Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Voortman, Heijnen en Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 30174 ) - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Voortman, Heijnen en Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 30174 ) |
|---|---|
| Documentdatum | 27-03-2013 |
| Publicatiedatum | 28-03-2013 |
| Nummer | HTK20122013-67-12 |
| Kenmerk | 30174 |
| Externe link | origineel bericht |
| Originele document in PDF |  |
Sprekers
12 Initiatiefvoorstel correctief referendum
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-
-
-het Voorstel van wet van de leden Voortman, Heijnen en Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 30174 ).
-
(Zie vergadering van 25 maart 2010.)
De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers, de heer Heijnen, mevrouw Voortman en de heer Schouw, van harte welkom, evenals de minister in zijn hoedanigheid als adviseur van de Kamer alsmede de heer Langenhuizen als ondersteuner van de initiatiefnemers.
Het woord is als eerste aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers. We hebben vandaag weer een mooie bijeenkomst, nadat er een flinke tijd overheen is gegaan. Het is goed dat we vandaag over dit belangrijke thema spreken. De afgelopen dagen heb ik alles wat we de vorige keer hebben besproken eens rustig doorgenomen. Het is een flinke stapel; ik geloof zo'n 34 bladzijden en later nog eens 20 bladzijden met twee kolommen. Toen ik het allemaal had gelezen, dacht ik: wow, dat ging niet altijd even goed. Het was eigenlijk een staaltje mekaar de keet uitvechten. De minister, de heer Heijnen en anderen weten dat ik daar ook wat van kan. Ik had bedacht om dat vandaag eens helemaal niet te doen, omdat dat geen zin heeft. Ik denk dat wij elkaar veelvuldig over dit belangrijke onderwerp hebben gesproken. Ik denk dat onze verschillende visies op dit thema uitvoerig zijn gewisseld. Ook denk ik dat het best een gepolariseerd debat is. Toch wil ik het onderwerp vandaag kort en zakelijk proberen te behandelen, niet te hoogdravend maar gewoon door aan te geven hoe wij ernaar kijken. De initiatiefnemers hebben een belangwekkend voorstel ingediend en wij moeten vandaag met elkaar, op een rustigere toon dan de vorige keer, een afweging maken.
Ik kom te spreken over het standpunt van het CDA ten aanzien van het referendum. In dat kader zal ik een aantal dingen herhalen die in eerste termijn zijn besproken. Nog los van het feit dat wij van mening zijn dat een referendum niet direct past in onze vertegenwoordigende democratie, zijn wij serieus bezorgd dat een referendum niet zal werken in een democratische richting. Ons inziens zal het uiteindelijk ondermijnend kunnen zijn voor het parlement. Het verzwakt de positie van de volksvertegenwoordiging en is een signaal dat wij niet langer in staat zijn om de belangen van onze samenleving op een correcte en zorgvuldige wijze, en met een oog voor minderheden, tegen elkaar af te wegen. Als iets de kloof tussen burgers en politiek kan vergroten, is het wel een parlement dat met zijn handen omhoog gaat staan.
Mijn collega Schinkelshoek heeft het in eerste termijn vrij scherp verwoord: een referendum werkt verlammend, vertragend en zet een premie op wegduiken, het is een instrument om deelbelangen door te drukken en verduistert verantwoordelijkheden. Ook zei hij dat een referendum helaas zelden gaat waarover het zou moeten gaan. Columnist Plasterk verwoordde het in 1999 ook treffend. Men hoort mij niet vaak in bestuurskwesties minister Plasterk citeren, maar vandaag ga ik het toch doen. "De gekozen politicus zal tot het einde der dagen verantwoordelijk zijn voor zijn of haar stemgedrag. Als hij tegen dijkverhogingen stemt, omdat hij die te duur vindt of te lelijk, en morgen stroomt het over, dan heeft hij zich te verantwoorden. En als de referendumstemmer een dijkverhoging tegenhoudt en er gebeurt een ramp, dan ligt de dader op het kerkhof. Een politicus zal dus iets meer dan de referendumstemmer het oog houden op de consistentie van beleid en de langetermijneffecten." Dat doet de politicus nog niet genoeg, maar wel meer, zo zei Plasterk toen.
