Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174) - Hoofdinhoud

Officiële titel	Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174)
Document­datum	14-04-2010
Publicatie­datum	16-04-2010
Nummer	HAN8572A05
Kenmerk	30174
Externe link	originele PDF
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174).

(Zie vergadering van 17 februari 2009.)

De voorzitter: Wij gaan verder met een heuglijk moment: de voortzetting van de behandeling van het initiatief-Halsema/Kalma/Van der Ham. Ik moet het goed zeggen in die volgorde.

Ik zie mevrouw Halsema al achter het spreekgestoelte staan. Zij wordt bijgestaan door de heer Ton Langenhuy-zen, de heer Ruben Zandvliet en de heer Peter van Dijk. Ik wens hen van harte welkom. De minister van Justitie is ook aanwezig om ons van advies te voorzien.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

Voorzitter. Wij zijn ook dank verschuldigd aan de heren Duyvendak en Dubbelboer. De heer Kalma en ik zijn slechts nederige opvolgers van hen, terwijl zij de oorspronkelijke initiatiefnemers waren. Zij kunnen vandaag echter niet aanwezig zijn.

Ik maak de Kamer een excuus voor de vertraging die wij het afgelopen jaar hebben opgelopen. Allereerst was er sprake van zeer onfortuinlijke omstandigheden, daarop volgde grote drukte en uiteindelijk ook een volle Kameragenda. Wij kunnen op dit moment niet overzien of dat inmiddels in de Kamer heeft geleid tot een herschikking van politieke standpunten, wat wij niet geheel uitsluiten bij sommige partijen. Ik denk dan vooral aan de VVD, die in het verleden een paar keer van opvatting is veranderd. In die partij wordt inmiddels weer een levendige staatsrechtelijke en democratische discussie gevoerd, waarin vast ook het referendum onderwerp van gesprek is.

Voorzitter. Wij hebben gekozen voor de volgende sprekersverdeling. Wij danken u dat het correctief en raadgevend referendum separaat worden behandeld. Wij beschouwen dat, zoals de heer Schinkelshoek terecht stipuleerde, als de koninklijke weg: eerst de behandeling van het correctief referendum en daarna pas die van het raadgevend referendum. Wij vinden het onzuiver als de twee wetsvoorstellen worden gemengd. Anders dan de heer Schinkelshoek in zijn eerste termijn deed, zullen wij deze wetsvoorstellen niet mengen.

Ik neem de hoofdmoot van de inbreng over het voorstel voor het correctief referendum op mij. De heer Kalma neemt de hoofdmoot van de inbreng over het raadgevend referendum op zich. De heer Van der Ham assisteert ons bij beide wetsvoorstellen, hoewel ik het woord ″assisteren″ niet mocht gebruiken. Alleen van hem kan vandaag twee keer worden genoten.

Ik begin met een algemene inleiding op het correctief referendum en ik ga in op het algemene commentaar dat door de sprekers is verwoord. Daarna sta ik specifiek stil bij vragen en opmerkingen over de drempels, het opkomstvereiste en het referendabel zijn van de Grondwet. Daarbij ga ik ook uitgebreid in op de amendementen die hierover zijn ingediend. De heer Van der Ham gaat in op de rijkswetten, waarbij hij ook aandacht besteedt aan de Europese verdragen. Hij gaat ook in op het referendum in gemeenten, provincies en waterschappen. Ik voeg daaraan toe dat wijzelf geruime tijd geleden al een nota van wijziging over het punt van de waterschappen hebben ingediend.

Ik dank alle sprekers voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben daarvan genoten, zonder het in alle opzichten met elkaar eens te zijn. Wij zijn niet de eerste indieners van dit wetsvoorstel, zoals is gememoreerd. Wij maken onderdeel uit van een reeks en van een lang gevoerde discussie. Dat is niet gek. Want ondanks dat een enkele fractie de discussie voorgoed wil sluiten, zoals wellicht het CDA, blijft er een breed gedeelde behoefte bestaan om burgers beter te laten deelnemen aan de parlementaire democratie. Het referendum speelt in die discussie een prominente rol. Daarover hebben generaties rechtsgeleerden zich het hoofd gebroken. In 1985 stelde de staatscommissie-Biesheuvel twee gezichtspunten voorop die ten grondslag moeten liggen aan het debat over democratische vernieuwing. Ten eerste het primaat van het vertegenwoordigend stelsel en ten tweede het belang van de burger om ook zelf in voldoende mate te kunnen deelnemen aan het overheidsbeleid. Wie stelt dat de burgers genoegen moeten nemen met de mogelijkheid om eens in de vier jaar al dan niet te stemmen op de volksvertegenwoordiger en partij van zijn of haar keuze, doet wat ons betreft onrecht aan de toenemende mondigheid van burgers, het belang dat gehecht moet worden aan de betrokkenheid van burgers bij de publieke zaak en de breed gedeelde wens om te kunnen bijdragen aan het goed functioneren van de democratische rechtsstaat.

De overheid is in de afgelopen decennia – de afgelopen twee eeuwen – verder doorgedrongen in het private domein van burgers. Daarvoor waren en zijn valide redenen aan te wijzen. In de huidige gecompliceerde samenleving past de terughoudendheid van de negentiende-eeuwse nachtwakersstaat niet meer. Arrangementen van de verzorgingsstaat bieden een vruchtbare voedingsbodem voor persoonlijke ontwikkeling. Keerzijde is wel dat overheidsorganen in meerdere of mindere mate de persoonlijke beslissingsvrijheid beïnvloeden. Je kunt bijvoorbeeld niet zo maar – en gelukkig – ongestraft beslissen dat je kinderen niet aan de Leerplichtwet hoeven te voldoen. Maar andere voorbeelden van overheidsingrijpen leiden soms tot hevig maatschappelijk debat. Ik noem de kilometerheffing. Burgers moeten de mogelijkheid hebben om hierover, zij het terughoudend, mee te beslissen. Dat is lastig en frustrerend, maar het legt de opdracht tot het overtuigen van het nut van wetgeving waar deze hoort: bij ons politici.

De initiatiefnemers, wij drieën, zijn ervan overtuigd dat het correctief referendum daaraan in wezenlijke mate kan bijdragen, zonder afbreuk te doen aan het mandaat van de gekozen volksvertegenwoordiging. Ook in dit debat klinkt bij een aantal sprekers de zorg door van uitholling van dit mandaat. Ik zou hiertegenover een ander argument willen plaatsen, dat ik ontleen aan de heer Nijeboer. Een werkelijk mandaat aan de volksvertegenwoordiging gegeven, is ook een mandaat dat eventueel niet gegeven hoeft te worden. Bij uitzondering zou het mandaat tijdelijk terug moeten kunnen gaan naar de burgers, die hiertoe hun hand kunnen opsteken. Dat holt het mandaat van de volksvertegenwoordiging niet uit, maar geeft het juist een grotere materiële betekenis.

Wij zijn het met alle sprekers eens dat het correctieve referendum met grote terughoudendheid moet worden gebruikt. De heer Pechtold – inmiddels vervangen door mevrouw Koşer Kaya – sprak van een noodrem. Je zou het ook een ventiel kunnen noemen. Hij zei ook dat het beste referendum wellicht niet hoeft plaats te vinden. Wij konden ons ook heel goed vinden in de relativerende woorden van de heer Anker dat het referendum niet het recept voor een perfecte democratie of de garantie voor optimale betrokkenheid van burgers is. Nee, het is een hulpmiddel dat schaars moet worden gebruikt. Democratische kwaliteit dienen wij zelf te belichamen. Maar ook daarbij ligt de perfectie, mogen wij met enige zelfkennis vaststellen, niet in het zicht.

Wel hebben wij drieën ons erover verbaasd dat de angst voor uitholling van de representatieve democratie bij een enkele spreker doorschiet in een groot wantrouwen jegens burgers en politici. In de woorden van de heer Schinkelshoek: het referendum werkt verlammend, vertragend, zet een premie op wegduiken, zet aan tot kwajongensgedrag en is een instrument om deelbelangen door te drukken. Het verduistert verantwoordelijkheden. Dat vinden wij, eerlijk gezegd, een nogal naargeestige opvatting van de inzet van burgers, al dan niet politiek actief, voor een referendum en voor beïnvloeding van de politieke besluitvorming. Zo zwaar aangezet lijkt de heer Schinkelshoek ook een argument te formuleren tegen verkiezingen in het algemeen, waarin deelbelangen en kwajongensgedrag altijd een rol kunnen spelen.

Dit gezegd hebbende, wil ik de heer Schinkelshoek als eerste spreker dankzeggen voor zijn kritische en uitgebreide bijdrage. Zijn boodschap is helder. Het CDA is niet gecharmeerd van dit soort ″staatsrechtelijke nieuwigheden″. Dat verbaast ons niet. De CDA-fractie staat daarmee diametraal tegenover de indieners. Maar de heer Schinkelshoek heeft wel gelijk. Voor de indieners geldt ″het moet en het zal″. Anders zouden wij hier ook niet staan.

De heer Schinkelshoek wijdde bijna de helft van zijn inbreng aan de keuze van de indieners om na eerdere parlementaire afwijzing van het referendum toch weer dit forum te betreden. Hij gebruikte daarbij woorden als ″het voelt niet goed″, ″het getuigt van weinig respect″ en ″het is niet chic″. Ik ben wel verbaasd over deze democratieopvatting. Ik denk dat wij alle drie democratie beschouwen als een beschaafd, voortgaand gesprek waarbij het laatste woord nooit kan zijn gezegd. Tussentijdse verkiezingen, de eerste landelijke ervaringen met een referendum, met het Europese referendum, veranderen het politieke speelveld. En het gesprek opent zich opnieuw. Gelukkig maar! Zo staat het CDA niets in de weg om na de verkiezingen bijvoorbeeld het democratische gesprek over de kilometerheffing te heropenen en daar alsnog bondgenoten voor te zoeken, ondanks dat dit onderwerp ook al jarenlang de politieke agenda domineert.

De heer Van der Staaij vroeg zich af of een referendum nu bij grondwetswijziging geregeld dient te worden of dat een normale wetswijziging volstaat.

Voorzitter. Ik zie dat de heer Schinkelshoek wil interrumperen. Ik ben nog niet klaar met mijn reactie op zijn inbreng. Ik maak even een uitstapje naar de heer Van der Staaij. In antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij zou ik wel met instemming willen verwijzen naar het betoog van de heer Schinkelshoek. Hij formuleerde in eerste termijn nauwgezet de argumenten waarom een raadgevend referendum wel en een correctief referendum niet bij gewone wet geregeld zou moeten worden. In de beslissingsbevoegdheid die burgers wordt toegekend, zijn beide referenda principieel onderscheiden. Het correctief referendum verdient vanwege de verder reikende consequenties een plek in onze Grondwet.

Wel verzetten wij ons tegen de redenering van de heer Schinkelshoek dat mocht het correctief referendum onvoorzien sneuvelen in het parlement, het raadgevend referendum op weinig principiële argumenten is ingevoerd. Daarmee wordt de zelfstandige zeggingskracht van het raadgevend referendum miskend. Die argumentatie laat ik echter graag straks aan de heer Kalma, want wij kiezen voor de koninklijke weg, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA): Toch jammer dat ik u net niet even interrumpeerde, want ik had toch even terug willen komen op het punt dat u maakte naar aanleiding van mijn inderdaad kritische opmerkingen over het feit dat u een voorstel na een uitvoerige behandeling in een vorige periode opnieuw hebt ingediend. Ik heb u niet het formele recht om dat te doen ontzegd. Geen misverstand daarover! Dat is ook gebleken in de interruptiedebatjes met de heer Heijnen. Ook al vond dat debat dertien maanden geleden plaats, ik herinner me dat nog als de dag van gisteren. Waar het mij om gaat, is de vraag die ik u heb voorgelegd. Ik heb gevraagd of een parlementaire behandeling, en wel zo uitputtend, geen waarde in zichzelf heeft. Als een parlement, een Eerste en Tweede Kamer, na rijp beraad zegt ″zo doen wij het niet″, is dat dan geen overweging voor u om te zeggen: wij beginnen weer opnieuw? Dat is het punt dat ik heb willen opbrengen. Ik denk dat u daar nu even iets te gemakkelijk overheen fietst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Aan die vraag wil ik volledig rechtdoen. U hebt natuurlijk niet alleen een vraag gesteld, u hebt daar ook een nogal hard waardeoordeel aan verbonden waar wij moeite mee hebben. U noemde het namelijk ook niet chic. Vanzelfsprekend heeft parlementaire besluitvorming een waarde in zichzelf waar je buitengewoon zorgvuldig mee om moet gaan. Tegelijkertijd moet je ook heel zorgvuldig omgaan met zich wijzigende politieke meerderheden en veranderingen van het politieke landschap. Ik kan de vraag namelijk wel terugkaatsen. Vindt u dan dat tussentijdse verkiezingen en wisselende politieke meerderheden niet van zo’n zwaar gewicht mogen zijn dat een politiek onderwerp daarmee opnieuw geïntroduceerd moet worden, omdat dat recht zou doen aan een zich wijzigend mandaat? Eigenlijk zegt u dat een zich wijzigend mandaat niet serieus genomen hoeft te worden, omdat de besluitvorming van eertijds zwaarder zou moeten wegen. Dat vind ik onterecht.

De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, ik heb slechts willen betogen dat een parlementair besluit om in dit geval niet tot invoering van een referendum over te gaan, een waarde in zichzelf heeft. Ik vind dat u had moeten motiveren waarom u opnieuw tot indiening overgaat. U hebt het formele recht. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Als dat zo is, dan zult u tenminste naar mijn gevoel nieuwe feiten en nieuwe omstandigheden moeten aanvoeren. Het lijkt er nu inderdaad op – in mijn eigen woorden die u overgenomen hebt – dat het moet en het zal. Dat ontzeg ik u niet, maar ik blijf erbij dat ik het geen chique aanpak vind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind het heel jammer dat u dat herhaalt, omdat u daarmee ook miskent dat ik wel degelijk, ook net weer, twee inhoudelijke argumenten heb gegeven. Ten eerste noemde ik de tussentijdse verkiezingen en de verandering van politieke samenstelling van bijvoorbeeld een parlement; daarmee wordt het ontstaan van nieuwe meerderheden mogelijk en die staan symbool voor zich wijzigende opvattingen onder onze bevolking. Ten tweede noemde ik de tussentijdse ervaring met het eerste landelijke referendum; ik vind dat u dit ook moet laten meewegen in uw oordeel, maar dat doet u niet. Ik vind het problematisch dat u hieraan zulke harde waardeoordelen verbindt terwijl u zegt alleen een vraag te willen formuleren.

