uit de Grondwet te halen. Dat is ook altijd de opvatting van de SP-fractie geweest. Dat betekent dus dat u ook van mening bent dat de vraag of wij een door de Kroon benoemde burgemeester houden, dat wij een door de raad benoemde of gekozen burgemeester krijgen of dat wij een rechtstreeks gekozen burgemeester krijgen, geen kwestie is van de Grondwet, maar van de wet. De wetgever moet daar bij gewone meerderheid over besluiten. Dat is namelijk de consequentie. Als dat het geval is, snap ik uw redenering in uw debat met mevrouw Spies niet helemaal.

De heer De Wit (SP): Ik wil het nog wel een keer proberen. De minister maakt het wetsvoorstel voor de gekozen burgemeester los. Dat wordt in de Kamer behandeld en bij meerderheid aangenomen; punt. Of niet? Maar er is geen gekwalificeerde mogelijkheid nodig. Als je niet wist dat het voorstel over de deconstitu-tionalisering al was ingediend en hier in tweede lezing ligt, zou je moeten zeggen dat het wetsvoorstel zo fundamenteel is, dat het raakt aan de Grondwet. Daar staat nog steeds de benoeming door de Kroon in. Je moet aan zo'n voorstel dan een voorstel tot wijziging van de Grondwet koppelen. Dat voorstel zou je aan het volk moeten voorleggen, als onderdeel van de verkiezingen. In tweede lezing zou een tweederde meerderheid nodig zijn. Omdat dit wordt losgemaakt en de deconstitu-tionalisering nu eerst aan de orde wordt gesteld, kan er straks bij een eenvoudige meerderheid van stemmen worden beslist.

Minister De Graaf: Ik kan de heer De Wit echt helemaal niet meer volgen. Ik kan eerlijk gezegd ook niet helemaal volgen hoe consistent de SP-fractie nu is. Ik lees voor uit de nota naar aanleiding van het verslag van de Kamer, uit het najaar van 2002. Het gaat daar over de stellingname van de fractie van de SPover de tweede lezing van de deconstitutionaliseringsvoorstellen. Er zat toen overigens een kabinet dat zich had uitgesproken voor een

gekozen burgemeester. De SPheeft toen opgemerkt ''dat de onderhavige grondwetsherziening een stap in de goede richting is om de democratisering van het staatsbestel te bevorderen''. De leden van de SP-fractie zijn van mening ''dat uiteindelijk toegewerkt moet worden naar een rechtstreeks gekozen commissaris van de koning en burgemeester''. Vanuit mijn positie zou ik zeggen: chapeau! Als de SPvan twee jaar geleden nog ongeveer dezelfde is als de SPvan nu, zou zij twee consequenties moeten trekken. Ten eerste zou zij voor de deconstitutionalise-ring moeten stemmen. Ten tweede zou zij zich moeten uitspreken voor een wetsvoorstel over de rechtstreeks gekozen burgemeester. Als zij van mening is veranderd over het laatste, is dat haar goede recht. Het kan zijn dat zij tot andere inzichten is gekomen. Alleen kan zij dan moeilijk zeggen dat zij altijd tegen een rechtstreeks gekozen burgemeester was. Het betekent nog niet dat zij dan tegen deconstitutionalisering zou moeten stemmen. Ook wat zij wil vereist een grondwetsherziening, om de benoemde burgemeester uit de Grondwet te halen.

De heer De Wit (SP): Het laatste is volkomen juist. Ook in de visie van de SP, met een door de raad gekozen burgemeester, is deconstitutionalise-ring noodzakelijk. De minister heeft echter pech, als ik het zo mag uitdrukken. De beraadslagingen in de partijraad van de SPhebben eind 2002 plaatsgevonden. Daar is een standpunt bepaald. Vanaf dat moment verwoorden wij hier het standpunt over de door de raad gekozen burgemeester, daarin overigens gesterkt door de ontwikkelingen en publicaties sinds die tijd.

Minister De Graaf: Dat recht kan ik u niet ontzeggen, zelfs al zou ik het willen. Ik maak echter nog wel een opmerking over de tweede lezing en de procedure. Wij hebben daarover een debat gehad, niet in de plenaire zaal maar wel in het verband van de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De heer Dubbelboer zeg ik dat ik daarna nog een brief aan de Eerste Kamer heb geschreven, waarvan ik hoop dat de Tweede Kamer er een afschrift van heeft gekregen. Die ging over de grondwetherzieningsprocedure, naar ik meen op uitdrukkelijke vragen van zijn partijgenoot aan de overkant van

het Binnenhof. Ik heb zowel de heer Dubbelboer als de Eerste Kamer aangegeven dat ik voor het eind van het jaar met een notitie over de grondwetherzieningsprocedure zal komen, in het bijzonder over de vraag of wij moeten voortgaan met tweedelezingprocedures. Zijn er alternatieven te bedenken die recht doen aan de bijzondere aard van de grondwetsherziening? Ik meen dat die er zijn, maar daar zullen Kamer en regering nadrukkelijk met elkaar over moeten spreken.