Inderdaad, impopulaire maatregelen zullen, zo vreest de CDA-fractie, niet meer worden getroffen uit angst om bij een referendum te worden afgestraft. Juist in een tijd als de onze is het van extra groot belang om zoiets als een volksvertegenwoordiging te koesteren. Het is een tijd waarin de tegenstellingen scherper worden, de risico's van simplificatie groot zijn, het debat polariseert en het compromis, dat soms zo nodig is om de samenleving bij elkaar te houden, laag gewaardeerd wordt. Laten wij voor het onverhoopte maar toch niet ondenkbare geval dat een Kamermeerderheid er wel aan wil beginnen - ook dat is democratie - er dan op een uitgewogen manier aan beginnen door de spelregels goed en grondwettelijk vast te leggen, de voorwaarden helder te benoemen, de reikwijdte stevig te verankeren en de drempels te markeren. Alleen dan, zo meent mijn fractie, moeten wij aan dit toch wat hachelijke avontuur beginnen.
©
Voorzitter. Vorige maand behaalden dezelfde drie initiatiefnemers reeds een succes met het wetsvoorstel om het raadgevend referendum mogelijk te maken. Vanaf deze plek feliciteer ik hen daar nogmaals mee. Op dat moment hoefden zij niet eens vak-K te betreden. Gelukkig zijn zij vandaag wel in ons midden om hun voorstel om een correctief bindend referendum in de Grondwet op te nemen in eerste lezing te verdedigen. Ik feliciteer hen met het wetsvoorstel. Het is een schitterend erfstuk. De plenaire behandeling hiervan startte namelijk al in 2009. De indieners hebben hun beantwoording in eerste termijn drie jaar geleden afgerond. Wij lazen in het verslag dat zij verwachtten binnen een week klaar te zijn voor het vervolg. Dat zijn slechts de meest recente episodes uit het leven van het correctief referendum. Ook in eerste termijn werd al verwezen naar 1903 en 1997. Hoewel het in deze tijd erg verleidelijk is om het collectieve geheugen rond de Nacht van Wiegel nog eens op te frissen, zal ik mij vandaag beperken tot het huidige initiatiewetsvoorstel. Ik constateer wel dat het hiermee gelukt is om reeds een maand voor de inhuldiging een kroonjuweel te bespreken.
De discussie is omvangrijk, want zolang de discussie over het referendum duurt, zoveel misverstanden erover worden verspreid. Het referendum is naar onze opvatting bedoeld als noodrem in de handen van de bevolking of, zoals mevrouw Halsema het in haar beantwoording noemde, "een ventiel". Het is niet bedoeld als excuus voor bestuurders of politici die niet durven staan voor hun besluiten, niet als trukendoos die fracties te pas en te onpas kunnen inzetten, als er sprake is van onwelgevallige meerderheden. Nee, het initiatief om een referendum te organiseren hoort dan ook bij de mensen zelf te liggen. Alleen op die manier kan het referendum adequaat functioneren, als correctie op de parlementaire democratie.
De heer Taverne (VVD):
De woordvoerder van D66 stelt dat het middel van het referendum een noodrem is. Je kunt je voorstellen dat die noodrem dan vervolgens moet zien op alle wetgeving die de wetgever door dit huis en de Eerste Kamer laat gaan. Hoe kan dan worden verklaard dat die noodrem kennelijk beperkt in toepassing is, omdat een aantal onderwerpen van de noodrem wordt uitgesloten?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een interessante observatie van de collega van de VVD, maar ik zie erg uit naar zijn inbreng zo meteen. Dan gaat hij ons waarschijnlijk vertellen wat er moet worden toegevoegd, zodat zijn fractie dit initiatief kan steunen. Daarnaar zie ik vol belangstelling uit.
De heer Taverne (VVD):
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: als het een noodrem is, waarom beperk je die noodrem dan? Straks vinden de voorstanders en indieners van het referendum misschien dat die noodrem ergens moet worden toegepast en dan valt dat net buiten het bestek van het voorstel. Is dat niet inconsequent?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is dat geheel niet inconsequent. Ik denk dat de indieners er zo meteen in hun beantwoording ook op in zullen gaan. Wanneer dat "zo meteen" is, weet ik natuurlijk niet. Ik vind het uitzonderen van de Grondwet, waarover ik zo nog kom te spreken, en van het Koninklijk Huis heel verstandig. Maar als de heer Taverne het wel wil, dan zie ik vol belangstelling zijn termijn tegemoet.