Tot slot heeft de heer Schinkelshoek uitgebreid gesproken over het verband met constitutionele toetsing. Laat ik hem en anderen geruststellen: dat is er niet. Daarbij geldt ter zijde ook dat het initiatiefwetsvoorstel constitutionele toetsing niets afdoet aan de bevoegdheden van de wetgever. Ik ben overigens ook de indiener van dat voorstel. Dat voorstel verruimt slechts de mogelijkheden die de rechter nu al heeft bij toetsing aan het EVRM. Overigens heeft ook de Eerste Kamerfractie van het CDA ten langen leste erkend dat constitutionele toetsing het politieke primaat van de Staten-Generaal niet ondergraaft. De heer Schinkelshoek kan de Handelingen daarop nalezen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat was niet de kern van mijn opmerking. De kern was dat beide voorstellen waaronder uw naam staat, onmiskenbaar consequenties hebben voor het uitgewogen constitutionele mechanisme omtrent de positie van de Staten-Generaal. Ik heb gezegd dat zowel dit voorstel als het voorstel dat u door de Eerste Kamer hebt gehaald – waarmee ik u alsnog feliciteer – en dat hier inmiddels in tweede lezing voorligt, consequenties heeft voor de positie van het parlement in ons staatsrecht. Ik heb u gevraagd om daar eens over na te denken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is goed om op te merken dat constitutionele toetsing nog niet in tweede lezing is aanvaard. Ik kan niet vooruitlopen op een politiek besluitvormingsproces. Uiteindelijk is het de beslissing van de Staten-Generaal om eventuele wijzigingen in de staatsrechtelijke balans aan te brengen.

Daarbij zeg ik gelijk dat in geen van beide wetsvoorstellen iets veranderd wordt aan de positie, bevoegdheden en macht van de Staten-Generaal. Bij constitutionele toetsing geldt dat enkel de al bestaande bevoegdheden van de rechter worden uitgebreid en ook bij dit voorstel voor het correctief referendum geldt dat in geen enkel opzicht een verandering wordt aangebracht in de positie en de bevoegdheden van de Staten-Generaal zelf. Hier wordt een bevoegdheid voor burgers geïntroduceerd. Politici mogen zich daarvan wel rekenschap geven, maar het primaat van de Staten-Generaal blijft in ere. Ik ga daar overigens nog inhoudelijker op in. Dat primaat wordt niet ondergraven omdat politici uiteindelijk de wet altijd hernemen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Mevrouw Halsema ontkent toch niet dat beide voorstellen tot herziening van de Grondwet een effect zullen hebben op de positie van de Staten-Generaal in het constitutionele mechanisme? Dat is misschien niet formeel zo, maar in ieder geval wel materieel. Mijn vraag aan de minister in het debat van vorig jaar was om daar nog eens goed naar te kijken en voor ons in kaart te laten brengen hoe dit uitwerkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zie geen staatsrechtelijke verschuivingen en u kunt die ook in de wetsteksten niet aanwijzen. Er zijn geen staatsrechtelijke verschuivingen in de bevoegdheden, de ruimte en de rol van de Staten-Generaal geïntroduceerd. Kan het materiële veranderingen tot gevolg hebben in het optreden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer? Dat was uw tweede vraag. Natuurlijk, elke wet kan effect hebben op het materiële optreden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Welk effect zou het kunnen hebben? Een verbetering van ons optreden, omdat wij beter zullen moeten verantwoorden waarom wij een wet willen aanvaarden. Onze politieke motivatie zal helderder moeten zijn. Wij zullen nadien ook sterker moeten uitleggen waarom wij bepaalde keuzes hebben gemaakt, maar in onze wetgevingsbevoegdheid verandert niets.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik hoef mevrouw Halsema toch niet uit te leggen dat het feit dat het laatste woord van de Staten-Generaal naar de burger gaat en dat een rechterlijke toetsing wordt ingevoerd van de grondwettigheid van wetten, in elk geval materiële consequenties heeft voor de positie van de Staten-Generaal?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is ingewikkeld dat de heer Schinkelshoek beide wetten op één hoop gooit. Ik geef gewoon antwoord op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Beide wetten verschillen immers als het gaat om het materiële, niet het staatsrechtelijke, effect dat zij kunnen hebben op de werking van de Staten-Generaal. Constitutionele toetsing geeft geen nieuwe bevoegdheid aan de rechter, maar breidt de bestaande bevoegdheid uit. Wij weten van de rechterlijke toetsing aan het EVRM, sinds 1953, dat die geen grote effecten heeft gehad op het functioneren van de Staten-Generaal. De uitzondering daarbij is dat door de Staten-Generaal inmiddels zelf gecontroleerd wordt of wetten in overeenstemming zijn met het EVRM. Dat is het enige materiële effect geweest. Dat is een kwaliteitsverhogend effect.

Over het correctief referendum het volgende. Het klopt dat een wet bij uitzondering kan komen te vervallen als gevolg van een uitspraak gedaan in een referendum. Daarna wordt het primaat hernomen en hervat het politieke debat zich en kan een andere wet worden geïntroduceerd. Het politieke primaat blijft dus volledig in stand.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik hoor mevrouw Halsema bevestigen dat een correctief referendum wel degelijk tot verandering zal leiden. Het primaat ligt dan immers niet langer bij de volksvertegenwoordigers in Eerste en Tweede Kamer. Mevrouw Halsema spreekt van ″bij hoge uitzondering″. Hoe heeft zij dat gewaarborgd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom nog te spreken over de drempels en de plek in de wet daarvoor. Wij hebben er als indieners nooit enig misverstand over laten bestaan dat een correctief referendum opkomstdrempels moet hebben en een begrenzing aan de acceptatie van de uitslag. Daar zitten de waarborgen in. Dat is bijvoorbeeld de reden dat mevrouw Griffith en haar fractie in eerste instantie in zowel Tweede als Eerste Kamer, tot twee keer toe, hebben ingestemd met het referendum, met uitzondering van de laatste lezing. Haar fractie heeft ook ingestemd met het Europese referendum.

Mevrouw Griffith (VVD): Nu haalt mevrouw Halsema twee wetten door elkaar. Bij de Europese grondwet ging het om een raadplegend referendum. Zij moet de zaken dus goed gescheiden houden. Het gaat mij om de uitzondering. Mevrouw Halsema zegt dat bij hoge uitzondering ingegrepen kan worden. Ik wil graag van haar weten waarom die uitzonderingen niet in de Grondwet opgenomen worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hier ga ik zo op in. Ik heb dit punt apart in mijn spreektekst opgenomen omdat daarover amendementen ingediend zijn.

De initiatiefnemers vinden het fijn dat de heer Pechtold het reden tot vreugde vond dat hij opnieuw in staat werd gesteld om te spreken over invoering van het referendum. Hij constateerde terecht dat het parlement het politieke primaat behoudt. Dat is ook expliciet de bedoeling. De heer Pechtold stelde wezenlijke vragen. Moet de hoogte van de drempels opgenomen worden in de Grondwet? Hoe hoog moeten deze drempels zijn? Waarom is een grondwetswijziging pas in tweede lezing referendabel? Welke rol heeft de Eerste Kamer nog bij het bestaan van het correctief bindend referendum? Op de eerste vraag kom ik apart terug, ook bij bespreking van de amendementen.

Eerst een opmerking over de rol van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer toetst de grondwettigheid en de kwaliteiten van wetgeving. Het is aan burgers zelf te bepalen waarom over een wet een referendum zou moeten worden georganiseerd. De grondwettigheid ervan kan natuurlijk ook bij burgers een rol spelen, maar dat zal zeker niet het enige argument zijn. Veel denkbaarder is dat een diepgravend politiek en maatschappelijk meningsverschil uiteindelijk zijn weg vindt in een referendum. Dat zou, nogmaals, kunnen gaan om een wet waarmee een kilometerheffing wordt geregeld of een wet waarmee de AOW-leeftijd wordt verhoogd. De grondige wetsbeoordeling door de Eerste Kamer kan de discussie over een referendum verrijken en kan ook een reden zijn om af te zien van een referendum. De rol van de Eerste Kamer is dan ook niet aan dit wetsvoorstel verbonden, zoals ik al heb gezegd tegen de heer Schinkelshoek.

De heer Pechtold stelde ook de kwestie van gemengde wetsvoorstellen aan de orde. Hij vraagt of een referendum betrekking kan hebben op een onderdeel daarvan. Dit lijkt de indieners niet wenselijk. De Staten-Generaal hebben zich immers uiteindelijk over het gehele wetsvoorstel uitgesproken en de Eerste Kamer kan zelfs niet anders. Dit neemt niet weg dat bij de formulering van een referendumwet een onderdeel meer aandacht zal krijgen, ook bijvoorbeeld in de vraagstelling die wordt gekozen.

Bij een voor de indiener succesvol referendum luidt de opdracht aan de wetgever om zich op dat onderdeel dan nader te bezinnen zonder – en dat is van belang – de bedoeling en de structuur van de totale wet uit het oog te verliezen. De wetgever moet zich opnieuw over het geheel kunnen beraden, anders zou bij referendum en bij uiteindelijk gekwalificeerde parlementaire stemming een wetsonderdeel kunnen worden geïntroduceerd dat haaks staat op de wetsonderdelen die niet bij referendum aan burgers zijn voorgelegd.

De indieners danken de heer De Roon van de PVV – ondanks het feit dat hij vandaag niet aanwezig is – voor zijn steun aan de invoering van het correctieve referendum. Laat ik wel zeggen dat ik betreur dat hij hier niet aanwezig is, omdat ik veronderstel dat het referendum een buitengewoon belangrijk politiek onderwerp is voor de PVV. Ik zal mijn betoog in antwoord op zijn inbreng toch gewoon afmaken, omdat ik ervan uitga dat hij de Handelingen nauwgezet zal lezen.

De indieners zijn met de heer De Roon van mening dat het wenselijk is, de inspraakmogelijkheden van burgers te vergroten. De uitslag van het Europese referendum was inderdaad voor veel politieke partijen reden om stil te staan bij de burgerlijke steun voor het Europese project. Voor mij – en naar ik meen ook voor mijn mede-indieners – was de teleurstelling over de uitslag gemengd met blijdschap over het referendum zelf waarvan onze drie partijen ook de initiatiefnemers waren. Juist in het succes van het Europese referendum ligt een belangrijke reden voor dit hernieuwde initiatief.

De heer De Roon stelde voor om ook de missionaire status van kabinetten referendabel te maken. De heer De Roon kan enig vernuft niet worden ontzegd. De indieners zijn echter van mening dat dit veel te ver gaat, omdat dan – al dan niet bewust – niet alleen een inhoudelijk oordeel over een bepaald onderwerp wordt geveld, maar ook oordelen het algemene functioneren van het kabinet en persoonlijke voor- of afkeuren ten aanzien van de persoon van de minister-president en afzonderlijke ministers kunnen worden geveld. Dit raakt het primaat van het vertegenwoordigend bestel en moet wat ons betreft daarom voorbehouden blijven aan het instituut waar de vertrouwensregel ook geactiveerd kan worden: de Tweede Kamer.

Ik dank de fractie van de SP voor haar steun aan dit wetsvoorstel. Met de heer Van Raak menen de indieners dat de democratie groeit naar volwassenheid, maar deze nog lang niet heeft bereikt. Een directe democratie is naar het stellige oordeel van de indieners onhaalbaar en onwenselijk. Daarom hopen zij dat de heer Van Raak dit niet als het uiteindelijke hoogtepunt van volwassenheid formuleert. De schoonheid en de kracht van de representatieve democratie zijn ook gelegen in de gewogen verdediging van het minderheidsbelang en een directe democratie zou dit ondermijnen. Ik zal later ingaan op de opmerkingen die de heer Van Raak heeft gemaakt over drempels en grondwettigheid.

De heer Van Raak (SP): Een van de argumenten die mevrouw Halsema noemde, was het succes van het Europees referendum. Ik heb gezegd dat de SP-fractie zeer sympathiek tegenover dit voorstel staat. Er is echter ook een probleem. Mevrouw Halsema en ik zijn enthousiast over het Europees referendum, maar in dit voorstel zijn referenda over Europese verdragen, Europese richtlijnen en Europese voorschriften niet mogelijk. Dit maakt het voor mij heel moeilijk om mijn enthousiasme te delen met mijn achterban, want die vraagt: waarom niet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp dit en dit levert de indieners ook wel enig hartzeer op. De heer Van der Ham zal hier straks uitgebreider op ingaan. Het is wellicht goed, ook het advies van de minister daarover nog eens te horen. Europese verdragen in zoverre rijkswet, kunnen wat ons betreft niet referendabel worden gemaakt. Er ligt natuurlijk wel een opdracht aan de regering om dan niet te gemakkelijk te kiezen voor de sluiproute van de rijkswet. Laat ik dit als eerste hebben gezegd.

De heer Van Raak (SP): Begin april behandelen wij een hele stapel rijkswetten voor de nieuwe inrichting van het Koninkrijk. Daarover zijn op Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Statia wel degelijk referenda gehouden. Dat was geen probleem en waarom is dit dan wel een probleem?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Van der Ham zal daar uitgebreid op ingaan. Ik zou het niet erg vriendelijk van mijzelf vinden als ik dat onderdeel er eventjes bij zou nemen.

De heer Van Raak (SP): Op mijn volgende vraag kunt u vast wel een antwoord geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kon ook wel op uw eerste vraag een antwoord geven, maar ik laat het over aan de heer Van der Ham.

De heer Van Raak (SP): Mijn tweede vraag betreft het Koninklijk Huis. Het Koninklijk Huis is een van de belangrijkste functies in ons politieke bestel. Waarom wordt daarvoor een uitzondering gemaakt? Misschien hebben mensen daarover ook wel een mening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal daar iets over zeggen wanneer ik inga op het amendement-Anker over het referendabel maken van de Grondwet. Laat ik er nu dit over zeggen: zijn tegenargument vond ik heel aardig. Hoe je ook over het Koninklijk Huis oordeelt, het maakt een fundamenteel onderdeel uit van ons staatsbestel. Als je het Koninklijk Huis desondanks referendabel maakt, zou je ook de parlementaire democratie referendabel moeten maken. Daar ontstaat voor de indieners echt een principieel probleem.

U hebt de inkomens van het Koninklijk Huis als voorbeeld genomen. Daar ontstaat natuurlijk grote spanning met de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is voor ons eveneens een onoverkomelijk probleem bij het referendabel maken van wetgeving die betrekking heeft op het Koninklijk Huis.