De tweede lezing van het onderhavige wetsvoorstel vindt, in zekere zin ongelukkig, plaats heel laat na de eerste verkiezing van de Tweede Kamer nadat de eerste lezing was behandeld. Het was veel beter geweest als de tweede lezing was behandeld voor januari 2003. Dat is niet gebeurd. Ook een aantal andere voorstellen tot tweede lezingen zijn blijven liggen. Vervolgens doemt de vraag op hoe de Kamer de grondwetsartikelen moet interpreteren. Die discussie laat ik nu voor wat zij is, Wij hebben daar uitvoerig over gesproken. Ik heb begrepen dat de grote meerderheid van de Kamer kan instemmen met de wijze waarop zowel de Raad van State als de regering zich daarover heeft uitgelaten. In ieder geval hebben al die voorstellen tot grondwetsherziening voor de behandeling in tweede lezing niet één keer, maar zelfs twee keer verkiezingen overleefd, namelijk die van mei 2002 en die van januari 2003. Ik ben het ermee eens dat het in hoge mate een fictie is dat een tweede lezing aan de bevolking wordt voorgelegd, omdat de verkiezingscampagnes meestal over andere vraagstukken gaan, maar deze fictie is in die zin wel overeind gebleven, want de bevolking heeft zich zelfs bij twee verkiezingen door een voorkeur voor een partij aan te geven kunnen uitspreken over deze constitutionele vragen. Waarschijnlijk hebben deze bij die verkiezingen in veel mindere mate een rol gespeeld dan andere politiek relevante vraagstukken, maar men heeft deze kwesties wel bij zijn keuze kunnen betrekken. Daarmee zeg ik niet dat men het ook heeft gedaan, maar hetzelfde zou je kunnen zeggen van heel veel grondwetsherzieningen die samenvielen met reguliere verkiezingen of verkiezingen met een andere aanleiding. De bevolking heeft dus de kans gehad om zich voor of tegen

deze constitutionele voorstellen uit te spreken.

Ik heb de indruk dat wij volgens de heer Dubbelboer toch een rare procedure hebben gevolgd. Hij zei dat ik met mijn voorstel tegen de geest van de tweede lezing zou hebben gehandeld. Ik meen dat dit absoluut niet zo is, want ik verdedig nu een voorstel dat door een vorig kabinet is ingediend en verdedigd en dat door een vorige Kamer is aanvaard, terwijl de regering daarna graag met de Kamer een wetsvoorstel wil bespreken om de gewone wetgever de kans te geven, zich uit te spreken over de aanstelling van de burgemeester. Ik zie niet in wat hieraan staatsrechtelijk onjuist of ongelukkig zou zijn.

De heer Dubbelboer (PvdA): U legt de link niet die u zojuist wel noemde, namelijk dat er over deze grondwetswijziging in ieder geval in verreweg de meeste verkiezingsprogramma's wel iets is opgenomen. Er heeft in het verkiezingsprogramma van het CDA gestaan dat men een kroonbenoeming wilde, er heeft in de verkiezingsprogramma's van PvdA, GroenLinks en SPgestaan dat zij voorstander waren van door de raad gekozen burgemeesters. Kortom, is gelet op de uitkomst die wij nu bespreken, enige nuancering, relativering en wellicht enige bescheidenheid niet op haar plaats als men gewoon doorgaat met de deconstitutionalisering? En dan is er nog het wetsvoorstel voor de direct gekozen burgemeester. Reageert u daar nu eens op.

Minister De Graaf: Ik ken niet veel verkiezingsprogramma's uit 2002 of uit 2003 waarin expliciet iets over deze grondwetsherziening staat. Partijen hebben zich hooguit uitgelaten over wat zij zouden willen met de aanstelling van de burgemeester. Mijn eerste antwoord is dus dat ik in het geheel niet handel tegen de geest van welke verkiezingsuitslag dan ook als ik dit voorstel in de Kamer verdedig, want er is niet uit het totaal van de

verkiezingsprogramma's af te leiden dat een meerderheid van de partijen tegen een voorstel tot deconstitutio-nalisering zouden zijn.

De heer Dubbelboer (PvdA): Wel een twee derde meerderheid.

Minister De Graaf: Nee, want ik

geloof niet dat er in het verkiezingsprogramma van de VVD iets over stond en ik zie aan de reactie van mevrouw Spies dat ook het CDA niet expliciet iets over deconstitutionali-sering in zijn verkiezingsprogramma had opgenomen. Wel, dan was het überhaupt niet uit de verkiezingsprogramma's af te leiden, dus dat deel van uw suggestie lijkt mij hiermee gepareerd.

De heer Dubbelboer (PvdA): Het zouden 49 zetels zijn, daar heeft u inderdaad gelijk in.

Minister De Graaf: Maar dan komt er een volgende vraag, ook van constitutionele orde. De verkiezingen tussen de twee lezingen in zijn in ieder geval staatsrechtelijk niet als een referendum over een specifiek vraagstuk te beschouwen. Het is boeiend om hierover te discussiëren, maar ik heb tot dusverre niet de indruk dat er een meerderheid in de Kamer voor te vinden zou zijn, laat staan een twee derde meerderheid. Maar wij zouden na een eerste lezing in plaats van de tweede lezing de zaak in een referendum aan de bevolking kunnen voorleggen, dan zou er een expliciete uitspraak van de kiezers over dit voorstel tot wijziging van de Grondwet zijn. Als wij dat niet willen, zullen wij moeten accepteren dat elke verkiezing niet een referendum is over een specifiek issue. Wij weten simpelweg niet waarom kiezers op een bepaalde partij hebben gestemd: ofwel vanwege de lijsttrekkers, ofwel vanwege de buitengewoon belangrijke sociaal-economische paragraaf, ofwel vanwege de buitenlandparagraaf, of wellicht vanwege de burgemeester.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dat is correct, maar strikt formeel redenerend, denk ik dat de ruimte voor interpretatie bij dit onderwerp iets beperkter is.

De heer Luchtenveld (VVD): Zou ik een vraag aan de heer Dubbelboer mogen stellen, voorzitter, ook om in tweede termijn te voorkomen?

De voorzitter: Als ik daarmee een tweede termijn kan voorkomen, sta ik het toe.