De heer Taverne (VVD):
De heer Van Weyenberg ontloopt mijn vragen door ze niet te beantwoorden. Gesteld dat er een grondwetswijziging wordt voorgesteld om de shariawetgeving de leidende norm in Nederland te laten zijn, dan kan de noodrem van het referendum niet worden toegepast. Is dat niet een omissie in de ogen van D66?
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor een grondwettelijke procedure hebben we in Nederland een heel mooie praktijk. Ik zie geen enkele aanleiding om die te veranderen.
Het primaat van de Staten-Generaal blijft behouden, want voor een monopolie op de macht zie ik ook in een democratie nog steeds geen rechtvaardiging. In zekere zin, zo las ik ook in de verslagen, is het beste referendum het referendum dat nooit gehouden hoeft te worden. De stok achter de deur spoort bestuurders en politici echter extra aan om hun plannen en standpunten goed uit te leggen. Dat kan de betrokkenheid van burgers bij de politiek versterken. Ze krijgen er immers meer over te zeggen. De structurele verandering van onze maatschappij, zoals de voortschrijdende emancipatie van burgers, maakt dat alleen maar extra belangrijk.
In de eerste termijn had mijn fractie een aantal vragen aan de indieners. We waren blij met de steun van de indieners voor de keus om beide lezingen van de grondwetswijziging niet referendabel te maken. Ik begrijp dat sommige partijen inmiddels vragen hebben. Nogmaals, ik zie naar hun inbreng uit. Ook met de stellingname over het splitsen van gemengde wetsvoorstellen konden we goed leven. Minder tevreden waren we - het moet me van het hart - over de opstelling ten aanzien van nut en noodzaak van de Eerste Kamer. Ik had op een andere inbreng van de indieners gehoopt toen ik het verslag las, maar het debat daarover laat zich waarschijnlijk beter voeren bij de tweede lezing van de constitutionele toetsing, waar mijn fractie ook reeds jarenlang naar uitkijkt.
Het proberen om de Nederlandse Grondwet te wijzigen, wordt door velen ervaren als een kwelling. Het daarin verankeren van een collectief referendum vergeleken eerdere D66-woordvoerders op dit onderwerp weleens met sisyfusarbeid. Hoewel ik weet dat de indieners de benodigde wetgevingsarbeid met plezier verrichten, wil ik hen aansporen om ervoor te zorgen dat we spoedig kunnen stemmen over dit wetsvoorstel. Het zou toch mooi zijn als de cast dit initiatief nog deze periode ook door de Eerste Kamer zou kunnen loodsen, zodat eens ook die mythische opdracht zal worden vervuld en de steen boven op de berg kan blijven liggen.
©
Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn, zeg ik toch maar. Felicitaties ook aan het supertrio van hedenavond voor hun recente succes. Ook dat was, net als vanavond, wel de afdeling "pronken met andermans veren", maar dat is altijd nog beter dan niet pronken. De felicitaties zijn er niet minder om gemeend.
De Partij voor de Vrijheid is zoals altijd consistent: we blijven bij de teksten die we een kleine drie jaar geleden in alle onze wijsheid hebben gebezigd. Ik zie de heer Van Weyenberg van D66 opstaan. Ik dacht: om een inconsistentie aan te tonen. Die is er echter niet.
Je mag je eigen beeldspraak kiezen: een correctie, een noodrem, een ventiel, een stok achter de deur. Ik vind het allemaal prima. Het is een aanvulling op onze democratie en zeker niet de uitholling daarvan. We hebben uithollingen genoeg gezien in de sfeer van het overdragen van bevoegdheden aan Brussel. Dit is nu net iets waarmee we de bevoegdheden weer terughalen naar onze nationale democratie. Ik geloof zeker in wat zo mooi de "wisdom of the crowd" wordt genoemd. Ik geloof niet zo dat de wijsheid ligt bij die 150 mensen hier in Den Haag. Ik ben er veel meer van overtuigd dat er veel zinnigere dingen uitkomen als je naar het volk luistert. Het volk is een stuk minder vatbaar gebleken voor allerlei rare linkse modes van de laatste 30 jaar, de erfenissen van mei 1968. Nederland heeft nooit geloofd in de multiculturele samenleving en de klimaattheorieën van Al Gore. Als wij gewoon referenda hadden gehad, had al die apenkool dit gebouw gepasseerd en hadden al die gekke modes opgehouden bij de voordeur van dit prachtige gebouw. De Partij voor de Vrijheid zal dan ook enthousiast voor dit initiatiefwetsvoorstel stemmen.