De heer Van Raak (SP): Ik kan een heel eind met mevrouw Halsema meegaan als zij spreekt over het afschaffen van de parlementaire democratie of onze constitutionele monarchie. Hoewel, twee keer een tweederdemeerderheid in twee parlementen en het is afgeschaft. Zo makkelijk is het ook wel weer.

Waarom is het principieel fout om de bevolking hierin een stem te geven? Het is immers juist voor de bevolking bedoeld. Uit deze discussie komen wij natuurlijk niet voor 16.30 uur, maar dat geldt misschien niet voor mijn volgende, iets minder principiële punt. Er zijn ook allerlei onderwerpen betreffende het Koninklijk Huis en het koningschap. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de belastingen. Waarom moet dat allemaal worden uitgesloten? Ik laat het punt van het bestaan van de monarchie even terzijde liggen, maar ik kan mij voorstellen dat mensen best wel eens goede ideeën zouden kunnen hebben over het functioneren van onze nieuwe koning. Waarom mag daarover geen referendum worden gehouden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat de heer Van Raak nu aanstipt, is natuurlijk ook voorwerp van verkiezingen. Er zijn partijen die uitdrukkelijk opvattingen over het Koninklijk Huis opnemen in hun verkiezingsprogramma, maar er zijn ook partijen die dat achterwege laten om welke electorale of andere reden dan ook. Dat is een keuze die je voorlegt aan de kiezer.

Resteert het probleem van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het Koninklijk Huis is niet zelf bevoegd om zijn inkomen vast te stellen. De suggestie van een referendum hierover is dat de bevolking kan oordelen over het Koninklijk Huis, waarbij het Koninklijk Huis zelf niet bevoegd en in staat is om daarover een mening te geven. Ik vind dat moeizaam en eigenlijk niet aanvaardbaar.

De heer Van Raak (SP): Zo’n referendum zou ook niet aan de leden van het Koninklijk Huis gericht zijn, maar aan de Tweede Kamer en via de Tweede Kamer aan de minister-president. Dat geldt voor alle referenda. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen er allerlei referenda komen over onderwerpen waarvan mensen last kunnen krijgen. Het amendement is niet gericht op de koning of de koningin, maar op het parlement en de minister-president. Dat principiële verschil zie ik dus niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uiteraard hebt u formeel gelijk, maar wij oordelen op zo’n moment niet over het inkomen van de minister-president. Wij oordelen dan over het inkomen van het Koninklijk Huis, dat daar zelf geen stem in heeft. Als ik het bij het rechte eind heb, heeft het Koninklijk Huis zelfs geen toegang tot een referendum. U moet het toch met mij eens zijn dat dit gek is, gezien de daarvoor gestelde ministeriële verantwoordelijkheid. Die staat ter discussie bij de verkiezingen. Ik zou het oneigenlijk vinden als het koningshuis per referendum ter discussie kan komen te staan, terwijl het koningshuis zelf niet daarover kan oordelen. Het heeft namelijk geen stem daarin en is onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een opmerking helemaal tot slot. Dat onderwerp hebben wij even opzij gelegd. Het ging over andere onderwerpen betreffende het Koninklijk Huis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Bijvoorbeeld over de inkomens, waartoe ik mij ook beperkte.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij is er dan geen principieel probleem, althans zie ik dat dan niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal er even over nadenken of ik nieuwe argumenten kan aanreiken behalve de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kom in tweede termijn daarop terug.

De voorzitter: Nee mijnheer Van Raak, u zegt telkens: tot slot, tot slot, tot slot.

De heer Van Raak (SP): De leden van het Koninklijk Huis mogen toch ook niet stemmen?

De voorzitter: Zij mogen gewoon stemmen.

De heer Van Raak (SP): Mag de koningin gewoon stemmen?

De voorzitter: Ja, zij mag gewoon stemmen, absoluut.

De heer Van Raak (SP): Dan ben ik abuis.

De voorzitter: Dat kan iedereen overkomen.

De heer Van Raak (SP): Ik ben benieuwd op welke partij zij stemt. Dat zal vast de onze zijn.

De voorzitter: Was u nou maar eerder gestopt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Als mevrouw Halsema nadenkt over de vragen van de heer Van Raak, is het goed om bij de verdediging ook na te denken over het onderscheid tussen de inkomenspositie van bijvoorbeeld leden van het Koninklijk Huis, die de heer Van Raak – niet ik – referendabel wil maken, en bijvoorbeeld socialezekerheidswetten. Waarom worden die niet ook uitgesloten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij sluiten socialezekerheidswetten inderdaad niet uit. Het verbaast mij dat de heer Schinkelshoek die plotseling wel expliciet noemt. Ik zal nog apart ingaan op het Koninklijk Huis en deze vergelijking opnieuw daarbij betrekken. Ik ga nu verder met mijn betoog.

Wij, de indieners, danken de heer Anker voor zijn inbreng. Samen met hem wensen wij zuinig te zijn op het representatieve stelsel in Nederland. Wij waarderen het dat er volgens de heer Anker van de ChristenUnie wel degelijk onderwerpen bestaan die referendumwaardig zijn, mits voldaan wordt aan stevige criteria waarmee de representativiteit van de burgerlijke betrokkenheid bij het onderwerp gegarandeerd is. Dat inzicht delen de indieners, al is het bij gebrek aan brede ervaring met referenda op dit moment lastig om daarvoor alle criteria glashelder te formuleren. Op de indringende opmerking van de heer Anker over de drempels kom ik zo terug.

De indieners delen allerminst de gevoelens van de heer Van der Staaij, die referenda als ongewenste uitholling van het huidige stelsel ziet. Ik heb dit in mijn inleiding ook al beargumenteerd. Ter geruststelling zeg ik nog wel dat burgers geen rechtstreekse macht krijgen, maar een bevoegdheid waarmee zij bij uitzondering en aan voorwaarden gebonden de politieke besluitvorming kunnen corrigeren. Nadien herneemt de politiek haar primaat en voert de discussie opnieuw, nadat de politiek wijs geworden is door de correctie van burgers.

De principieel afwijzende stellingname van mevrouw Griffith verraste ons enigszins. Wij zijn benieuwd of zij deze handhaaft, eens te meer omdat referenda wel behoren tot het politieke wisselgeld bij deelname van de VVD aan een regering. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD referenda accepteert, mits het parlement uitmaakt over welke onderwerpen en onder welke voorwaarden deze gehouden worden, zoals bij het Europese referendum. De VVD geeft de burgers dus invloed onder zwaar geconditioneerde voorwaarden. Dit komt ons voor als enigszins strijdig met de liberale burgerschapsdefinitie, waarin burgergroeperingen en burgers individueel wel degelijk zelfstandig invloed kunnen uitoefenen op specifieke wetgeving. Die is bij D66 wel verankerd.

Mevrouw Griffith (VVD): Aan je principes moet je vasthouden. De VVD houdt dus ook vast aan haar principes. Wij houden onze rug echt recht. Kan mevrouw Halsema mij uitleggen of de hoge drempels, die wij tijdens de vorige regeringsdeelname van de VVD hebben opgeworpen, in de Grondwet moeten worden opgenomen? Volgens mij is er namelijk een essentieel verschil tussen het wetsvoorstel dat u nu voorlegt en dat wat destijds voorlag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom zo toe aan de drempels. De vraag van mevrouw Griffith roept ogenblikkelijk de wedervraag op: mochten wij de drempels alsnog in de Grondwet opnemen, stemt de VVD dan voor?

Mevrouw Griffith (VVD): Er zijn amendementen ingediend. Ik neem aan dat mevrouw Halsema daarop in zal gaan. Mevrouw Halsema verwijst en is heel erg verbaasd, maar als zij appels met peren vergelijkt, wil ik graag de verschillen weten. Daarom stel ik een directe vraag. Toen hebben wij inderdaad in een regering met D66 hoge eisen gesteld in de Grondwet. Kunt u mij aangeven wat het verschil is met het voorstel dat u nu voorlegt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik separaat zal ingaan op de drempels en op de keuze die wij hebben gemaakt om het niet in de Grondwet op te nemen, maar in wetten daarbuiten. Daar kom ik uitgebreid op te spreken, zeker ook omdat er amendementen op zijn ingediend. Dan hoort mevrouw Griffith ook een antwoord op haar vraag.

Mevrouw Griffith (VVD): Als mevrouw Halsema nu met verwijten aan de VVD komt, dan wil ik daar natuurlijk meteen op reageren. Dan vind ik het een beetje ongemakkelijk als er telkens wordt verwezen naar later.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik de wending in deze discussie wel heel interessant vind. Ik heb niet uit uw bijdrage in eerste termijn begrepen, mevrouw Griffith, dat uw instemming met dit voorstel afhankelijk is van de opname van vergelijkbare drempels in de Grondwet. Mocht de VVD dus van mening gaan veranderen over ons voorstel als wij bereid zouden zijn om drempels op te nemen in de Grondwet, dan zijn wij vanzelfsprekend bereid om daarover een gesprek te hebben, zij het dat wij natuurlijk ook onze argumenten om een andere keuze te maken, willen kunnen verdedigen. Dat doe ik zo. Ik zou het interessant vinden als mevrouw Griffith openstond voor eventuele instemming.

Mevrouw Griffith (VVD): U hebt mijn inbreng goed begrepen. Ik heb aangegeven dat wij principieel tegen referenda zijn. Toen wij in de regering zaten met D66 was het een andere situatie. Ik heb helemaal niet gezegd dat de instemming van de VVD-fractie ervan afhangt of de indieners al dan niet drempels opnemen in de Grondwet. Dat hebt u goed verstaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik raak nu toch enigszins verward. Mevrouw Griffith opende deze interruptie met de opmerking dat ik appels en peren aan het vergelijken was en dat de VVD destijds instemde omdat die drempels expliciet in de Grondwet waren opgenomen. Er was dus een principiële reden en niet alleen een machtspolitieke reden voor instemming. Nu wil ik toch wel graag weten of mevrouw Griffith kan instemmen als wij dezelfde principiële keuze zouden maken als destijds is gemaakt of dat het toch zo was dat de VVD toen enkel instemde omdat het in het regeerakkoord was opgenomen.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Wij hebben destijds principieel gezegd dat wij tegen het referendum waren. Wij hebben, omdat wij in de regering zaten met D66, samen een wetsvoorstel gemaakt. Daar stonden wij ook achter. Om echter direct antwoord te geven op de vraag: ook al zouden de indieners nu bereid zijn om drempels in te bouwen, dan zouden we het nog moeten hebben over de aard van die drempels. Mevrouw Halsema wil zich daar immers nu helemaal niet over uitlaten, ook niet in de memorie van toelichting of op een andere manier. Als zij zegt bereid te zijn om naar amendementen te kijken, dan zal de VVD op dat moment een standpunt innemen, maar ik kan hier wel zeggen dat ons principiële standpunt zwaar weegt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik beschouw dit toch als een open instelling en dat waardeer ik zeer.

Ik wil ook mevrouw Azough danken. Ik begreep dat zij vandaag wegens familieomstandigheden niet aanwezig kan zijn. Democratie – zo zei zij terecht – is niet voor bange mensen. Mevrouw Azough vroeg naar buitenlandse ervaringen met referenda. Ik wil hier niet uitputtend zijn. In de correspondentie hebben wij daar ook een en ander over gezegd. Laat ik hier nog een opmerking maken naar aanleiding van het Zwitserse referendum dat in november 2009 is gehouden over het minarettenverbod. Die recente ervaring zal in onzer aller geheugen staan gegrift. Ik ga hier niet treden in de wenselijkheid van een dergelijk verbod, want daar gaat deze wet niet over. Er is een heel belangrijk onderscheid. Bij het referendum over het minarettenverbod lanceer- den burgers zelf een politiek onderwerp dat zij bij referendum dwingend op de politieke agenda plaatsten. Het correctieve referendum dat wij introduceren, geeft die mogelijkheid niet. Het primaat ligt in de parlementaire besluitvorming. Hier zou een referendum over een minarettenverbod alleen kunnen plaatsvinden nadat de Staten-Generaal een wet met die strekking hebben aanvaard.

De indieners delen de analyse van de heer Heijnen. Referenda zullen naar onze stellige verwachting inderdaad bijdragen aan de versterking van de representatieve democratie, een toenemende mondigheid van de burger en het bestrijden van het wantrouwen jegens de politiek.

Ook de heer Heijnen vroeg naar de wenselijkheid van de opname van drempels voor het inleidende en definitieve verzoek in de Grondwet. Daartoe is door de heer Anker, ik meen gesteund door de heer Schinkels-hoek, een amendement ingediend.

Ik kom bij de drempels.

De heer Dibi (GroenLinks): Nog even terug naar het minarettenverbod. Er moet inderdaad eerst vanuit de Kamer een wetsvoorstel komen waarin wordt opgeroepen tot een minarettenverbod. Een volgend kabinet kan met allerlei wetten komen die raken aan essentiële vrijheden van mensen. Het hoeft dan niet per se over minaretten te gaan. Het kan een groot aantal verschillende onderwerpen betreffen. Hoe wordt daarmee omgegaan? De heer Anker heeft iets gezegd over het beschermen van de Grondwet bij zo’n correctief bindend referendum. Is dat de bescherming die de initiatiefnemers voorstaan, of zien zij dat anders?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Over het referendabel maken van de Grondwet kom ik nog te spreken, omdat daarover ook een amendement is ingediend. Het gaat dan inderdaad om heel fundamentele vrijheden. Indachtig wat mevrouw Azough zei, wijs ik er wel op dat democratie niet voor bange mensen is. Een referendum is gebaseerd op de gedachte dat ook burgers bij uitzondering, want een referendum moet niet over elk wissewasje plaatsvinden, mogen worden vertrouwd op hun vermogen om het algemeen belang centraal te stellen.