De heer Luchtenveld (VVD): Het CDA en de PvdA waren in een vergevorderd stadium van onderhan-

delingen over een regeerakkoord. Was de inzet van de PvdA toen dat ten aanzien van de aanstellingswijze van de burgemeester in een regeerakkoord voor de periode 2003-2007 niets geregeld kon worden omdat er nog een grondwetsherziening in tweede lezing aanhangig was? Of heeft de fractie van de PvdA wél geprobeerd om in een regeerakkoord haar verkiezingsprogramma te verzegelen?

De heer Dubbelboer (PvdA): Ik was toen zo'n vers Kamerlid dat ik niet eens mocht kijken in de keuken van de onderhandelingen! Ik beloof u dat ik daarop in een later stadium antwoord zal geven.

Minister De Graaf: De heer Dubbelboer voert even ruggespraak met andere leden van zijn fractie hier aanwezig.

De voorzitter: Ik denk dat wij de discussie moeten concentreren op het wetsvoorstel waarover wij hier spreken.

Minister De Graaf: Ik was bezig met de behandeling van de procedure en sprak over de moeite die sommige leden van uw Kamer kennelijk hadden of hebben met de door de regering gevolgde weg. Ik heb geprobeerd dat met argumenten te bezweren.

Ik heb moeite met het begrip constitutionele koppelverkoop. Ik leg dat ook graag terzijde. Ik merk overigens op dat de schriftelijke behandeling van uw Kamer over de tweede lezing plaatsvond ten tijde van het kabinet-Balkenende 1. In het schriftelijke verslag stemde de fractie van de PvdA in met de tweede lezing en had overigens met verwondering kennisgenomen van het feit dat dát kabinet zich op grond van het Strategisch akkoord wenste uit te spreken voor een rechtstreeks gekozen burgemeester. Op zichzelf was dat legitiem. Die situatie was min of meer vergelijkbaar met de huidige. Toen koppelde de fractie die twee zaken zeer nadrukkelijk los. Ik ben het daarmee overigens zeer eens.

Mevrouw Spies stelt voor om te zijner tijd de aanstellingswijze weer in de Grondwet te brengen. Ik meen oprecht, en daarin volg ik eerdere kabinetten, dat de aanstellingswijze van de burgemeester als bestuurder op lokaal niveau buitengewoon

belangrijk is, maar niet van een zodanige orde dat het in de Grondwet moet worden geregeld. Wél ben ik met de staatscommissie-Elzinga en ook met de voorgaande kabinetten van mening dat de burgemeester als belangrijk bestuursorgaan van de gemeente op zichzelf een plek verdient in de Grondwet. Daarom hebben voorgaande kabinetten de Kamer voorgesteld om het woord ''burgemeester'' niet uit artikel 131 van de Grondwet te gummen, maar om daarin alleen aan te geven dat zijn aanstelling door de wetgever wordt geregeld. Daarmee staat de burgemeester als het ware fier in de Grondwet. Hiermee geef ik ook antwoord op opmerkingen van de heer Van der Staaij of de heer Slob. Een van hen meende dat het van groot belang is dat de burgemeester een plek in de Grondwet krijgt. Dat gebeurt. Daaraan wordt niets afgedaan.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ben het helemaal met u eens dat de huidige voorstellen beter zijn dan de oorspronkelijke. Ik wijs er evenwel op dat alle rechtstreeks gekozen organen een verankering in de Grondwet hebben. De leden van de gemeenteraad, de provinciale staten en de leden van de Hoge Colleges van Staat worden rechtstreeks gekozen en deze organen worden in de Grondwet genoemd. Ik vind dan dat de gekozen burgemeester in dat rijtje thuishoort.

Minister De Graaf: Daarover kun je inderdaad van opvatting verschillen. Je kunt hierbij overigens onderscheid maken tussen de algemeen vertegenwoordigende organen en andere organen. De grondwetgever heeft ervoor gekozen om voor de algemeen vertegenwoordigende organen een bepaling op te nemen. Tegen de heer Luchtenveld zeg ik nog dat ook voor het passief kiesrecht bepalingen zijn opgenomen. Op welke manier wij de burgemeester ook aanstellen, hij is niet een algemeen vertegenwoordigend orgaan. Daarmee is er dan toch een fundamenteel onderscheid tussen het een en het ander.

Wat de Hoge Colleges van Staat betreft wijs ik op het volgende. De Gemeente- en de Provinciewet zijn organieke wetten die de structuur van het lokale en het provinciale bestuur regelen. Zoiets gebeurt in

veel mindere mate en soms helemaal niet als het gaat om de Hoge College van Staat. Er is niet een wet op het parlement waarin precies de structuur van beide Kamers wordt geregeld. Wij hebben ervoor gekozen om de belangrijkste punten met betrekking tot deze Kamers in de Grondwet te zetten en om de regeling van de overige punten aan de Kamers over te laten. Daartoe hebben zij bepalingen opgenomen in de Reglementen van orde. De Hoge Colleges van Staat hebben dus een andere positie. De organieke wetgeving die voortvloeit uit de Grondwet en die zich richt op gemeenten en provincies, is naar het oordeel van de regering de beste plaats om de aanstelling van bestuursorganen van de overheidslagen te regelen.

Overigens is mevrouw Spies met haar pleidooi buitengewoon consistent. Wat zij nu zegt heeft haar fractie twee jaar geleden bij de schriftelijke inbreng ook al bepleit. Haar opmerkingen nu zijn dus niet ingegeven door de discussie van het afgelopen jaar over de hoofdlijnennotitie van het kabinet.