Ik begrijp dat ik nu ook namens de heer Taverne ga spreken. Let maar even op, waarde Joost. Maar er is eerst een vraag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosma zei net dat de PVV bij uitstek consistent is. Ik ben heel blij dat deze partij dit voorstel enthousiast omarmt, maar ik heb wel een klein vraagje. Niet al te lang geleden heb ik een initiatief voor een referendum over kerncentrales ingediend. Herinnert de heer Bosma zich nog wat toen het standpunt van de PVV was?
De heer Bosma (PVV):
Dat herinner ik mij niet, maar uit het feit dat mevrouw Van Tongeren dat vraagt, wil ik in al mijn intelligentie afleiden dat wij er om welke reden dan ook tegen waren. Maar ik weet niet hoe dat precies zat. Zal ik dat uitzoeken? O, wij hebben natuurlijk geen volgende termijn meer. Jammer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de heer Bosma wel even helpen. De consistente redenering was toen: wij zijn voor referenda als wij denken dat de uitkomst van dat onderwerp …
De heer Bosma (PVV):
Nou …
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, het is een letterlijk citaat van uw collega Richard de Mos, oud-Kamerlid. U kunt het opzoeken. De PVV als consistente partij! Hij zei: als het onderwerp ons bevalt en de uitkomst, dan zijn wij voor een referendum; bij kerncentrales zijn wij daartegen, want wij zijn voor kernenergie. Op het puntje "consistentie" denk ik toch dat ik de heer Bosma wat moet corrigeren. Al dan niet per referendum!
De heer Bosma (PVV):
Richard de Mos is jarenlang mijn persoonlijk medewerker geweest. Ik heb veel interessante theorieën van hem gehoord. Deze klinkt mij wat ongeloofwaardig in de oren, maar ik zal het voor u opzoeken.
Zoals aangekondigd, ga ik nu spreken namens de heer Taverne. De vraag die wij ook in eerste termijn hebben gesteld - dat deed mijn collega Raymond de Roon - is: waarom die beperkingen? Waarom de noodrem beperken zoals de heer Taverne zegt, als het een noodrem is, een stok achter de deur, een ventiel, een correctie? Waarom dan die correctie op al die zaken die in artikel 89b worden genoemd met betrekking tot het Koninklijk Huis, de wetten die voortvloeien uit volkenrechtelijke verdragen et cetera? Moeten wij die niet gewoon eruit halen? Ik heb een amendement van die strekking ingediend en ik hoor graag van de drie indieners of zij mijn amendement omarmen. Ik hoop dat zij hun eigen democratische gezindheid laten gelden, ook op die onderwerpen. En als je A zegt, moet je B zeggen zoals de heer Taverne ook gaat doen.
De heer Taverne (VVD):
Je kunt niet voorzichtig genoeg zijn, gelet op het feit dat wat hier wordt gezegd woordelijk in het verslag wordt opgenomen. Ik wil graag in de Handelingen opgenomen zien dat de heer Bosma niet namens mij heeft gesproken, maar vragen stelde gelijk ik dat heb gedaan.
De heer Bosma (PVV):
Ik zal dat verlies accepteren als een man.
©
Voorzitter. Bestuurders moeten burgers natuurlijk niet teleurstellen. Bestuurders mogen burgers niet bedriegen en als zij dat wel doen, moeten de burgers die bestuurders terugfluiten. Daarom is de SP voor een correctief referendum.