Representativiteit staat bij dit correctief referendum centraal. In het initiatiefwetsvoorstel staat dat ook met zoveel woorden opgenomen, zij het dat de precieze invulling ervan in een andere wet moet worden geregeld. Het was de bedoeling van de indieners om een strikte scheiding te hanteren tussen de grondwettelijke regeling van het principiële recht om een correctief referendum te organiseren en de lagere regelgeving, de gewone wet dus, waarin de voorwaarden en omstandigheden worden opgenomen waaronder een referendum toegelaten en georganiseerd kan worden. Er is dus bij de indieners geen enkel verzet tegen de introductie van drempels. Er is enkel discussie over de plek daarvan in de wet. Er zijn wat ons betreft goede argumenten om niet in de Grondwet, maar in een normale wet drempels en opkomstpercentages op te nemen. Een normale wet is immers eenvoudiger te wijzigen dan de Grondwet. Door sprekers die zich daartegen verzetten, is vooral benadrukt dat drempels voor het inleidend verzoek en de ondersteuningsverklaringen dan ook gemakkelijker zouden kunnen worden verlaagd. Het omgekeerde is wellicht belangrijker om te benadrukken. Nederland heeft heel weinig ervaring met referenda. De tijd zal moeten leren of de drempels te hoog of, en dat zeg ik maar heel expliciet, te laag zijn. Het is ook nauwelijks mogelijk om drempels vast te stellen die techniekonafhankelijk zijn. Als geleidelijk blijkt dat door digitale handtekeningen de drempels zouden moeten worden gewijzigd, omdat de toegang tot een referendum echt aanzienlijk aan het veranderen is, dan duurt het, als je dat opneemt in de Grondwet, maar liefst twee lezingen, minimaal vijf jaar, eer de te lage drempel is gewijzigd. Een normale wetswijziging is dan veel sneller. De keuze voor zeer hoge drempels in de Grondwet, om dit gevaar af te remmen, is ook bezwaarlijk. Dan zou het een te zwaar obstakel worden voor referenda. Dan zou je uit angst voor een verre toekomst referenda nu eigenlijk onmogelijk maken. Dan zou eveneens gelden dat te hoge drempels ook slechts heel langzaam gewijzigd kunnen worden en dat het niet langer gaat om evenwichtige representatie, terwijl ook de toegang moet zijn gewaarborgd. Wij doen dus een beroep op de indieners van het amendement om nog eens na te denken over de keuze die zij hebben gemaakt. Wij denken dat met het vereiste van tweederdemeerderheid bij gewone wet – wij geven wel een beperking aan de gewone wet – wel voldoende bescherming wordt geboden tegen politieke waan of bijvoorbeeld tegen monistische overwegingen die deel kunnen zijn van coalitiepolitiek in het parlement.

De heer Anker (ChristenUnie): Op het moment dat de drempel in de Grondwet komt, kan die wel worden gewijzigd. Dat moet u met mij eens zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja.

De heer Anker (ChristenUnie): Een en ander zit dus niet voor eeuwig op slot?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee.

De heer Anker (ChristenUnie): Is het zo’n enorm beletsel als er twee lezingen overheen moeten gaan? Ik reken het u voor. Binnenkort hebben wij dan een eerste termijn waarin dat kan plaatsvinden. Aan het einde van de eerste termijn kunnen wij concluderen: de drempels zijn wat hoog. Vervolgens kun je dit heel langzaam gaan wijzigen. Echter, als je dit altijd onderdeel maakt van een wet, kun je altijd wijzigende meerderheden krijgen. Dan kan het in sterkere mate onderdeel zijn van de waan van de dag. Is het zo’n probleem dat deze vertraging erin zit? Het gaat mij eigenlijk alleen maar om de vertraging die je in het systeem stopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Omdat wij kiezen voor een tweederdemeerderheid, kiezen wij dezelfde bescherming tegen de waan als de bescherming die in de Grondwet is vastgelegd. Het grote verschil is dat de heer Anker nog eens de eis van tussentijdse verkiezingen toevoegt. Dat betekent een periode van vijf jaar minimaal. Een enkele keer kan het wat korter, zeker bij kabinetten-Balkenende. Echter, over het algemeen is dat toch een vrij lange periode. Laat ik de hypothetische situatie schetsen dat wij te lage drempels in de Grondwet hebben opgenomen en dat door middel van de digitale handtekening in twee jaar een groot aantal referenda kan plaatsvinden. De vraag is of men dat wil.

Bij gewone wet, wel met gekwalificeerde tweederdemeerderheid, kun je deze wijziging aanbrengen. Het omgekeerde geldt ook. Stel dat je in de Grondwet een heel hoge drempel opneemt en er blijkt een overheersende behoefte te zijn aan het houden van een referendum. Deze is alleen niet uitgedrukt in een voldoende aantal handtekeningen omdat de drempel te hoog is. Dan is de politiek dus voor een langere periode geconfronteerd met een sterk aanwezige onvrede, omdat zij oneigenlijk afziet van een referendum of moet uitstellen om redenen die niet primair zijn. Mijn wedervraag aan u, mijnheer Anker, is: wat is eigenlijk het bezwaar als je wel de eis van tweederdemeerderheid handhaaft, maar de eis van traagheid laat vervallen?

De heer Anker (ChristenUnie): Het antwoord van mevrouw Halsema bevat een aantal zaken. Volgens mij hoeft het geen probleem te zijn dat er een vertraging in het systeem zit als wij een voorzichtige en – ik geef het toe – een redelijk hoge drempel in de Grondwet voorstellen. Tegelijkertijd is de drempel niet onoverkomelijk. Als mensen het heel erg graag willen, is het mogelijk om het referendum te houden, zeker met de mogelijkheid van een elektronische handtekening kan dat wel eens prima werken op deze manier. Voordeel vind ik dat er nog eens een keer naar gekeken kan worden. Als wij het altijd bij wetsvoorstel willen regelen, is sprake van de waan van de dag die per onderwerp regeert, ook al doen wij het met tweederdemeerderheid. Ik vind de extra zekerheid van een tweede lezing van een andere Kamer geen slechte zaak als het gaat om zoiets fundamenteels als de toegang tot het referendum. Nu ben ik alleen de wedervraag vergeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Die hebt u eigenlijk al beantwoord zonder zich daarvan bewust te zijn, namelijk waarom traagheid voor u zo belangrijk is. Wij beschouwen het vereiste van tweederdemeerderheid – laat ik zeggen dat ik goed naar u luister – eigenlijk als een voldoende waarborg tegen de politieke waan. Ik vind dat wij onszelf eigenlijk tekort doen als wij zeggen dat wij ook bij tweederdemeerderheid in gewone wet nog steeds niet in staat zijn onszelf te weerhouden van de politieke waan. Ik zou toch mogen aannemen dat wij wijzer zijn dan dat? Maar ik luister goed naar u.

De heer Anker (ChristenUnie): Er is een spreekwoord – ik geloof dat het vaak in het Duits uitgesproken wordt – dat luidt: de wijsheid toont zich in de zelfbeperking of in ieder geval in de beperking. Volgens mij is het prima om jezelf hierin te kunnen beperken. Als u zegt dat wij onszelf wantrouwen, zeg ik u dat u de Kamer van de toekomst of de volgende Kamer die er wat over moet zeggen wantrouwt. Volgens mij moeten wij dat ook niet doen. Wij kunnen prima zeggen dat men ons best nog wel een keertje mag nagaan op onze wegen om vervolgens de definitieve beslissing te nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zoals ik al zei, denken wij erover na. Wij luisteren goed naar u. Laat ik u nog één argument geven. Net als u zijn wij liefhebbers van onze Grondwet. Wij vinden ook dat er zorgvuldig met onze Grondwet moet worden omgegaan en dat in de Grondwet vooral de principes moeten zijn vastgelegd. Wij hebben in de Grondwet voor tal van burgerlijke vrijheden en voor ons staatsbestel uitsluitend de principes geregeld. In de lagere uitvoeringswetten, normale wetten, staat de uitwerking daarvan. Ik vind dat je in redelijkheid wel de vraag moet stellen of je in de Grondwet cijfers en percentages moet willen opnemen als u zelf nu ook al zegt dat het heel goed mogelijk is dat je die Grondwet weer moet gaan wijzigen vanwege die percentages. Dan vermoei je de Staten-Generaal eigenlijk met een grondwetsproces waarvoor de Grondwet niet bedoeld is.

De voorzitter: Ik vraag de heer Anker tot slot iets te zeggen en ik vraag u allen om wat beknopter te zijn. Misschien kan mevrouw Halsema inzicht geven in waar zij ongeveer is in haar betoog?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben bijna klaar.

De heer Anker (ChristenUnie): Dit is een nieuw element. Ik houd ook niet van cijfers, zeker niet in wetsteksten en het liefst ook niet in de Grondwet. Ik stel vast dat mevrouw Halsema openstaat voor een alternatief zonder cijfers, maar wel in de Grondwet. Is dat juist?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja. Overigens geldt voor ons als indieners dat wij deze discussie in alle opzichten open voeren. Wij zijn ook zeer geïnteresseerd in hoe de VVD-fractie daarin staat. Natuurlijk staat bij ons het denken niet stil. Wij zullen erover nadenken.

De heer Schinkelshoek (CDA): Wil mevrouw Halsema bij dat nadenken ook het element vastigheid betrekken? Grondwettelijke verankering betekent ook dat je zekerheid schept voor de wat langere termijn en voorkomt dat er gemakkelijk kan worden gejojood als je – wat mij betreft onverhoopt – een referendum invoert. Wil mevrouw Halsema in de afwegingen meenemen dat zij voor de langere termijn rondom zo’n nieuwe constitutionele stijlfiguur een zekere zekerheid creëert? Dat is voor mijn fractie in ieder geval een belangrijk punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoop dat u daarmee zegt dat dit van invloed zou kunnen zijn op uw eindoordeel. Vanzelfsprekend is vastigheid een belangrijk argument. Daarbij moet gezegd worden dat je in ieder geval geen getallen zult moeten opnemen in de Grondwet omdat dat demografisch en in verband met de ontwikkeling van de techniek de Grondwet tot een kwetsbaar en variabel instrument maakt dat je veel te vaak zou moeten wijzigen. Dat kunnen u en ik in ieder geval niet wensen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Maar het jojoën is een even groot risico. Als je gaat jojoën met de Grondwet dreigt die daar ook door onder druk te komen staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Van jojoën ben ik geen voorstander. Je wordt er ook niet slanker van, kan ik u vertellen, maar dat even daargelaten. Pardon.

De heer Schinkelshoek (CDA): Wie jojoot hier?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tja, daar vroeg ik natuurlijk om ...

De voorzitter: Ik begrijp mevrouw Halsema.

De heer Schinkelshoek (CDA): Wie wil erover praten?

De voorzitter: Nee. Wij doen het gewoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik denk dat wij uiteindelijk in de wijze waarop wij met de Grondwet en met gewone wetten wensen om te gaan niet zo met elkaar van mening verschillen. Wij willen namelijk allemaal zorgvuldig met de Grondwet en met gewone wetgeving omgaan. Juist datzelfde vereiste van zorgvuldigheid leidde er bij ons toe om het niet op te nemen in de Grondwet. Tegen de heer Anker heb ik al meermalen gezegd dat mocht het oordeel van de Kamer anders uitwijzen, wij bereid zijn daarover na te denken. Wel wil ik opgemerkt hebben dat ik ook vind dat een gewone wet voldoende vastigheid behoort te bieden. Het beeld dat hier enigszins geschetst wordt van een wet als jojo-instrument lijkt me niet terecht.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het bijna helemaal eens met mevrouw Halsema. Dat zijn wij heel vaak. Uitwerkingen horen in de wet en percentages en cijfers horen niet in de Grondwet. Ik ben er bijna. Ik heb alleen nog één punt en als wij dat weg kunnen werken zijn wij er. Voor ons is het referendum, het volksinitiatief, een manier om de volksvertegenwoordiging te corrigeren. Theoretisch, misschien zelfs praktisch, bestaat in dit geval de mogelijkheid dat de Kamer de drempels gaat verhogen als er een referendum dreigt. Praktisch gezien kan ik me dat bijna niet voorstellen, maar wij zijn bezig met wetgeving. Dat zou er wel voor pleiten om het in de Grondwet vast te leggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben mij er ten zeerste van bewust dat politiek opportunisme altijd dreigt. Daarom hebben wij het vereiste van een tweederdemeerderheid opgenomen in het wetsvoorstel. Dat zet daar namelijk een rem op. Het omgekeerde is echter evenzeer waar. Als er behoefte is aan een referendum en er een te hoog percentage is vastgelegd in de Grondwet, dan is er geen sprake meer van de noodzakelijke representatie. Dan worden er oneigenlijke obstakels vastgelegd in de Grondwet, die verhinderen dat er een representatief referendum wordt gehouden. Dat vinden wij onwenselijk.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil even inhaken op de toezegging van mevrouw Halsema aan de heer Anker dat zij gaat nadenken. Ik begrijp dat de indieners met z’n allen hebben nagedacht. Het is ruim een jaar geleden dat wij dit wetsvoorstel voor het eerst behandelden op 9 februari 2009. Ik neem aan dat de indieners sindsdien hebben nagedacht. Het is de bedoeling dat wij vandaag twee wetsvoorstellen afhandelen. Kan mevrouw Halsema iets van haar kaarten laten zien, kan zij aangeven wanneer zij uitgedacht denkt te zijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij zullen heel goed naar de Kamer luisteren. Wij realiseren ons ten zeerste dat er weliswaar veel tijd overheen is gegaan, maar dit is pas de eerste keer dat wij in de Kamer onze argumenten kunnen geven voor de keuze die wij hebben gemaakt. Het is vanzelfsprekend dat wij goed zullen nadenken als wij hier uitgesproken zijn. Ik wil daar ook even met mijn mede-indieners over kunnen spreken.

Mevrouw Griffith (VVD): Mevrouw Halsema zegt dat de indieners goed naar de Kamer hebben geluisterd. Dat is op 9 februari vorig jaar ook gebeurd. De argumenten die hier nu worden uitgewisseld zijn niet nieuw. De indieners hebben de amendementen ook kunnen bestuderen. Ik ben eigenlijk op zoek naar een antwoord op de volgende vraag. Houden de indieners vast aan het ingediende wetsvoorstel of is er een reële kans dat zij daar echt op terugkomen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij hebben inderdaad heel goed naar de Kamer geluisterd en ik stel het op prijs als zij nu heel erg goed naar ons luistert. Dit is de eerste keer dat wij onze argumenten geven voor de keuze die wij hebben gemaakt. Wij mogen ervan uitgaan dat onze argumentatie misschien de indieners van het amendement op andere gedachten brengt. Dat was ook mijn appel aan de indieners van het amendement. Als dat niet het geval is, dan zullen wij daar in tweede termijn op terugkomen en bekijken of wij bereid zijn met een nota van wijziging te komen. Ik kan in ieder geval melden dat wij het buitengewoon onverstandig vinden om absolute getallen in de Grondwet op te nemen. Dat is demografisch onverstandig en ook vanwege technische veranderingen.

De voorzitter: De eerste behandeling vond niet plaats op 9 februari maar op 17 februari 2009. Anders raken straks de Handelingen in de war.

Mevrouw Griffith (VVD): Als mevrouw Halsema spreekt over absolute getallen, bedoelt zij dan ook dat daar percentages onder vallen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat zijn geen absolute getallen.