Voorzitter. De heer Van der Staaij meende dat regeling van de onderhavige kwestie in de Grondwet thuishoort. Hierover heb ik zojuist gesproken en hierover verschillen wij dus van mening. Hij wees erop dat aan dit voorstel veel meer vastzit, omdat het ook te maken heeft met de structuur van het gemeentelijk bestel. Hij verwees daarbij naar het advies van de Raad voor het openbaar bestuur. Zojuist heb ik geprobeerd aan te geven dat de structuur van het gemeentelijk bestel niet in de Grondwet, maar in de Gemeentewet moet worden geregeld, dus in de organieke wetgeving. Hij heeft gelijk dat als je zou kiezen voor de rechtstreeks gekozen burgemeester, op welke wijze dan ook, dat betekenis heeft voor het gemeentelijke bestel. Je zult dan dus de desbetreffende organieke wetgeving moeten wijzigen. Daarin hoort de bepaling voor deze structuur ook thuis.

Overigens ben ik het niet met de heer Van der Staaij eens dat de regering ± het kan zijn dat hij niet direct ons op het oog had ± op een grillige wijze met de Grondwet omspringt. Als men de geschiedenis van de discussie over de deconstitu-tionalisering in aanmerking neemt, weet men dat zij de meest zorgvul-

dige en ook vaak meest langdurige discussie is geweest die men zich maar kan voorstellen. Er komt wel een moment waarop een beslissing wordt gevraagd. Ik noem dat dan niet een grillige manier van handelen.

De heer Van der Staaij en na hem de heer Dubbelboer vroegen hoe het staat met de realisatie van het voornemen dat ik eerder heb geuit om een grondwetsherzienings-voorstel inzake het raadsvoorzitterschap voor te bereiden. Zelf noem ik in dit verband ook het statenvoorzitterschap. Ik kan de heren melden dat ik eerdaags het kabinet zal voorstellen om een dergelijk voorstel vast te stellen en om dat voor advies naar de Raad van State te sturen. Ik hoop de Kamer daarover dus eerdaags te kunnen berichten.

De heer Van der Staaij vroeg ook wanneer het wetsvoorstel voor de gekozen burgemeester zal worden ingediend. Dat komt er zo snel mogelijk. Tegen de heer Dubbelboer zeg ik nog dat er staatsrechtelijk geen enkel beletsel is om wetgeving voor bijvoorbeeld de aanstelling van de burgemeester in te dienen voordat de tweede lezing van de voor ons liggende grondwetsherziening is afgerond. De totstandkoming van de grondwetsherziening zal immers de strijdigheid van die wetgeving met de thans nog geldende tekst van de Grondwet opheffen. Zolang de grondwetsherziening maar vooruit blijft lopen op de behandeling van het wetsvoorstel is er geen aanleiding om te spreken van staatsrechtelijk onjuist handelen of van het voorbijgaan aan de positie van de Eerste Kamer. Ik ga er zeker van uit dat de Eerste Kamer zich zal uitspreken over de grondwetsherziening voordat de Tweede Kamer zich uitspreekt over het wetsvoorstel dat het kabinet nog zal indienen. Mijn redenering wordt gestaafd door het feit dat wij op geen enkele manier van de Raad van State hebben vernomen dat hier sprake is van een moeizame of onjuiste procedure.

De heer Dubbelboer (PvdA): Bent u het met mij eens dat de Tweede Kamer niet kan stemmen over dat voorstel als de deconstitutionalise-ring in de Eerste Kamer nog niet is afgehandeld?

Minister De Graaf: Strikt genomen, zou dit wel kunnen. De Tweede

Kamer gaat over haar eigen stemmingen. Ik kan mij echter voorstellen dat zij zelf besluit dat er niet over het wetsvoorstel wordt gestemd voor de Eerste Kamer zich over de grondwetsherziening heeft uitgesproken. Dat is echter niet aan mij, maar aan de Kamer.

De heer Dubbelboer (PvdA): U vindt dat u zuiver opereert door een scheiding aan te brengen tussen de deconstitutionalisering en het wetsvoorstel inzake de gekozen burgemeester. De behandeling van beide wetsvoorstel komt echter zo dicht bij elkaar dat u die verdenking wel op u laadt. Het een is nog niet afgerond of het andere ligt al op tafel.

Minister De Graaf: U doet net alsof ik het zo snel op elkaar laat volgen. Vanaf mijn aantreden, popelde ik om dit wetsvoorstel in de Kamer te verdedigen. De regering heeft geen aanleiding gegeven tot vertraging. De Kamer heeft zelf besloten om eerst nog advies aan de Raad van State te vragen en daarna met mij van gedachten te wisselen. Daarna heeft de Kamer nog enige maanden gewacht voordat het op de agenda werd geplaatst. Ik neem dat de Kamer niet kwalijk, maar ik herinner eraan dat het wetsvoorstel op nadrukkelijk verzoek van de fracties uit de Kamer pas nu is geagendeerd. U kunt mij niet verwijten dat ik beide wetsvoorstellen op elkaar stapel. Ondertussen heeft de regering haar eigen wetgevende arbeid te verrichten.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dat verwijt ik u ook niet.

Minister De Graaf: U zei wel dat ik een verdenking op mij laadde. Dat klinkt toch een beetje als een verwijt.

De heer Dubbelboer (PvdA): U wilt dat beide wetsvoorstellen volkomen los van elkaar beoordeeld worden. Dat bemoeilijkt u echter nu de deconstitutionalisering nog niet is afgehandeld terwijl het volgende voorstel al op tafel ligt.