Op twee momenten schiet onze vertegenwoordigende democratie tekort, ten eerste als het gaat om de inrichting van ons bestuur, de spelregels van onze democratie. De democratie is niet van de bestuurders, maar van de burgers. Politici besturen uit naam van de bevolking het land, maar het is niet aan politici om te bepalen hoe wij de democratie inrichten. Dat is aan die burgers zelf. Voorstellen die van invloed zijn op de organisatie van de democratie moeten wat de SP betreft altijd worden voorgelegd aan de bevolking. Een voorbeeld zijn herindelingen van gemeenten - dat zal de minister ook met mij eens zijn - waarin de lokale democratie wordt opgeheven. Dat kan niet zonder uitspraak van de bewoners. Ook het sluiten van een Europees verdrag waarbij soevereiniteit wordt overgedragen aan Brussel, kan niet zonder instemming van de bevolking. Zijn de indieners dat met mij eens?
Tijdens reguliere verkiezingen kiest de bevolking haar vertegenwoordigers. Maar wat als die vertegenwoordigers teleurstellen, als ze niet aan de verwachtingen voldoen? Dan moeten de kiezers altijd de mogelijkheid hebben om hun vertegenwoordigers te corrigeren. Daartoe dient het voorstel dat wij vandaag in tweede termijn bespreken: een volksinitiatief waarbij de bevolking het initiatief kan nemen om haar vertegenwoordigers te corrigeren.
Het heeft wel heel erg lang geduurd. Volgens mij was ik de enige van de hier aanwezigen die erbij was toen in februari 2009 de eerste termijn van de Kamer werd gehouden. De heer Heijnen was er toen wel bij, maar hij zat toen in een ander vak. In maart 2010 is de eerste termijn van de indieners geweest. Drie jaar na het begin van de plenaire behandeling starten we nu, in maart 2012, met de tweede termijn. Geen enkele van de oorspronkelijke indieners zit nu nog in vak-K. Ik verwelkom natuurlijk van harte de nieuwe indieners, maar ik vraag ze ook waarom het zo lang heeft geduurd. Waarom hebben de indieners deze grondwetswijziging in eerste termijn niet voor de vorige verkiezingen ingediend? Waarom hebben we de zaak niet voor de vorige verkiezingen afgerond? Dan hadden we vanavond de tweede lezing kunnen doen en waren we een heel eind op weg.
Onlangs heeft de Tweede Kamer wel ingestemd met een initiatiefwet voor een raadplegend referendum. Dat gebeurde niet op initiatief van de indieners, maar op verzoek van de PVV, met steun van de SP. Een van de redenen dat die wet lang werd opgehouden, is dat de indieners aanvankelijk hoog opgaven over het Europees referendum van 2005, maar hun initiatief maakte een nieuw referendum over een Europees verdrag onmogelijk. Dat was voor de SP onacceptabel. De inrichting van de Europese democratie en de overdracht van bevoegdheden kan wat ons betreft alleen na goedkeuring van de bevolking. Zij moet daartoe in ieder geval het initiatief kunnen nemen. De indieners van de initiatiefwet voor een raadplegend referendum hebben voor de stemmingen een nota van wijzigingen ingediend om referenda over Europese verdragen toch mogelijk te maken. Daardoor konden wij alsnog met dit voorstel instemmen. Vanavond zouden wij heel graag zien dat de indieners dit ook doen voor het correctief referendum. Kunnen de indieners op een soortgelijke manier ervoor zorgen dat een fout in de wet wordt hersteld, en dat er ook een correctief referendum mogelijk wordt voor Europese verdragen en Europese richtlijnen? Als dat zo is, dan kan ik mijn amendement op stuk nr. 17 eventueel intrekken. Maar niet dan nadat het geregeld is. Voor welke Europese zaken zal dat referendum gaan gelden? Voor verdragen? Of ook voor Europese richtlijnen?
Ik had mijn amendement op 10 februari 2009 ingediend. Vandaag, op 27 maart 2013, hebben we het amendement van de heer Bosma. Het gaat over hetzelfde artikel 89b. Mijn amendement van destijds is zo geschreven dat het vooral gaat over Europese voorstellen. De heer Bosma trekt dat wat breder: het Koninklijk Huis, het koningschap, de begroting, volkenrechtelijke organisaties. Ik kan daar een heel eind in mee, ik zit alleen nog wat te dubben over die begroting. Ik hoor graag wat de indieners daarvan vinden.