De heer Heijnen (PvdA): De fractie van de PvdA wil niet dat bij de burgers de suggestie ontstaat dat wij de drempels beïnvloeden, omdat er te veel referenda zijn. Daarin moet je dus heel terughoudend zijn. Tegelijkertijd zien wij ook de bezwaren tegen het in de Grondwet opnemen van aantallen voor drempels of percentages. Hebben de indieners ook overwogen om aan de indieners van het amendement tegemoet te komen door wel het uitgangspunt te handhaven dat getallen en drempels in onderliggende wetgeving worden opgenomen, maar daaraan een vaste termijn te verbinden van bijvoorbeeld vijf jaar? Dat komt volgens mij zeer tegemoet aan het bezwaar van collega Anker dat wij niet te snel moeten veranderen. Dat is voor hem een belangrijke overweging om het in de Grondwet voor te stellen. Volgens mij is er echter veel wetgeving waarin iets na vijf jaar wordt geëvalueerd en het dan eventueel wordt aangepast. Dat samen met een tweederdemeerderheid, kan wel eens de brug zijn tussen de indieners van het amendement en die van het wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is een buitengewoon interessante suggestie van de heer Heijnen, die wij serieus zullen overwegen. Ik hoop dat dit ook voor de heer Anker geldt. Voor zover ik het nu kan overzien, kun je die termijn niet vastleggen in dit wetsvoorstel, maar moet die worden vastgelegd in de bijbehorende wet. Daar moet ik straks even over overleggen. Dat zou betekenen dat wij niet de mogelijkheid hebben om het nu te regelen, behalve dat wij de wens kunnen uitspreken dat het goed zou zijn om een termijn te formuleren. Dan moet de Kamer echter een motie aannemen, waarin zij dit uitspreekt als een wens van de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zal met de indieners van het amendement contact opnemen om dit te bezien. Ik ben bij deze beantwoording echter ook geïnteresseerd in het advies van de regering ter zake. Deze minister heeft een record op het gebied van wetgeving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat heeft deze minister zeker.

Om de representativiteit van de uitkomsten te garanderen is in ons initiatiefvoorstel de eis geformuleerd dat als een meerderheid zich bij referendum tegen het wetsvoorstel uitspreekt, het wetsvoorstel komt te vervallen. Wij hebben er ook in dit geval voor gekozen om de vaststelling van de meerderheid als deel van de kiesgerechtigden bij een aparte wet te regelen. In het amendement dat de heer Anker hierop heeft ingediend, wordt een andere keuze gemaakt. Er wordt niet alleen gekozen voor het noemen van percentages in de Grondwet, ook wordt voorgesteld dat de uitkomst alleen bindend is bij een opkomst van minstens 50%. Daarmee wordt een minimaal opkomstpercentage geïntroduceerd. Dat kennen wij bij gewone verkiezingen ook niet. Wij kiezen niet voor een opkomstpercentage. Wij denken eerder aan een minimumpercentage tegenstemmers dat een wetsvoorstel kan verwerpen. In dat verband zouden wij bijvoorbeeld kunnen denken aan 30% van het electoraat.

Ik wil dat met een rekenvoorbeeld illustreren. Het heeft mij enige tijd gekost om het te beheersen. Ik hoop dat u met mij kunt meedenken. Stel dat wij uitgaan van 30% tegenstemmers van het electoraat. Wij nemen aan dat er 10 miljoen kiesgerechtigden zijn. Daarvan gaan 5 miljoen mensen stemmen. 2,8 miljoen daarvan stemmen tegen de vraag in het referendum. Volgens het amendement vervalt het wetsvoorstel dan aangezien de opkomst 50% is. In ons voorstel is dat niet het geval. Het aantal tegenstemmers is lager dan 30% van het electoraat. In ons rekenvoorstel is dat namelijk 3 miljoen.

Kunt u nog meekomen? Anders moet u misschien aantekeningen maken. Ik ben ook graag bereid om het rekenvoorbeeld even op papier te zetten. Daarmee beschouwen wij ons voorstel als een betere garantie voor de representativiteit van het referendum. Het behelst namelijk een iets hoger vereiste. Een andere beslissing is of dit percentage ook in de Grondwet moet worden vermeld. Hiervoor gelden dezelfde bezwaren als wij eerder hebben genoemd bij de drempels op de verzoeken. Wij zouden ook de indieners dit amendement opnieuw in overweging willen geven.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het fantastisch als mevrouw Halsema aan de wensen van de Kamer tegemoet wil komen, zeker met zo’n fantastisch rekenvoorbeeld, maar ik vraag mij wel af hoe dat overkomt op de kiezers. Je hebt een referendum gehouden, waarbij 2,8 miljoen van de 5 miljoen mensen voor is. Dan is dus de meerderheid voor. Maar om een bijna rekenkundige reden geldt het dan niet. Ik denk dat mensen dat toch heel erg raar vinden. Het lijkt mij heel moeilijk om dat uit te leggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ten eerste is er natuurlijk de opkomstverplichting die in het amendement van de heer Anker wordt geïntroduceerd. Daar hebben wij een probleem mee, omdat je dan een novum in de Nederlandse democratie introduceert dat wij ook niet kennen voor verkiezingen. Algemene verkiezingen zijn ook geldig wanneer een minderheid opkomt. Helaas hebben wij daar ervaring mee. Ten tweede is wat wij voorstellen niet nieuw. Ik zal daar in tweede termijn uitvoeriger op ingaan, zo men daar behoefte aan heeft. Ook in het oorspronkelijke voorstel op het correctief referendum is dat zo geformuleerd.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik kan mij voorstellen dat verkiezingen niet ongeldig worden verklaard wanneer zij correct zijn verlopen, ook al had men het fijn gevonden als er meer mensen waren gekomen. Het opkomstpercentage dat ik noemde, kennen wij wel voor het burgerinitiatief. Daarvoor moet een minimumaantal handtekeningen zijn ingeleverd voordat iemand van buiten het parlement iets kan agenderen in de Kamer. Daarom vind ik dat niet heel erg gek. Volgens mij is het veel lastiger om uit te leggen dat men, ook bij een vrij lage opkomst met heel veel tegenstemmers, met een referendum heel gemakkelijk een blokkade kan opwerpen. Het referendum had altijd al de kwade reuk dat de tegenstemmers in het voordeel zijn, maar eigenlijk helpt dit alleen maar, want met dit initiatief wordt het nog gemakkelijker gemaakt om ergens voor te gaan liggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat gevaar dreigt evenzeer, zo niet erger, bij het voorstel dat de heer Anker doet. Bij zijn voorstel worden tegenstemmers eigenlijk uitgenodigd om thuis te blijven. Daarmee beïnvloeden zij natuurlijk ook sterk de wending die een referendum neemt en mogelijk nog sterker. Het vereiste van minimaal 30% tegenstemmers garandeert dat het referendum representatief moet zijn, zonder dat je een meerderheidsvereiste bij de opkomst neerlegt en het mobiliseert ook voorstemmers om wel te gaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Het wordt rekenen. Het gaat eigenlijk nog best goed, mijn complimenten!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen. Het 30%-vereiste dat wij introduceren is niet nieuw. Dat is destijds ook, bijvoorbeeld met instemming van de VVD, neergelegd in het oorspronkelijke voorstel voor het correctief referendum.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb het idee dat ik achter de interruptiemicrofoon sta.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is ook zo.

De heer Anker (ChristenUnie): Kijk eens aan!

We moeten het hebben over de hoofdzaken. Dat is geen rekenkundig verhaal. Dan gaat het erom wanneer wij een referendum zouden willen. Een referendum wil je op het moment dat iets controversieel is. Dat woord gebruiken wij best wel vaak. Dat betekent dat het enige weerstand oproept. Dat is de reden waarom bij een referendum de tegenstanders over het algemeen wat in de meerderheid zijn. Op het moment dat wij hier een wetsvoorstel hebben besproken waar breed draagvlak voor is, zal zich dat vertalen in de uitspraak in de Kamer en dan zal dat hoogst waarschijnlijk ook wel het verhaal op straat zijn. Ik vind het heel erg gek dat wij het voor tegenstanders gemakkelijker maken om ergens voor te gaan liggen, namelijk door hun het voordeel te geven bij de uitslag. Op het moment dat je een opkomstpercentage invoert, zeg je heel duidelijk: je mag een referendum vragen, dan nemen we een bepaald risico, maar dan moeten er wel genoeg mensen zijn die dat belangrijk vinden, voor- of tegenstanders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wijs u er toch op dat er in uw eigen voorstel meer voordelen voor de tegenstemmers zitten. Zij kunnen opkomen en tegenstemmen, en ze kunnen wegblijven. Op het moment dat zij ervoor zorgen dat de opkomst beneden de 50% ligt, hebben zij daarmee ook de agenda van de voorstemmers gesaboteerd.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat zou dus alleen gelden op het moment dat hier iets is aangenomen wat heel goed ligt in het parlement en wat blijkbaar ook heel erg goed ligt op straat. Dat zou dan inderdaad een probleem zijn. Op het moment dat er zo’n breed draagvlak is, zowel in het parlement als onder de bevolking, is er geen probleem en is er ook geen reden om daar een referendum over aan te vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarmee worden volgens mij enigszins de omstandigheden miskend waarin de behoefte aan een referendum opkomt. Als een wet hier met meerderheid wordt aangenomen, zoals er in het parlement destijds toch ook een vrij brede instemming was met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, dan wil dat niet zeggen dat het enthousiasme op straat even groot zal zijn. Dat is juist het moment waarop mensen behoefte krijgen om een referendum te organiseren. Die behoefte is er omdat er onvrede bestaat over de parlementaire besluitvorming. Op dat moment gaat de heer Anker met zijn opkomstpercentage van 50% tegenstemmers dus een groot voordeel geven. Zij kunnen thuisblijven, en daarmee hun gelijk halen ... Zeg ik het nu goed of niet? Ik denk er nog even over na en kom er later nog op terug ...

De heer Anker (ChristenUnie): Ik neem even het voorstel inzake de Europese grondwet als voorbeeld. Dat was erg omstreden op straat. Dan is die eis van een opkomstpercentage niet nodig. Dat percentage is overigens ruim gehaald. En met 30% tegenstanders van dat voorstel was ook die grondwet van de baan. Dan was het een nog beroerdere avond geweest voor u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het was voor ons een avond met gemengde gevoelens, omdat wij als initiatiefnemers van het referendum natuurlijk hebben gezien dat dat ook een groot maatschappelijk succes was. Over de uitslag waren wij inderdaad minder tevreden. Ik kom er nog even bij u op terug. Is dat in orde? Voordat ik mezelf vastdraai in een rekenvoorbeeld dat ik straks ook niet meer begrijp!

Voorzitter. Het is jammer dat de heer Anker nu wegloopt, want ik wilde hem aan het slot van mijn betoog eigenlijk een cadeautje geven. Ik zie dat hij meteen terugkomt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voordat u cadeautjes

De heer Heijnen (PvdA)

© M. Sablerolle – Gouda

gaat uitdelen, vooral aan anderen, wil ik nog een vraag stellen. Ik ben een typische alfa en ik heb u zulke ingewikkelde rekensommen horen maken dat ik het geleidelijk aan niet meer kan bijbenen. Ik had het gevoel dat u ook af en toe ontspoorde. Ik heb er toch wel behoefte aan om dit nog even op papier te hebben voordat wij de tweede termijn ingaan. Ik wil weten waar wij het echt over hebben. Het is een ingewikkeld en belangwekkend voorstel. Wij praten hier over een wijziging van de Grondwet. Dan wil ik wel weten waar wij voor of tegen stemmen. Ik doe dus het dringend verzoek om dit even op papier te zetten voordat de tweede termijn plaatsvindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er ligt overigens nog een tweede onbeslist punt of wij het wel of niet in de Grondwet moeten doen. Dat is een ander punt. Wij komen graag aan uw verzoek tegemoet. Wij hebben al een aantal rekenvoorbeelden. Op papier teruggelezen zijn die waarschijnlijk helderder dan hier door mij gedeclameerd.

Voorzitter. De indieners zijn gecharmeerd en hebben zich laten overtuigen door de heer Anker dat het ongewenst is dat grondwetsherzieningen referendabel worden. De uiterste consequentie zou inderdaad kunnen zijn dat de parlementaire democratie alsook onze meest fundamentele burgerlijke vrijheden referendabel worden. En dat is uitdrukkelijk niet beoogd. Het zou ook nog wel eens een onverhoopt droste-effect kunnen hebben als het referendum zelf referendabel wordt, maar dat terzijde.

Voorzitter. Hiermee is mijn betoog afgerond. De volgende die het woord zal voeren, is de heer Van der Ham.

De heer Heijnen (PvdA): Aan het eind van het betoog in eerste termijn van mevrouw Halsema moet mij toch nog iets van het hart. Zij is begonnen met de opmerking: sorry dat het dertien maanden heeft geduurd voordat wij nu de beantwoording door de initiatiefnemers in de Kamer hebben. Ik wil dat excuus graag aanvaarden, maar ik wil ook even naar de toekomst kijken. Wij zouden volgende week kunnen beslissen in de Tweede Kamer. Betekent dit dat, nadat vervolgens de Eerste

Kamer voor de provinciale statenverkiezingen van 2011 heeft beslist, de Tweede Kamer dan onmiddellijk in tweede lezing opnieuw over dit initiatiefvoorstel kan beslissen, zodat - ik ga met u rekenen; dat is misschien wat moeilijk - op zijn vroegst maar dan toch na installatie van de nieuwe Eerste Kamer pak ’m beet juni 2011 het correctief referendum kracht van wet zou kunnen krijgen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil hier geen leerstellig debat van maken, maar mijn ervaring met constitutionele toetsing is dat beide Kamers vernieuwd moeten zijn tussen eerste en tweede lezing. Als ik daarover goed ben geïnformeerd, is dat zo en dat betekent dat wij in een oude ...

De voorzitter: Ja, dat kan. Voor de verkiezingen voor provinciale staten gaat het door de Eerste Kamer en dan

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan hebben wij het. Ik weet ook dat je jezelf niet rijk moet rekenen met de eerste en tweede lezing en daarop zeker niet te veel moet willen speculeren als je hier een meerderheid wilt behouden, maar in theorie zou het schema van de heer Heijnen dan inderdaad bewaarheid kunnen worden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik hecht eraan om dat met elkaar vast te stellen. U loopt hier al wat langer rond. Ik begrijp dus uw voorzichtigheid over de vraag of dit zich ook zal voordoen zoals wij het nu schetsen, maar er komen twee verkiezingen aan. Er komen verkiezingen op 9 juni en er komen volgend jaar verkiezingen voor provinciale staten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja.

De heer Heijnen (PvdA): Als de huidige Tweede Kamer en de huidige Eerste Kamer ″ja″ zouden zeggen tegen dit initiatief, zijn de verkiezing van 9 juni en die van volgend jaar bepalend voor de vraag of deze wetten uiteindelijk van kracht worden. Ik hecht eraan om dat vast te stellen.