Minister De Graaf: Dat begrijp ik wel. Het zou mij veel liever zijn geweest als het wetsvoorstel tot herziening van de Grondwet in tweede lezing al veel eerder was afgehandeld, zodat er geruime tijd was gepasseerd voordat er een

wetsvoorstel over de specifieke wijze van aanstelling van de burgemeester zou worden ingediend. Het is nu eenmaal zo gelopen, dat lag in handen van de regering. Overigens is dit vaker voorgekomen. Ik herinner mij debatten over herziening van de Grondwet waarin de Kamer precies wilde weten hoe de uitvoeringswetgeving er uit zou zien vooraleer zij een besluit wilde nemen. Dat is onjuist, ook uit constitutionele overwegingen. Daar hebben wij het eerder al over gehad. In het algemeen verdient het zeker de voorkeur dat de processen van grondwetsherzieningen en dat van de nadere invulling van de vrijheid van de wetgever na elkaar worden afgewikkeld. Daardoor vermindert het gevaar van inhoudelijke interferentie. Ik probeer dat nu ook zoveel mogelijk te vermijden. De heer Dubbelboer heeft gevraagd of het kabinet ruimte wil laten voor discussie. Hij wil een open debat. Naar aanleiding van interrupties gaf hij aan dat hij ook dacht aan gemengde modellen, dus waarin sprake is rechtstreekse verkiezing, maar ook van kandidaatburgemeesters die tevens kandidaat zijn voor de gemeenteraad, als lijsttrekker of anderszins. Ik acht dat zeker niet uitgesloten. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik opensta voor debat en discussie. Ik hoop dat de heer Dubbelboer dat ook enigszins heeft overgehouden van het afgelopen jaar. Wij hebben meerdere malen gesproken over de hoofdlijnennotitie. Ik heb zeer goed geluisterd naar de Kamer en niet alleen maar naar het deel van de Kamer dat het hoofdlijnenakkoord had ondertekend. Ik heb daar ook naar gehandeld door de wetgeving op een aantal punten anders te maken dan in de hoofdlijnennotitie was voorzien, in het bijzonder op een aantal punten die door de fractie van de PvdA via de heer Dubbelboer en mevrouw Hamer in de debatten zijn ingebracht. Ik geloof dat ik daarmee bewijs dat ik een open houding heb. Ik kan nu niet vooruitlopen op het wetsvoorstel. Dat zou onjuist zijn, juist gegeven de strikte scheiding die ik wil aanbrengen. Wel kan ik toezeggen dat ik vind dat die ruimte er moet zijn en dat ik mij ook daarin open wil opstellen. Dat zal, naar ik hoop, gedeeltelijk blijken op het moment dat het wetsvoorstel de Kamer bereikt.

Voorzitter. Ik dank de heer Duyvendak voor zijn steun voor het wetsvoorstel in tweede lezing. Ik hoop overigens dat de fractie van de PvdA het wetsvoorstel in tweede lezing ook wil steunen, zoals zij dat de afgelopen jaren heeft gedaan bij het wetsvoorstel in eerste lezing en bij het schriftelijk verslag ter voorbereiding van de mondelinge behandeling in tweede lezing. Het is voor de regering en voor de PvdA-fractie van groot belang dat er ruimte komt voor de gewone wetgever om op grond van goede discussie een besluit te nemen over wat de beste aanstellingswijze van de burgemeester is, gegeven de maatschappelijke ontwikkelingen.

Ik ben de heer Duyvendak zeer erkentelijk voor het feit dat zijn fractie die afweging heeft gemaakt. De PvdA-fractie blijft voorstander van deconstitutionalisering ongeacht voorstellen die in de boezem van de regering bestaan over een specifieke invulling. Dat vind ik een mooie zuivere lijn. Het is overigens ook een bevestiging van wat de PvdA-fractie in de schriftelijke voorbereiding twee jaar geleden heeft gezegd.

Ik verschil wel met de heer Duyvendak van mening als het gaat over zijn betiteling van een gekozen burgemeester als een gekozen regent. Zijn redenering daarachter komt erop neer dat gepleit wordt voor een gekozen regering op lokaal niveau. Hij zegt dat die gekozen regent nooit iedereen kan vertegenwoordigen. Hij vertegenwoordigt een meerderheid, misschien zelfs een nipte meerderheid. De heer Duyvendak verwees naar de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Hetzelfde geldt voor een gekozen regering. De uitspraak welke coalitie het wordt, kan ook alleen gebaseerd zijn op een meerderheid. Dat betekent dat een meerderheid van de kiezers ± misschien wel een nipte meerderheid ± zich uitgesproken heeft voor een bepaalde coalitie. Dat zou uiteindelijk ook een legitimatie zijn van slechts een meerderheid van de kiezers. Dat is exact dezelfde vorm van legitimatie als de burgemeester zou hebben bij een wet die ertoe strekt dat hij door de bevolking wordt gekozen.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Het lijkt mij niet verstandig om dat debat nu te voeren. Dan gaan wij toch de koppeling maken die wij eigenlijk niet zouden moeten maken.

Maar goed, ik heb er zelf ook een beetje aan meegedaan. Het gaat mij erom dat er dan alleen een persoon is gekozen met een meerderheid, zonder dat dat steunt op politieke formaties die meerderheden hebben in de raad. Dat zou je met elkaar moeten koppelen.

Minister De Graaf: Laat ik dat debat dan maar met u in volle hevigheid voeren op het moment dat er een wetsvoorstel voorligt. Anders bestaat het gevaar dat wij de twee gescheiden circuits met elkaar verbinden en dat kan kortsluiting opleveren, zoals u weet.