We hebben ook nog een amendement uit 2009 van de heer Schinkelshoek om het correctief referendum over gemeenten, provincies en waterschappen te schrappen. Daar ben ik het niet mee eens. We hebben ook nog een amendement van de heren Anker en Schinkelshoek - ja, we gaan ver terug in het verleden - over drempels in de Grondwet. Daar ben ik het ook niet mee eens. Maar waarmee ik het wel eens ben, is dat de indieners wel iets moeten doen. Ik kan me voorstellen dat drempels, zoals het aantal benodigde handtekeningen, de wijze waarop het referendum wordt georganiseerd en de vraag bij welke opkomst het referendum geldt, niet in de Grondwet worden geregeld, maar ik wil wel van de indieners weten wat hun gedachten daarover zijn, zodat we weten waartegen we ja zeggen. Als we dat weten, zal ik natuurlijk tegen dat amendement stemmen.
De oud-leden Anker en Schinkelshoek hebben een amendement ingediend om te schrappen dat aanpassingen van de Grondwet referendabel worden. Ik denk niet dat ik het daarmee eens ben, maar ik wil wel een punt maken naar aanleiding van dit amendement. De Grondwet wordt veranderd met een tweederde meerderheid in tweede lezing. Betekent dit dat er door het voorstel van de indieners voor een verandering van de Grondwet een minder streng regime gaat gelden?
De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat de heer Van Raak nu de amendementen aan het becommentariëren is en ik hoor dat hij bij sommige amendementen zegt "oordeel Kamer" en bij andere "ontraden". Het is een beetje een gezellige stoelendans vanavond, maar dat moet kunnen.
Hij begon zijn verhaal met de mededeling dat hij Thorbecke nog persoonlijk heeft gekend en drie jaar geleden zou er ook nog iets belangrijks gebeurd zijn. Ik dacht: hij heeft er goed over nagedacht. Hij speelt immers de seniorenrol. Maar als hij mijn amendement moet beoordelen, is het opeens: ik moet er nog over dubben. Dan denk ik: had hij in die 150 jaar niet tot een oordeel kunnen komen? Ik heb een heel simpel amendement ingediend, namelijk een amendement dat een volledige noodrem regelt. Het is helemaal in de geest van de heer Taverne. Overal moeten we referendums over kunnen houden. Daar heeft mijnheer Van Raak toch zeker inmiddels wel een oordeel over. Waarom dubben?
De heer Van Raak (SP):
De heer Bosma moet zijn zegeningen tellen, want ik heb gezegd dat ik het een goed amendement vind en dat ik er positief tegenover sta. Ik moet alleen nog wat dubben over de mogelijkheid in het amendement van een amendement over begrotingszaken. Een uurtje geleden heb ik zijn amendement gekregen en ik heb er dus nog geen drie jaar over kunnen nadenken. Eigenlijk ben ik over alle punten - het koningschap, het Koninklijk Huis, volkenrechtelijke organisaties en Europese aangelegenheden - zeer positief. Alleen over de begroting moet ik nog even nadenken.
De heer Bosma (PVV):
Het is toch heel simpel: of we doen de full monty of helemaal niets. Wat weerhoudt de heer Van Raak ervan om gewoon te zeggen dat hij dit geweldige amendement omarmt? Waarom zouden we geen referendum kunnen houden over begrotingszaken?
De heer Van Raak (SP):
Ik ben altijd bereid om de heer Bosma te omarmen, maar ik moet er wel eerst over hebben kunnen nadenken.
Voorzitter. Dit voorstel raakt de kern van onze democratie, het vertrouwen van burgers in ons bestuur. Een referendum kan voorkomen dat mensen hun vertrouwen in de democratie verliezen doordat zij de mogelijkheid hebben om politici terug te fluiten. Maar ik denk niet dat een referendum burgers heel veel vertrouwen kan geven. Dat kan alleen maar als politici eerlijk zijn en de zaak niet bedriegen. Vertrouwen winnen kan alleen als politici te vertrouwen zijn en ik hoop dan ook oprecht dat wij een belangrijke les hebben geleerd van het Europees referendum van 2005. Toen sprak een grote meerderheid van de bevolking zich uit tegen het Europees verdrag, maar werd dit verdrag onder een andere naam en met een ander kaftje toch weer ingevoerd.