De voorzitter: Ja, maar ik krijg net de opmerking te horen dat we deze bespreking dan hadden moeten hebben vóór het uitschrijven van de verkiezingen van 9 juni. We gaan dat nog heel precies voor u uitzoeken. De minister zal dat misschien ook nog meenemen in zijn antwoord.

De heer Heijnen (PvdA): Dan ben ik heel blij dat ik die vraag gesteld heb. De indieners moeten zich dus realiseren hoe voorzichtig je moet zijn met het uitstellen van een behandeling als deze. Je weet het immers maar nooit!

De voorzitter: Goed, u hebt uw punt gemaakt. Dank u wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij wachten graag op de minister in dezen.

©

Straks, bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Kalma, heb ik iets meer tekst. Ik begin graag met iets te zeggen over Hans van Mierlo; dat zal u niet verbazen. Ik citeer uit een speech die hij gaf in 1968, getiteld ″De keuze van D’66″. Hij zei: ″We moeten een revolutie maken voordat die uitbreekt. Een stille revolutie die kanalen graaft van de burgers en hun frustraties naar de centra van de macht, en dat met vreedzame middelen.″ Dat is een van de mooiste teksten van Hans van Mierlo die ik ken. Deze tekst geeft namelijk aan dat het aan ons politici is om ervoor te zorgen dat onvrede niet tot een kookpunt komt voordat we er iets aan doen. We moeten ons verantwoordelijk voelen om daarop te anticiperen. We moeten ervoor zorgen dat zowel onvrede als creatieve ideeën, opvattingen en de bereidheid van burgers om mee te denken, kunnen landen in de Kamer en bij de regering, maar ook lokaal. Die opdracht is aan iedereen. Bestuurlijke en democratische vernieuwing slechts wegzetten als een hobby van één partij, schiet tekort; het is een gezamenlijke opdracht.

Daarmee wilde ik graag beginnen. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng en zal antwoorden geven over een aantal onderwerpen, namelijk op het amendement van de heer Van Raak op stuk nr. 17 over het uitsluiten van referenda over rijkswetten en het amendement van de heer Schinkelshoek op stuk nr. 18 over de decentrale overheden. De indieners begrijpen het amendement van de heer Van Raak heel goed. Net als hij vinden wij het, zoals mevrouw Halsema al zei, prettig als zoveel mogelijk onderwerpen die van belang worden gevonden door burgers, daadwerkelijk referendabel zijn. De vraag is echter of dat kan. Kunnen wij zomaar, met een pennenstreek, alles referendabel maken? Ik zal daar een paar dingen over zeggen, maar ik hoop dat ook de minister van BZK en Justitie daarop kan ingaan. Het amendement van de heer Van Raak beoogt om alle rijkswetten tot goedkeuring van verdragen referendabel te maken. Dat geldt dus ook voor verdragen die voor alle landen van het Koninkrijk zouden gelden. Hij schaart daaronder expliciet de belangrijkste verdragen in het kader van de EU. Nogmaals: wij vinden dat sympathiek, maar wij kunnen – hoe jammer wij dat ook vinden – daar wel enige bezwaren tegen inbrengen, zoals ook in de memorie van toelichting wordt betoogd. In strikt formele zin zou de invoering van het referendum niets veranderen aan de bestaande verhoudingen bij de totstandkoming van dergelijke rijkswetten; althans, dat wordt gezegd. De invoering van het referendum in het land Nederland brengt hierbij echter wel een nieuwe situatie met zich. Door het correctieve effect zou dit kunnen leiden tot verzwaring van het gewicht van Nederland binnen de verhoudingen van het Koninkrijk. De vraag is of dat kan. Deze vraag stellen wij dan ook aan de minister. Wij hebben er in ons wetsvoorstel natuurlijk voor gezorgd dat er binnen de rijkswetten, die alleen maar binnen het Koninkrijk voor Nederland gelden, wel referenda mogelijk zijn. Die andere referenda hebben wij er echter buiten gehouden, hoe jammer wij dat ook vinden. Het is wel van belang – mevrouw Halsema heeft het onderstreept, en ik wil dat nog een keer doen – dat de vorm van de rijkswet niet mag worden misbruikt om een onderwerp buiten de werkingskracht van het referendum te houden. Van dit soort creativiteit, dat misschien wel eens kan worden aangewend om problemen of om inspraak te voorkomen, zijn wij als indieners niet gediend.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik ook niet van gediend, maar hoe gaan wij dat voorkomen?

De drie indieners zeggen allen dat zij zich hebben laten inspireren door het succes van het Europese referendum. Het zou toch wel heel cru zijn als juist zo’n referendum met dit wetsvoorstel niet mogelijk is. Ik vind het een goed voorstel, maar dit vind ik een heel raar element. Ik moet dat wegen. Ik heb het niet zo op uitzonderingen op volksinitiatieven. Als het echter gaat om het koningschap, het Koninklijk Huis, de begroting, verdragen enzovoorts, kan ik daar nog een heel eind in meegaan. Maar ik kan er niet in meegaan wat de rijkswetten betreft, vooral ook omdat wij in april heel veel rijkswetten in de Kamer gaan behandelen. Die gaan over de inrichting van het Koninkrijk. Er zijn referenda geweest op Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Statia. Die hebben daar een veel zwaardere stem dan Nederland in gehad. Die eilanden, die kleine eilanden, hebben daar een heel belangrijke stem in gehad. Een veel belangrijkere stem dan Nederland, terwijl dat een veel groter land is. Dat verschillende delen van het Koninkrijk een verschillend gewicht krijgen, is nu al realiteit.

De heer Van der Ham (D66): Ik deel uw verzuchting helemaal. Wij vragen dan ook om dat eens bij de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken neer te leggen. Dat klinkt een beetje afhoudend, maar zo is het niet bedoeld. Wij denken namelijk, met de heer Van Raak, dat er meer mogelijk zou kunnen zijn dan wij nu zien. Het moet staatsrechtelijk echter wel kloppen. Wij hebben straks nog een andere wet te behandelen, namelijk het wetsvoorstel van de heer Kalma. Dit betreft een niet-bindend referendum, waarbij ik ongeveer dezelfde tekst aan de Kamer zal richten als ik nu doe. Dat heeft de Kamer dan alvast binnen! Dat is het enige wat ik de Kamer kan leveren. Het voordeel daarvan is dat het niet van rechtswege direct iets verwerpt, maar dat het ook nog een mogelijkheid geeft voor afweging in de Kamer. Ik zeg er maar direct bij dat je dan wat milder kunt zijn over het amendement van de heer Van Raak. Hier wordt een rijkswet echter van rechtswege vernietigd, wat staatsrechtelijke problemen zou kunnen opleveren. Ik wil, samen met de heer Van Raak, graag de randen van de wettelijke mogelijkheden opzoeken. Ik hoop dat wij daar in tweede termijn, ook na beantwoording van de regering, wat verder mee kunnen komen. Hoewel ik kan begrijpen dat de heer Van Raak daar misschien nog geen genoegen mee kan nemen, hoop ik dat hij daar voorlopig toch genoegen mee kan nemen.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben een vrij lange periode gehad voor behandeling. Nu wordt verwezen naar de minister, die ik hoog acht. Moeten wij echter alleen op het oordeel van de minister afgaan of kunnen wij nog anderen consulteren in dezen?

De heer Van der Ham (D66): Het zou natuurlijk fantastisch zijn als de heer Van Raak nog anderen wil consulteren over het onderwerp. Hij moet in ieder geval weten dat wij dat hebben gedaan. Dat heeft, ook al hebben wij sympathie voor het amendement, voorlopig niet geleid tot een ander oordeel. Het is heel erg lastig. Wij hebben de ruimte nog niet gezien, hoewel wij de redenering van de heer Van Raak goed kunnen volgen. Wij vinden dat er heel terughoudend omgegaan moet worden met het brengen van zaken onder het kopje van rijkswet. Die oproep doe ik hier. Ik kan mij nog herinneren dat ik hier stond met de heer Van Bommel ter verdediging van het wetsvoorstel voor een raadplegend referendum voor het Lissabonverdrag. Ook toen was de discussie dat het referendum dat wij hier voorstellen niet onder die werkingskracht zou vallen. Ik ken dus het probleem. Ik ken de discussie. Dit is een belangrijk dilemma – al zolang er discussie is over het referendum – dat wij tot nu toe niet hebben kunnen oplossen.

De heer Van Raak (SP): Wij gaan de discussie met de minister voeren en misschien gaat die nog verder. Als wij dit echter allemaal willen, moet er toch een mouw aan te passen zijn? Wij voeren de discussie straks verder.

De heer Van der Ham (D66): Heel goed.

Voorzitter. Het amendement van de heer Schinkelshoek op stuk nr. 18. De heer Schinkelshoek stelt dat de lagere overheden – gemeenten, provincies en waterschappen – niet via deze wet de mogelijkheid moeten krijgen om een referendum te organiseren. Het zal de heer Schinkels-hoek niet verbazen dat onze sympathie voor dit amendement niet erg groot is. Sterker nog: wij ontraden graag dit amendement.

De indieners vinden het vreemd dat juist de heer Schinkelshoek dit amendement indient. Ik begrijp dat hij tegen het referendum is. Dat blijkt althans uit zijn bijdrage. Hij zal het echter wel met mij eens zijn dat wij het staatsrechtelijk zuiver moeten invoeren als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Juist met het oog op die staatsrechtelijke zuiverheid moeten wij geen lokaal onderscheid aanbrengen in grondrechten. Alle democratische rechten van burgers die grondwettelijk zijn vastgelegd, moeten overal gelden. Dat evenwicht moeten wij borgen in een decentrale eenheidsstaat. Het is gemeenten ook niet geoorloofd om af te wijken van het fundamentele recht om te demonstreren of om de vrijheid van godsdienst niet te bewaken.

Er kan wat ons betreft ook niet worden geshopt in de vrijheid van meningsuiting of het recht van vrije drukpers. Al die rechten moeten in alle lagen van het politieke gebouw onbetwist zijn, wat betekent dat wij geen fundamentele variabelen kunnen toestaan. De heer Schinkelshoek zal ook niet willen toestaan dat het vrouwenkiesrecht in de ene gemeente wel wordt toegepast en in de andere niet. Dat lijkt mij allemaal niet zo zinnig. Ik hoop echt dat de heer Schinkelshoek de Grondwet en de werkingskracht daarvan serieus neemt.

De voorzitter: Ik ook. De heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA): Tja. Ik hoop dat rond mijn persoon niet de geur hangt van iemand die dit soort verworvenheden wil aantasten. Ik maak echter wel een onderscheid tussen grondrechten en het toekennen van bepaalde constitutionele stijlfiguren. De invoering van het referendum kan volgens mij best tot het rijksniveau worden beperkt. Het recht van amendement is toch ook niet toegekend aan de Eerste Kamer onder het motto ″de Tweede Kamer heeft het ook″? Met andere woorden: je kunt hierin best variëren. Die variatie laat de Grondwet ook toe. Het ligt natuurlijk anders bij de grondrechten. Op dat punt ben ik het graag met de heer Van der Ham eens, maar dit is echt van een andere orde.

De heer Van der Ham (D66): Wat is een grondrecht en wat niet? De mogelijkheid om het bestuur te corrigeren moet ook op provinciaal en lokaal niveau worden ingevoerd als wij het voor het landelijke bestuur regelen. Dat is voor de indieners een heel belangrijk uitgangspunt. Laten wij wel wezen: bij het initiatief van de heer Kalma laten wij het wel aan de lokale overheden over, omdat het geen bindend referendum is.

Wij spreken nu over een correctief grondwettelijk referendum. Als wij dat recht nationaal laten gelden, moet het ook voor elke gemeente gelden. Ik kan overigens nog wel meer voorbeelden noemen van rechten van burgers waarin wij niet willen shoppen. Zo heeft de gemeente Zoetermeer in 2003 geopperd om aan een lokaal referendum 16-jarigen te laten meedoen. Dat is door de Kiesraad en de minister van BZK niet toegestaan. Ik weet dat nog goed, want ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Wij vonden toen dat dit niet kon, omdat het je niet kunt toestaan dat de ene gemeente 16-jarigen en de andere 18-jarigen laat meedoen aan een referendum. Dat kan niet, omdat het raakt aan de grondwettelijke vereisten. Zo zou ik ook willen redeneren bij dit recht.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben benieuwd of de indieners wel van oordeel zijn dat gemeenten zelf hun drempels mogen vaststellen. Als wij de landelijke drempels ook op de gemeente Roosendaal in Gelderland en op de gemeente Vlieland van toepassing verklaren, komt immers een ander uitgangspunt van de indieners in het gedrang, namelijk dat het een uiterst middel is waarmee terughoudend moet worden omgegaan. Vooral in kleinere gemeenten zou het vertalen van de landelijk beoogde drempel, misschien niet het beoogde effect hebben.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Halsema heeft daarover zojuist uitvoerig met de heer Heijnen gesproken. Zij hield daarbij de kaarten tegen de borst over de percentages, de getallen en de variabelen, die in tweede termijn ter discussie zouden kunnen komen. In tweede termijn zullen wij van de heer Heijnen horen wat zijn ideeën zijn en dan kunnen wij op onze beurt bezien of wij die mee kunnen nemen. Laat ik mij tot deze reactie beperken.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de heer Schinkelshoek duidelijk heb kunnen maken waarom zijn interpretatie van grondrechten en het shoppen in provinciale en lokale rechten van burgers niet de onze is. Ik hoop verder dat ik dat zo overtuigend heb gedaan dat hij zijn amendement intrekt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Nee. De heer Van der Ham overtuigt mij niet. Hij hanteert echt een andere definitie van de grondrechten. In mijn definitie gaat het om bevoegdheden die je toekent aan bepaalde lagen van het bestuur, lagen die in een gedecentraliseerde eenheidsstaat heel goed kunnen worden gedifferentieerd. Ik zie dit argument niet in, namelijk dat het in het hele land moet gelden als je iets hier doet. Die differentiatie acht ik principieel mogelijk.

De heer Van der Ham (D66): Als wij het nu eens omkeren. Stel dat een gemeente bepaalt een correctief referendum te houden; dus geen raadgevend, maar een correctief referendum. De gemeenteraad zou zich dan onmiddellijk binden aan de uitslag. Die gemeente zou dan in tegenspraak met de Grondwet handelen. In dat geval zou de heer Schinkelshoek waarschijnlijk als eerste aan de minister van Binnenlandse Zaken de Kamervraag stellen, dat referendum nietig te verklaren, omdat het in strijd met de Grondwet is. Dan heeft de heer Schinkels-hoek echt een punt, zoals bij het voorbeeld van de 16 jaar. Ik draai het nu dus om. Wij willen hier een referendum via de koninklijke weg afspreken, namelijk via wetgeving en met dit wetsvoorstel via de Grondwet. Als dat afgesproken is, moet het overal gelden. Elke gemeente moet in dat geval aan bepaalde eisen voldoen die grondwettelijk verankerd zijn. Dat is ons pleidooi.