Ik heb al gezegd dat ik de lijn van de SP-fractie niet helemaal meer kan volgen, zeker niet als de heer De Wit zegt, eigenlijk wel voor te willen stemmen, maar dan moet ik beloven dat ik de eerstvolgende 2,5 jaar niets meer doe en pas na de verkiezingen van 2007 met een wetsvoorstel kom waarover de kiezers zich kunnen uitspreken. Hij vraagt dan om een referendum over de gekozen burgemeester, terwijl hij en ik weten dat de eerstvolgende verkiezingen voor de Tweede Kamer misschien wel over democratische vernieuwing gaan, maar zeker ook over vele andere onderwerpen, zoals de pleidooien van zijn voorman voor een andere samenleving of over een sociaal-economisch geheel ander beleid of over onze opstelling in Europa of over terrorismebestrijding. Hoe kunnen hij en ik verwachten dat die verkiezingen een soort harde uitspraak opleveren als waren zij een referendum over een wetsvoorstel. Ik vind dat geen argument om daar 2,5 of 3 jaar mee te wachten. Ik heb geprobeerd om bij de beantwoording van de heer Dubbelboer feitelijk op de opmerkingen van de heer De Wit in te gaan. Ik hoop oprecht dat hij de lijn die zijn fractie eerder bewandelde, namelijk voor democratisering en het uit de Grondwet halen van de benoemde burgemeester, weer wil kiezen en vervolgens volop met de regering het debat wil aangaan over de wijze waarop wij ons voornemen, de aanstelling invulling te geven.

De heer De Wit (SP): Als een heleboel onderwerpen in de verkiezingen betrokken kunnen worden, zie ik niet in waarom dit onderwerp daar ook niet bij betrokken kan worden. U zegt dat het over de samenleving en over normen en waarden gaat. Waarom

dan niet over het kiezen van de burgemeester? De kiezer heeft zich er nog niet over uitgesproken. Het enige wat aan de orde is geweest, is een deconstitutionaliseringsvoorstel waaraan nog geen concrete invulling was gegeven op het moment dat de verkiezingen plaatsvonden. Beide keren niet. Er zijn daarna regeerakkoorden gesloten. Die discussie is niet gevoerd. Vandaar mijn vraag om ons daarin tegemoet te komen, omdat dit een belangrijke afweging is voor mijn fractie om voor of tegen het deconstitutionaliseren te stemmen.

Minister De Graaf: Ik heb uw afwegingskader en uw voorwaarden goed begrepen. Ik probeer alleen aan te geven dat ik zelf niet goed kan begrijpen waarom u dit voorstelt. Dat geldt ook voor veel andere zware onderwerpen. Het is niet altijd precies duidelijk of een partij in een coalitie niet tot een vergelijk kan komen met andere partijen en iets van haar opvattingen moet prijsgeven, omdat nu eenmaal elke regering wordt geschraagd door compromissen. De ene partij geeft een punt weg wat zij niet zo belangrijk vindt als een ander punt. Ik weet een heleboel onderwerpen waarover ik dezelfde vraag kan stellen als u nu over de gekozen burgemeester stelt en waarvan ik ook niet zeker weet of de kiezer zich daar expliciet over heeft uitgesproken, maar die niettemin in deze Kamer buitengewoon belangrijk worden gevonden. Nogmaals, verkiezingen zijn geen referendum over een specifiek onderwerp. Dat waren zij niet in 2002, dat waren zij niet in 2003 en dat zullen zij ook niet in 2007 zijn. Dat maakt het lastig om aan uw verzoek te voldoen.

De heer De Wit (SP): Het gaat gewoon om de inzet. Het gaat om een belangrijk wetsvoorstel en om een belangrijke ingreep in de situatie tot nu toe. Er kleven in onze visie een heleboel bezwaren aan. Dan zou je juist de discussie daarover moeten voeren en die wel degelijk aan de kiezer voorhouden. Dan heb je een zuivere discussie.

Minister De Graaf: Het is verreweg het meest zuiver als wij elk besluit wat hier in de Kamer controversieel is, eerst aan de kiezers voorleggen, maar dan zou u de redenering moeten doortrekken naar honderden

discussiepunten die in de Kamer leven in een kabinetsperiode. Dat is dus niet vol te houden, tenzij wij hier een directe referendumdemocratie kennen waarin het voor kiezers, Kamer of regering heel gemakkelijk is om elke dag naar de kiezer te gaan. Dat wil deze Kamer niet, conform het feit dat zij de herziening van de Grondwet tot invoering van het correctief referendum heeft afgewezen. Op een gegeven moment houdt het op. De Kamer wilde het niet en de regering liet het over aan de Kamer, zoals dit ook keurig in het hoofdlijnenakkoord stond. Ik heb mij daar neutraal over uitgelaten, zo zeg ik tegen de leden van deze Kamer.

Voorzitter. Ik moet de heer Luchtenveld nageven dat hij een interessant punt aan de orde heeft gesteld met betrekking tot het passief kiesrecht. Als de wetgever kiest voor een gekozen burgemeester, dan is die burgemeester niet een algemeen vertegenwoordigend orgaan. Een passief kiesrecht voor een vertegenwoordigend orgaan is wel in de Grondwet geregeld. Ik wil er best eens over nadenken. Maar welke kant het dan opgaat, naar de Grondwet of buiten de Grondwet, dat is dan vers twee.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in de kabinetsreactie op het rapportDijkstal wordt uitgesproken dat het dan een politiek ambtsdrager wordt. Dat zegt natuurlijk wel iets. Dat is, wat ons betreft, een reden om na te denken.

Minister De Graaf: Een politiek ambtsdrager, dat is zeker waar. Dat zijn ministers overigens ook. Ministers worden niet gekozen en er is ook geen passief kiesrecht voor de aanwijzing van ministers. Die discussie moeten wij nu niet voeren. Het lijkt mij een mooi staatsrechtelijk punt om dat nader te bezien. Als u het goed vindt, gebeurt dat dan ook op een nader tijdstip.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik maak de kanttekening dat die onder artikel 3 vallen. Eenieder is in openbare dienst benoembaar. Zij worden nog bij Koninklijk Besluit benoemd.

Minister De Graaf: Dat is waar. Op het moment dat je een benoemde functie als zodanig afschaft, dan heeft iedere Nederlander nog steeds gelijke rechten. Maar dat zijn dan

allemaal gelijke rechten om niet meer benoemd te worden.

Voorzitter. Ik rond af. Ik wil ter afronding graag de woorden citeren die minister De Vries bij de mondelinge behandeling van het voorstel in eerste lezing heeft gesproken. Hij verdedigde toen voluit de deconstitu-tionalisering, ongeacht de keuze van de wetgever. Hij sprak toen de volgende woorden. ''Het conserverend karakter dat de Grondwet in ons land heeft, ter onderscheiding van bijna alle andere grondwetten in de wereld ± het is vrijwel onmogelijk om dit document ooit te veranderen ± kan niet tegemoet komen aan legitieme wensen die er kunnen zijn om tot verandering te komen.'' Dit was een buitengewoon wijs en verstandig citaat.

De heer Dubbelboer (PvdA): U citeert hem al de hele avond!

Minister De Graaf: Ik heb hem nu een keer uitvoerig geciteerd en ik heb een keer verwezen naar zijn belangrijke betrokkenheid bij dit soort onderwerpen.

Voorzitter. Veel fracties hebben in de eerste lezing het voorstel van harte ondersteund en daar ook blijk van gegeven bij de schriftelijke voorbereiding voor de tweede lezing. Ik ga ervan uit en ik hoop in ieder geval dat zij ook in tweede lezing van die steun willen blijk geven. Zij waren toen, en naar ik aanneem ook nu, van oordeel dat de aanstellings-wijze van de burgemeester niet van een zodanige constitutionele orde is dat die in de Grondwet geregeld moet blijven. Zij volgden daarmee dus eerdere commissies en staatscommissies die zich daarover hebben uitgesproken Zij volgden daarmee ook de opeenvolgende kabinetten. Ik dank overigens die fracties die in eerste lezing nog anders dachten, maar die van mening zijn veranderd om hen moverende en wat mij betreft ook uitstekende redenen.

De heer Dubbelboer (PvdA): Ik dank de minister voor zijn toegezegde openheid. Betekent dit dat het voor de minister ook mogelijk is dat de uitkomst van die open discussie, ook een door de raad gekozen burgemeester zou kunnen zijn, eventueel als tussenstap naar een direct gekozen burgemeester?

Minister De Graaf: Een open

discussie betekent natuurlijk niet dat ik zonder opinie en zonder voorstel het debat met u inga. Dat kunt u ook niet van mij verwachten. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat wij hier beide kanten kunnen oversteken. Ik heb u helaas horen zeggen dat u nog maar één richting op kunt, namelijk een door de raad gekozen burgemeester. Dat heb ik althans begrepen. Dat betekent dat u niet meer openstaat voor de variant van de rechtstreeks gekozen burgemeester. Dat zou ik op mijn beurt weer betreuren. Zwaarwegend is overigens iets anders dan decisief, zoals u weet. Het is bijna het verschil tussen een raadplegend en een correctief, decisief referendum. Ik sta open voor een ruimhartig debat waarbij mijn voorstellen niet de enige waarheid zijn. Dat moge duidelijk zijn. Ik zal u wel eerlijk zeggen dat ik de rechtstreeks gekozen burgemeester zal verdedigen, waarbij ik ook opensta voor suggesties die u zojuist heeft gepleegd om te kijken hoe het staat met bijvoorbeeld de kandidatuur van raadsleden of lijsttrekkers. Daar wil ik graag met u over praten, maar ik ga niet op voorhand zeggen: ik zie af van mijn voorstel met betrekking tot de rechtstreeks gekozen burgemeester. Dat kunt u ook niet van mij verlangen.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dat zal ik absoluut niet doen, maar acht u het mogelijk dat de uitkomst van de discussie een door de raad gekozen burgemeester is?

Minister De Graaf: Ik sluit niets uit. Hierover moet een volstrekt open debat worden gevoerd. Ik zal op grond van argumenten voorstellen verdedigen en ik zal luisteren naar alternatieve modellen. Daarvan heb ik ook blijk gegeven in vorige debatten, naar ik meen.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Gaat u niet in achterkamertjes regeringsfracties onder druk zetten om ervoor te zorgen dat de uitkomst anders is dan nu wordt aangehangen door de meerderheid?

Minister De Graaf: Ik heb eerlijk gezegd nog geen meerderheid gezien. Het is uiteraard mijn taak om een meerderheid van de Kamer te overtuigen van het nut van bepaalde voorstellen. Ik zal moeten afwachten of een meerderheid het toch een slagje anders ziet. Op grond van

afspraken tussen de regeringsfracties ben ik aan het werk gegaan en ik sta open voor een debat over de vormgeving, zowel formeel als materieel. Ik realiseer mij dat de voorstellen op een zo groot mogelijk draagvlak moeten kunnen rekenen.

De heer Van der Staaij (SGP): Zegt de minister dat hij zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en zelf met voorstellen komt? Is het dan vervolgens aan de fracties om te bepalen wat zij het beste vinden?