©

De heer Van der Ham (D66): U mag het best lezen, hoor.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb het ergens in mijn bibliotheek, die inmiddels enige decennia teruggaat.

De heer Van der Ham (D66): Zo oud ben ik nog niet.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om hier in de bescheiden rol van adviseur van de kant van de regering iets te zeggen over het initiatiefwetsvoorstel. Om te beginnen ga ik graag in op een paar punten die zijn aangesneden bij de behandeling van dit wetsvoorstel van de kant van de Kamer in eerste termijn. Toen was hier in vak-K mijn voorgangster, mevrouw Ter Horst, aanwezig. De vraag van de heer Schinkelshoek, de heer Van der Staaij en mevrouw Griffith naar de verhouding tussen de stellingname van het kabinet en haar persoonlijke stellingname komt daarmee in een iets ander licht te staan. Dat was een vraag die actueel was op 17 februari 2009 en die nu terzijde kan worden gelegd. Het kabinet heeft destijds over het wetsvoorstel gesproken, maar dat heeft niet geleid tot een standpunt. De Kamer zou op dit moment aan een afrondend standpunt van het kabinet nog minder hebben dan zij er toen aan had gehad. Het kabinet wacht uiteraard de beoordeling van het wetsvoorstel door de Kamer af. Ik kom dadelijk over de verder te volgen procedure te spreken. Ik kan wel bevestigen dat er in de ministerraad over is gesproken. De medewerkers die indertijd ten behoeve van mijn voorgangster aantekeningen hebben gemaakt, hebben tegenover mij aangegeven dat in de ministerraad een zeer levendige discussie is gevoerd. Ik weet niet hoe mijn medewerkers dat weten, maar voor zover dit juist is, kan het voeding geven aan de gedachte dat er toen al levendige discussies in de ministerraad werden gevoerd. Ik ga nu in op het punt dat aan de orde is gesteld door de heer De Roon, die nu niet aanwezig is. Het vertrouwen dat de antwoorden hem bereiken, is ook al door mevrouw Halsema uitgesproken. Zijn bijdrage ging over de argumentatie van de Raad van State. Hij zag spanning, een tegenstrijdigheid, in relatie tot de vraag of uitzondering op de mogelijkheid van een referendum in de Grondwet zelf moet worden opgenomen. De Raad van State heeft daarvoor inderdaad gepleit. Een argument daarbij was dat over de uitzonderingen op het referendum breed overeenstemming bestaat. Als ik het goed heb begrepen, meende de heer De Roon juist dat het niet in de Grondwet hoeft te worden opgeschreven wanneer er brede overeenstemming is. Mijn indruk is dat de benaderingswijze van de Raad van State een andere is en dat het er vooral om gaat wat er in de Grondwet geregeld hoort te worden, in verhouding tot wat de gewone wetgever regelt.

Dan heeft de heer De Roon de vraag gesteld of de ondertekening deel uitmaakt van het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel dat bij de Kamer aanhangig is, staat als medeondertekenaar bij het totstandkomen van de wet vermeld de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Die was er op het moment van indiening. Die is er nu niet. Hoe de aanduiding zal zijn van de verantwoordelijke minister op het moment van totstandkoming van de wet, zal de toekomst leren. Dat is echter verder geen bezwaar, want de ondertekening maakt geen deel uit van het wetsvoorstel. Het is netjes om eronder te zetten wie de contrasignerende minister zal moeten zijn naar de verwachting op het moment van indiening. Dat zal op dit moment dus de minister van BZK zijn, naast de minister-president, de minister van AZ. Bij voorstellen die betrekking hebben op het hoofdstuk wetgeving pleegt trouwens ook de minister van Justitie medeondertekenaar te zijn, maar dat zijn allemaal zaken die te zijner tijd beoordeeld zullen moeten worden, naargelang van de verantwoordelijkheden op het moment van het tot stand komen van de wet, als die door uw Kamer en de Eerste Kamer wordt aangenomen. Deze zorg van de heer De Roon kan ik dus op afstand wegnemen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Heijnen, die er nog wel is, over de mogelijkheden voor het elektronisch inzamelen van handtekeningen. Die vraag is door mijn ambtsvoorgangster al schriftelijk beantwoord. Voor de goede orde geef ik nog het hoofdpunt weer, namelijk dat DigiD inderdaad op zichzelf een bruikbaar en aantrekkelijk hulpmiddel is voor referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen,maar dat het toch minder goed past in het systeem van de Kieswet en van eventuele referendumwetten. Als een belastingaangifte wordt gedaan met een DigiD, dan is er later altijd nog correctie mogelijk. Dan kun je zeggen: dit was een vergissing. Dat kun je vervolgens laten weten, terwijl het bij onherroepelijke handelingen bezwaren ontmoet. Je kunt die bezwaren natuurlijk wegen. Ik wil niet beweren dat ze absoluut zijn als het gaat om ondersteuningsverklaringen. Misschien weegt dat bezwaar zwaarder bij de stemming als zodanig dan bij de ondersteuningsverklaring, maar ik leg deze argumenten maar bij u neer in deze vorm.

Dan is de vraag aan de orde gekomen, die net ook met de heer Van der Ham werd besproken, of de eerste lezing nog tijdig kan worden afgerond om na de verkiezingen met de tweede lezing te kunnen aanvangen. Het antwoord op die vraag moet ontkennend luiden. Dat gaat niet meer. Daarvoor is het te laat. Er zou dan een wet moeten zijn en de procedure van wetgeving in eerste lezing zou moeten zijn voltooid om de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen op 9 juni en de daarop volgende Eerste Kamerverkiezingen volgend jaar tot de ontbindingsverkiezing te kunnen maken over dit voorstel tot grondwetswijziging, zo het zou worden aanvaard. De aanstaande verkiezingen zijn wel de ontbindingsverkiezing van de Tweede Kamer voor het eerder aanvaarde wetsvoorstel, nu dus wet, verdedigd door mevrouw

Halsema, betreffende de rechterlijke toetsing. Dat is ook neergelegd in het Koninklijke Besluit betreffende de ontbinding van uw Kamer van 18 maart jongstleden.

Mevrouw Halsema zegt nu, niet in de microfoon, dat aan elk nadeel ook een voordeel verbonden is. Dat is de verklaring van mijn begrijpende blik in haar richting.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik zou het toch wel heel prettig vinden om van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van de minister van Justitie gelijk te horen wat dan eigenlijk de consequenties zijn, in gewonemensentaal. Als het goed is, gaan wij stemmen over dit wetsvoorstel, maar wat betekent de uitkomst eigenlijk feitelijk?

Minister Hirsch Ballin: Dat is heel simpel. Als de Kamer heeft gestemd en het wetsvoorstel wordt verworpen, is het daarmee uit. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard, dan is het een initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamer geworden. Dan zal de Kamer vermoedelijk een aantal leden dat hier nu in vak-K zit, aanwijzen om dat te verdedigen in de Eerste Kamer. Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt voordat de Eerste Kamerverkiezing plaatsvindt, dan kan daarna, en na het moment waarop de eerstvolgende Tweede Kamerontbinding heeft plaatsgevonden, de behandeling in tweede lezing beginnen. Ik durf mij echter niet aan een voorspelling te wagen hoe lang de Kamer die op 9 juni wordt gekozen zal zitten. Daarvan hangt af op welk moment de tweede lezing kan beginnen.

In alle voorstellen tot nu toe die over referenda gaan, zijn de wetten over het koningschap uitgezonderd van het referendum.

De heer Heijnen vroeg of het mogelijk is om het bij de invoering zo te regelen dat de drempel elke vijf jaar wordt herzien. Je zult dan ook moeten regelen wat er aan de hand is als je die vijf jaar onverhoopt niet haalt. Dat kunnen twee dingen zijn. Of er is geen referendum meer mogelijk, maar ik neem aan dat dit niet de bedoeling is. Of de oude drempels blijven bestaan, maar dan helpt het dus niet. Ik zie daar niet onmiddellijk de zin van.

Dan een kwestie die voor de heer Van Raak belangrijk is, namelijk dat ook rijkswetten onder de werking van dit wetsvoorstel worden gebracht. Naast het argument dat mevrouw Halsema al aanvoerde, namelijk dat dit wat merkwaardig is in relatie tot de kiezers van de staten van de Caribische landen van het Koninkrijk, is er op dit moment nog een ander probleem. Als de Kamer hiervan een grondwetswijziging zou willen maken, die ook op rijkswetten betrekking heeft, dan had dit ook een voorstel van rijkswet moeten zijn tot wijziging van de Grondwet. Dat is gebruikelijk en ook steeds het geval bij wetsvoorstellen tot wijziging van de Grondwet inzake de wetgevingsprocedure, maar dat is alleen niet gedaan bij de referendumvoorstellen, omdat de rijkswetten daar steeds van werden uitgezonderd. Als je tot de conclusie zou komen dat dit toch zou moeten, dan moet de procedure opnieuw worden gestart. Dan zou er een procedure moeten worden gevolgd waarbij eerst de Raad van State van het Koninkrijk wordt ingeschakeld en daarna zou dat voorstel van rijkswet hier opnieuw in behandeling moeten komen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb op mij laten inwerken wat de minister op het vorige punt zei, namelijk dat wij eigenlijk te laat zijn met de stemmingen over dit wetsvoorstel om de volgende Kamer er nog in tweede lezing over te laten beslissen. Ontstaat dan niet de rare figuur dat de nieuw te kiezen Kamer geen positie zou kunnen innemen als het gaat om deze grondwetsherziening, maar pas de Kamer die daarna komt? Is het dan niet logischer dat deze Kamer, waarvoor een ontbin-dingsbesluit geldt, niet meer over de kwestie beslist, maar pas de volgende Kamer?

Minister Hirsch Ballin: De Kamer heeft het volle recht om te beslissen over dit initiatiefvoorstel. Er zijn hier ook andere initiatiefvoorstellen aanhangig. De situatie is zo dat er voor de Eerste Kamer geen ontbinding nodig is om de tweede lezing te behandelen, maar voor de Tweede Kamer wel. Gelet op de huidige ontbinding haal je het alleen maar als niet alleen deze Kamer, maar ook de Eerste Kamer de kwestie heeft afgehandeld. Het ontbindingsbesluit van 18 maart geeft echter geen mogelijkheid meer om dit mee te nemen. Dat betekent dat inderdaad pas de Tweede Kamer, na de Kamer die op 9 juni wordt gekozen, de tweede lezing kan doen, maar dat geldt voor meer wetgeving. Ik kan mij van de initiatiefnemers net zo goed voorstellen als van leden van het kabinet dat zij het zeer op prijs stellen als de Kamer nog wetgeving afhandelt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik hik tegen het punt aan dat daarmee de situatie ontstaat dat een grondwetsherziening in eerste lezing is afgehandeld en dat de nieuwe Kamer die dadelijk wordt gekozen, formeel geen positie kan innemen die ertoe doet als het gaat om een lopende grondwetsherziening. Ontstaat daarmee dan niet een heel bijzondere procedure? Kennen wij daar voorbeelden van? Eigenlijk wordt dan een Kamer overgeslagen.

Minister Hirsch Ballin: Ik merk dat ook in vak-K, dat op dit moment divers is samengesteld, behoefte is aan wat opheldering. Het is eigenlijk zo simpel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mag ik een vraag stellen?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter, ik laat de orde uiteraard aan u over.

De voorzitter: Nee, dit wordt mij allemaal te gecompliceerd, als voorzitter dan. Als u gewoon antwoordt, minister, en de discussie met de leden zich afspeelt, is dat ruim voldoende.

Minister Hirsch Ballin: Dan ga ik even precies in op wat de heer Van der Staaij zegt. Een initiatiefvoorstel wordt ingediend door de Tweede Kamer bij de Eerste Kamer. Als het gaat om een initiatiefvoorstel tot grondwetswijziging zijn er twee lezingen nodig. Als de Kamer dit voorstel aanneemt, wordt het initiatiefvoorstel door de Tweede Kamer bij de Eerste Kamer ingediend. Neemt zij het aan, dan ligt er een wet, een wet waarbij een grondwetswijziging in overweging wordt genomen. Deze wet moet worden gevolgd door een tweedelezingwet. Het voorstel van de tweedelezingwet kan pas worden ingediend na de eerstvolgende ontbinding van de Tweede Kamer. Dat betekent dat niet de Kamer die op 9 juni wordt gekozen, maar de eerstvolgende Kamer daarna het wetsvoorstel in tweede lezing kan behande- len. Is dat een bezwaar? Van de zijde van de regering heb ik daar niet zo veel over te zeggen. Het is aan de Kamer of zij dit wel of niet wil doen. De Kamer is in het volle recht om wetgeving af te handelen, ook nu. Meer heb ik er niet over te zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Heijnen, over hetzelfde onderwerp?

De heer Heijnen (PvdA): Ja, hetzelfde onderwerp. Mijn vraag is ook gericht aan mijn collega’s. Zijn wij serieus bezig met een initiatiefwet die de basis kan vormen, zo begrijp ik het, voor een volwaardige behandeling in eerste lezing door de Eerste Kamer of is dat niet het geval? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op deze vraag. Ik begrijp dat wij na het ontbindingsbesluit van 18 maart een aantal bevoegdheden niet meer hebben, zoals het vaststellen van deze wet in eerste lezing. Dat is immers pas voor een volgende Kamer ...

Minister Hirsch Ballin: Dat is een misverstand.

De heer Heijnen (PvdA): Dan beperk ik mij tot mijn eerste vraag. Wij zijn hier serieus bezig. Mochten wij besluiten tot indiening bij de Eerste Kamer, dan is de behandeling in Eerste Kamer de beoogde behandeling in eerste lezing.

Minister Hirsch Ballin: Jazeker.