Minister De Graaf: Vanzelfsprekend. Ik en een deel van de Kamer hebben te maken met het hoofdlijnenakkoord. Uiteraard tracht ik te werken binnen het kader van dat akkoord. Er is echter nog heel veel open en de heer Dubbelboer heeft voor een van die punten een suggestie gedaan. Ik ga niet op voorhand zeggen dat mijn voorstellen alleen zaligmakend zijn. Een meerderheid van de Kamer heeft een bepaalde richting aangewezen en binnen die richting probeer ik te werken.

De heer Van der Staaij (SGP): Er is heel weinig ruimte overgebleven nu in het regeerakkoord wordt gesproken van een rechtstreeks gekozen burgemeester. Zegt de minister nu dat een door de raad gekozen burgemeester ook een bespreekbare optie is?

Minister De Graaf: Ik heb gezegd dat ik niets uitsluit. De heer Van der Staaij weet dat ik voorstander ben van een rechtstreeks gekozen burgemeester. Anders zou ik de hoofdlijnennotitie niet hebben verdedigd. Binnen die optie is echter heel veel ruimte. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er sinds de aanvang van de discussie al het nodige is veranderd.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is dus niet alleen een academische discussie. Het kabinet houdt rekening met de mogelijkheid dat de uitkomst van het parlementaire debat anders is dan het wenselijk acht.

Minister De Graaf: Daarvoor moet het kabinet altijd open staan. Dat is inherent aan de democratie, hetgeen overigens niet wil zeggen dat het niet vecht voor zijn eigen opvattingen.

De heer De Wit (SP): Naar aanleiding van deze uitspraken van de minister zou ik willen vragen of mevrouw Spies daarop wil reageren. Wat vindt zij van de mogelijkheid die de minister open houdt dat wij een totaal ander systeem krijgen, namelijk de door de raad gekozen burgmeester?

Minister De Graaf: Ik hoop dat de heer De Wit goed heeft geluisterd naar wat ik heb gezegd.

Mevrouw Spies (CDA): Er ligt een regeerakkoord van drie coalitiefracties en dat is bepalend voor het standpunt van de CDA-fractie.

De heer De Wit (SP): Mijn vraag is, wat u vindt van de nuance die de minister aanbrengt? Laat ik mij heel voorzichtig uitdrukken.

Mevrouw Spies (CDA): Die nuance verwacht ik van iedere minister, omdat een wetsvoorstel pas aan de orde is op het moment dat daarover hier in de Kamer het debat wordt gevoerd. Wat de basis vormt van deze coalitie is leidend voor onze opstelling in dat debat.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik maak het misschien wat ingewikkeld, maar naar aanleiding hiervan heb ik eigenlijk een vraag aan de heer Dubbelboer. Wat is nu een toezegging van een minister waard, die zegt: je kunt ergens over spreken, als tegelijkertijd de coalitiefracties met handen en voeten gebonden zijn aan wat er in het regeerakkoord staat? U hebt toch helemaal niets aan een toezegging van de regering, als niet ook van de kant van de coalitiefracties wordt gezegd: er is inderdaad een opening om tot een andere oplossing te komen?

De heer Dubbelboer (PvdA): De minister heeft aangegeven open te willen discussiëren en te willen luisteren en zelfs een uitkomst mogelijk te achten die in principe niet de zijne is. Daarom verbaast het mij dat mevrouw Spies zich aldus opstelt: het regeerakkoord is heilig en daar houden wij aan vast. Ik neem aan dat mevrouw Spies het parlementair gesproken het meest zuiver vindt dat wij inderdaad een open debat gaan voeren, waarin verschillende modellen kunnen worden besproken.

Mevrouw Spies (CDA): Binnen de coalitie hebben een aantal partijen afspraken gemaakt. Als die afspraken niet meer overeind zouden staan, is het een goed gebruik dat dit eerst tot nader overleg binnen de coalitie leidt. De minister heeft terecht aangegeven dat er over de vormgeving van de direct gekozen burgemeester nog een heel debat moet plaatsvinden. U hebt daarvoor suggesties gedaan en mijn fractie heeft daarvoor ook al verschillende suggesties gedaan. Vooralsnog opereert de CDA-fractie binnen de kaders die de CDA-fractie heeft afgesproken. Voor alle duidelijkheid: ik heb naar aanleiding van dit debat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit anders wordt.

De voorzitter: Nee, het is nu klaar. Wij hebben het rondje afgemaakt. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De heer Duyvendak heeft nog een laatste vraag. Vooruit dan maar.

De heer Duyvendak (GroenLinks): Het gaat mij toch even om de politieke posities van de fracties van het CDA en van de VVD. Wij hebben in het debat over het correctieve raadplegende referendum gezien hoe de fractie van D66 over de randen sprong van het akkoord. Is dat voor de fracties van het CDA en de VVD niet een extra reden om hier nu ook de randen van het akkoord op te zoeken? De minister zegt zelf dat gemengde stelsels heel goed de uitkomst kunnen zijn van het debat dat later wordt gevoerd over de formule waarmee wij de burgemeester gaan kiezen.

De heer Luchtenveld (VVD): Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Spies. Een regeerakkoord kan tussentijds gewijzigd worden in overleg tussen de drie betrokken fracties. Dat zou kunnen, als argumenten daar aanleiding toe geven. Hoe de drie fracties dat wegen, hangt echter weer af van de vraag wat die argumenten precies zijn. De argumenten kunnen ook van buitenaf komen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik vind dat wij nu, met alle respect, in een tamelijk cryptische discussie terechtkomen. Laten wij dit debat voeren bij de bespreking van het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik zal op een later moment een voorstel doen voor de stemming over dit wetsvoorstel.

Sluiting 23.23 uur

3. Meer informatie

28509 - Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester

4. Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.