De heer Van Raak (SP): In discussies over herziening van de Grondwet wordt altijd gezegd dat er groot belang aan wordt gehecht dat een volgende Kamer een grondwetsherziening in tweede lezing behandelt en dat daar geen Kamer tussen kan zitten, omdat dat de suggestie kan wekken dat je dan wacht op een parlement met een gunstige meerderheid. In discussies over herziening van de Grondwet wordt er altijd veel waarde aan gehecht dat de tweede lezing door een volgend parlement wordt gedaan. Ik weet niet of er staatsrechtelijke bezwaren zijn om een Tweede Kamer over te slaan, maar in het licht van de discussie over herziening van de Grondwet kan ik mij voorstellen dat er waarde aan wordt gehecht dat een volgend parlement het in tweede lezing behandelt, en niet een daaropvolgend parlement.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat de heer Van Raak nu twee dingen door elkaar haalt. Pardon, ik geloof dat de heer Van Raak er goed aan doet om twee dingen te onderscheiden, ten eerste ...

De heer Van Raak (SP): Als ik mij vergis, hebben wij een oplossing, dus daar ben ik erg blij mee.

Minister Hirsch Ballin: ... de argumentatie ten aanzien van de procedure van de grondwetsherziening. Hierin speelt een rol dat de kiezer de kans moet krijgen om zich uit te spreken over een grondwetswijziging. De kiezer krijgt deze kans, weliswaar niet bij de verkiezingen van 9 juni, maar bij de daarop volgende verkiezingen. Dat blijkt ook uit het ontbindingsbesluit dat te zijner tijd tot stand zal komen. Ten tweede begint de hele procedure van de tweede lezing niet te lopen op het moment dat de Tweede Kamer een wetsvoorstel heeft aanvaard of, in dit geval, besloten om in te dienen, maar op het moment dat de Staten-Generaal het wetsvoorstel hebben aanvaard en het dus wet is geworden. Dat moment wordt pas bereikt na de behandeling in de Eerste Kamer.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij heeft de minister niet helemaal gelijk. De tweede lezing is natuurlijk bedoeld om mensen een uitspraak te kunnen laten doen in de verkiezingen. Dat snap ik, maar in de discussies over de herziening van de Grondwet werd gezegd dat je het volgende parlement de behandeling in tweede lezing moet laten doen, om niet de suggestie te wekken dat je een aantal parlementen wacht tot je een gunstige meerderheid hebt.

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp het punt dat de heer Van Raak naar voren brengt. Je moet het wetsvoorstel niet in de ijskast zetten, maar dat doet niemand. Op het moment dat er een nieuwe Kamer is, wordt het wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer voor de tweede lezing. Dat kan uiteraard pas op het moment dat in beide Kamers het wetsvoorstel is aanvaard. Je kunt niet aan de tweede lezing beginnen voordat de eerste lezing klaar is. Het punt dat de heer Van Raak aanhaalt uit de discussie over de grondwetsherziening, is dat een regering niet een wetsvoorstel in de ijskast hoort te zetten totdat er na de volgende verkiezingen weer een nieuwe Kamer is. Dat bepleit echter niemand en dat doet niemand.

De voorzitter: De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP): Daar heeft de minister gelijk in. Nu gaan we naar de inhoud, want de minister was mij aan het antwoorden. Het ging over het amendement dat ik heb ingediend. De minister geeft twee argumenten. Het eerste argument is dat we de eilanden van de Nederlandse Antillen tekort zouden doen met mijn amendement, omdat de mening van Nederland veel zwaarder zou zijn dan die van Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba, Statia en in dit geval Aruba. We gaan echter binnenkort met de staatssecretaris debatteren over de staatkundige hervormingen op de Nederlandse Antillen.

Minister Hirsch Ballin: En met mij.

De heer Van Raak (SP): En met de minister. Daarover zijn ook referenda geweest, op alle eilanden, in alle delen van het Koninkrijk, behalve in Nederland. Daarbij telde de stem van de eilanden ook veel zwaarder. Waarom dus is dat een principieel probleem?

Minister Hirsch Ballin: Hier moet onderscheiden worden de werking van de aanstaande staatkundige hervormingen voor de eilanden, voor de inwoners van deze landen van het Koninkrijk respectievelijk de onderdelen die eruit voortkomen. Omdat dit aan hun zelfbeschikkingsrecht raakt, zullen wijzigingen van het Statuut pas tot stand kunnen komen als blijkt dat dit spoort met de inzichten van de meerderheid van de bevolking. Het ligt overigens ook in het Statuut vast dat daarvoor instemming van de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba vereist is. Men had staatsrechtelijk ook kunnen kiezen voor alleen de parlementaire behandeling in de Staten van de Nederlandse Antillen respectievelijk in de eilandsraden; dat is waar. Men heeft er daar voor gekozen om een referendum te houden. Dat onderscheidt zich echter kwalitatief niet van een mogelijk besluit hier – ik neem daarover geen standpunt in – om over wetten die Nederland betreffen een referendum te houden.

Rijkswetten zijn wetten die in beginsel gelden in het hele Koninkrijk. Dan zou een uitspraak waarbij wordt gecorrigeerd, waarbij correctief een referendum ongedaan wordt gemaakt – dat is een besluit van de Staten-Generaal met inspraak van de Staten van de Caribische landen van het Koninkrijk – onderuit kunnen worden gehaald door een meerderheid van de Nederlandse kiesgerechtigden. Daar zijn misschien wel oplossingen voor te vinden. Het is denkbaar dat een referendum dan zou worden gehouden onder alle kiesgerechtigden in alle landen van het Koninkrijk. Dat is denkbaar. Ik zeg dus niet dat er een principiële onmogelijkheid is om referenda te houden over rijkswetten; ik wijs alleen op dit bezwaar.

Het andere bezwaar dat ik aanvoerde ...

De heer Van Raak (SP): Daar kom ik nu op. Ik ben ontzettend blij dat dit dus geen principieel bezwaar is. Het is op te lossen; er is een mouw aan te passen als we de referenda ook op de eilanden van de Nederlandse Antillen houden. Ik zou zeggen: waarom niet; de campagnes daar zijn altijd erg leuk en kleurrijk, dus waarom niet? Bovendien maken zij ook onderdeel uit van ons Koninkrijk en van de Europese Unie, dus waarom niet? Dat probleem hebben we dus niet.

Dan hebben we een procedureel probleem. De initiatiefnemers zijn geënthousiasmeerd door het referendum over de Europese grondwet, maar ze hebben hier een voorstel liggen dat referenda over soortgelijke verdragen helemaal niet mogelijk maakt. De minister zegt dat het wel had gekund bij een rijkswetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet; ik hoop dat ik het goed zeg. Waarom is daar dan niet voor gekozen, vooral omdat de indieners zelf hebben gezegd dat het referendum over de Europese grondwet juist zo goed was? Dat is volgens mij het enige probleem dat er nu ligt en het is een procedurele fout. Hoe gaan we die oplossen?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Indertijd is het referendum gehouden over het Verdrag tot vaststelling van de grondwet voor Europa. Dat verdrag behoefde goedkeuring bij rijkswet omdat er ook bepalingen in staan die de Nederlandse Antillen en Aruba betreffen. Achteraf kunnen wij ons de vraag stellen of het referendum destijds op zijn plaats is geweest. Het had immers betrekking op een voorstel van rijkswet. Het referendum heeft echter plaatsgevonden. De vraag die vandaag aan mij wordt gesteld, luidt niet of ik destijds heb behoord tot degenen die blij waren dat het referendum werd gehouden. Dat is een afgesloten geschiedenis. Het gaat nu om de vraag of in zijn algemeenheid een regeling kan en moet worden getroffen tot het houden van correctieve referenda ten aanzien van voorstellen van rijkswet. Ik heb zo-even al gezegd dat het probleem van de stemgerechtigden bij het referendum oplosbaar zou zijn. De heer Van Raak heeft daarover een idee. Dat zou een mogelijkheid zijn. Je houdt dan echter wel het probleem dat het voorstel dat op dit moment aanhangig is, een voorstel is tot wijziging van wet tot wijziging van de Grondwet. Het is geen voorstel tot wijziging van rijkswet tot wijziging van de Grondwet. Dat kunnen wij vanmiddag niet oplossen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik schors de vergadering twee minuten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kan het iets langer?

De voorzitter: Vijf?

De heer Van der Ham (D66): Tien?

De voorzitter: Het gaat om de tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij moeten even over het vervolg nadenken.

De voorzitter: Ik schors de vergadering tien minuten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Staaij voor een ordevoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik doe het ordevoorstel om de beraadslaging over dit wetsvoorstel niet voort te zetten en pas verder te gaan als een nieuwe Kamer gekozen is. Formeel staat het de Kamer weliswaar vrij om hierover te beslissen, maar het effect zou zijn dat de nieuw te kiezen Kamer min of meer buitenspel zou staan bij dit onderwerp, omdat het nu te laat is om de nieuw te kiezen Kamer in tweede lezing hierover te laten beslissen. Het verdient de voorkeur dat de nieuw te kiezen Kamer hierover beslist. De beraadslaging moet op dit moment dus niet worden voortgezet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De Kamer is missionair en kan dit wetsvoorstel gewoon afhandelen. Wat mij betreft, kunnen wij de tweede termijn gewoon afmaken. Ik had een heel leuke inbreng voorbereid en heb veel zin om daar nog even met de initiatiefnemers over te spreken.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik kan mij vinden in het voorstel van de heer Van der Staaij. De indieners moeten enige tijd hebben om inhoudelijk antwoord te kunnen geven op de gestelde vragen. Er zijn veel kaarten tegen de borst gehouden. Mevrouw Halsema wilde graag nog wat langer nadenken. Als ik nu een tweede termijn houd, zou ik niet weten waar ik ja of nee tegen zou zeggen. Het eerste argument van de heer Van der Staaij steun ik van harte. Daarnaast zijn er de antwoorden van de indieners in eerste termijn.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Dibi dat de Kamer volledig missionair is en dat het haar volledig vrij staat om de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten of te schorsen. Mevrouw Halsema hield nogal wat kaarten tegen de borst, zoals mevrouw Griffith opmerkte. Wij weten niet precies waarover wij praten. Wij krijgen nog wat stukken en wat nadere uitwerkingen. Om die redenen vind ik het verstandig om de behandeling op dit moment te schorsen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Hoewel ik de overwegingen van de heer Van der Staaij en anderen begrijp, ben ik tegen het ordevoorstel, en wel hierom. De provinciale statenverkiezingen zijn april volgend jaar. Het risico is dus erg groot dat een nieuwe Tweede Kamer niet tijdig toekomt aan de verdere behandeling van deze initiatiefwet. De Eerste Kamer kan daar dan niet vóór zij ontbonden wordt een eerste lezing over hebben. Om die reden zeg ik: laten wij het ordevoorstel niet volgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij collega Dibi en collega Heijnen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vind het voorstel van de heer Van der Staaij heel chic. Ik vind ook dat het zo hoort. Het geeft mij de mogelijkheid om nog wat langer na te denken over mogelijkheden om toch een referendum over de Europese grondwet te houden. Ik hecht in dezen ook veel belang aan de mening van de initiatiefnemers. Het is hun wet. Voordat ik hierover beslis, wil ik hun mening horen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Van Raak dat het fatsoenlijk is om de indieners hier ook even over te horen. Daarnaast begrijp ik heel goed wat de heer Van der Staaij zegt. Het zou gek zijn om een hele periode niet over dit wetsvoorstel te spreken en dat het pas daarna terugkomt. Die situatie is ook raar. Er hangen nog een heleboel rekenmodellen in de lucht, hetgeen het voor mij lastig maakt om een goede tweede termijn te houden die voldoende kritisch is om mijn eigen afweging te kunnen maken over de amendementen. Om die reden zou ik op dit moment liever niet verdergaan.

De voorzitter: Er is gevraagd om het oordeel van de initiatiefnemers. Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb het gevoel dat er verschillende argumenten door elkaar gehanteerd worden. Er is een staatsrechtelijk argument dat, anders dan een omgangsvorm, geen staatsrechtelijke betekenis heeft, want de Kamer is missionair en kan het nu gewoon afhandelen. Er lijkt ook een ″argument om bestwil″ te worden gehanteerd, namelijk dat het voor de indieners zelf beter is als zij er nog even over nadenken. Met name de tegenstanders blijken behoefte te hebben aan wat rust, wellicht om van mening te veranderen. Als het helpt, zou ik zeggen dat we het volgende week kunnen afronden.

De voorzitter: Mijn voorstel zou zijn om in ieder geval de tweede termijn van de kant van de Kamer af te doen. Een aantal woordvoerders wil dat liever op een nader moment, wanneer men over de rekenmodellen beschikt. Met name het rekenwerk is toch echt een cruciale factor aan het worden voor de alfa’s onder ons. Als de indieners daar geen bezwaar tegen hebben, zal ik proberen om volgende week een moment in te plannen. Na informatie wordt mij net gezegd dat het feit dat de Eerste Kamer verkiezingen heeft geen probleem is, want die hoeft niet ontbonden te worden voor een tweede lezing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Eerste lezing.

De voorzitter: Daar ligt dus geen druk op. Uit het argument van de heer Heijnen vloeit dus geen probleem voort.

De heer Van der Staaij (SGP): Misschien is het dan het verstandigst om de tweede termijn niet vandaag maar op een later moment te houden, bijvoorbeeld volgende week. Dan kunnen we tijdens die tweede termijn ons standpunt bepalen over de vraag of we het überhaupt wenselijk vinden om de beraadslagingen af te ronden en te stemmen over dit wetsvoorstel. Daar kunnen we in tweede termijn over doordiscussiëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil daar wel een kanttekening bij plaatsen. Bij de indiening in tweede lezing staat het de indieners uiteindelijk ook vrij om daarin zelf rustpauzes in te lassen. Dat betekent dat het argument van aaneengeslotenheid een arbitrair argument is.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u vond het chic om uw oordeel af te laten hangen van de reactie van de indieners.

De heer Van Raak (SP): Ja, en ik vind het ook chic om mij daar vervolgens bij aan te sluiten. Het volgende week of nog later houden van de tweede termijn geeft mij de mogelijkheid om na te denken over het een en het ander. Dan komen we daar misschien ook nog wel uit.

De voorzitter: Maar wel voor de verkiezingen.

De heer Van Raak (SP): Laten we eerst volgende week de tweede termijn doen. Als de indieners dat willen, doen we dat natuurlijk gewoon volgende week.

De voorzitter: Dat wilde ik met name weten. Dan houden we volgende week de tweede termijn.

De heer Anker (ChristenUnie): Om het dan helemaal netjes te doen: ik zou graag nog een briefje krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat was al beloofd.

De voorzitter: De rekenmodellen zijn beloofd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij hebben beloofd dat er rekenmodellen komen. Overigens moet de ingewikkeldheid daarvan niet overschat worden, want ik begrijp ze ook op papier. Maar dat komt eraan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: De behandeling van wetsvoorstel 30174 wordt op een nader moment, waarschijnlijk volgende week, voortgezet. We hebben daarvan de eerste termijn, zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de initiatiefnemers behandeld.