Het correctieve referendum kan het vertrouwen van mensen in de politiek bevorderen, maar dan zullen politici ook moeten leren luisteren en moeten stoppen met het doordrijven van hun eigen belangen. De bevolking is volgens mij klaar voor het referendum. Ik hoop dat de bestuurders van Nederland er ook klaar voor zijn.
©
Voorzitter. Het is altijd bijzonder om collega's in vak-K te zien zitten. Ik denk dat het het debuut van mevrouw Voortman is. Welkom! De heer Heijnen zit hier ongeveer maandelijks en de heer Schouw ongeveer wekelijks. Mijn enthousiasme over de voorstellen die met zijn aanwezigheid gepaard gaan, wisselt nogal. Maar over dit voorstel ben ik redelijk gematigd. Ik denk dan ook dat we een prima avond tegemoet gaan.
Normaal gesproken bedank je de indieners voor de beantwoording in eerste termijn, maar misschien kunnen deze verdedigers die dank doorgeleiden naar hun voorgangers. Het is in ieder geval prachtig dat Kamerleden zo veel werk verzetten om een initiatief in te dienen en te verdedigen.
Het ene referendum is het andere niet! De ChristenUnie is een warm voorstander van de representatieve democratie. Volksvertegenwoordigers worden gekozen om besluiten te nemen en bij hen ligt dan ook het primaat. Het referendum mag dat niet ondergraven. Vandaar dat mijn fractie zo veel moeite heeft met raadgevende en raadplegende referenda.
Het houden van referenda voordat de volksvertegenwoordiging een besluit heeft genomen, is een uitholling van ons stelsel en dat vind ik niet wenselijk. Een correctief referendum kan echter een aanvulling zijn op onze democratie. Dat is het geval als het een instrument is dat het vertrouwen van de kiezer in de politiek vergroot en het huidige representatieve stelsel niet ondergraaft.
De voormalige Kamerleden Anker en Schinkelshoek hebben amendementen ingediend, waar ik zo op terug zal komen. Oud-Kamerlid Anker heeft destijds in eerste termijn uitstekend verwoord wat de ChristenUnie aanspreekt in dit voorstel en waar voor ons de bezwaren zitten. Een correctief referendum kan een meerwaarde hebben. Volgens de fractie van de ChristenUnie is dat mogelijk als een geloofwaardig aantal burgers een referendum aanvraagt over een wetsvoorstel dat of een verordening die de volksvertegenwoordiging heeft goedgekeurd. Bovendien dient volgens mijn fractie de opkomst boven 50% te liggen. Voor de ChristenUnie is het dus belangrijk dat er goede drempels worden ingebouwd, zodat het referendum niet als instrument van de waan van de dag kan worden gebruikt maar als noodrem. Een tweede vereiste is voor ons dat grondwetsherzieningen niet referendabel dienen te zijn.
In eerste termijn heeft mijn voorganger Anker mede namens het CDA ten aanzien van beide condities amendementen ingediend. Op beide punten wil ik de bijdrage een beetje toespitsen. Ik begin bij het korte punt, namelijk de grondwetsherzieningen. Destijds is daar door de indieners heel genereus op gereageerd, namelijk door te zeggen dat men het eens was met het amendement van ChristenUnie en CDA. Betekent dit dat de huidige verdedigers nog altijd een positief stemadvies geven bij dit amendement? Of komt er een aanpassing van het wetsvoorstel?
Het andere punt betreft de drempels. Dat heeft in de eerste termijn uitgebreid aandacht gekregen. Ook op dit punt dienden de leden Anker en Schinkelshoek een amendement in. Echter nog niet met het gewenste resultaat, wat mij betreft. Twee punten zijn onbevredigend, vooralsnog. Allereerst vindt de ChristenUnie dat de drempels in de Grondwet moeten worden geregeld. De grondwetprocedure biedt door haar snelheid een waarborg voor zorgvuldigheid en de garantie dat er twee maal naar gekeken wordt door deze Kamer. Daarnaast is de hoogte van de drempels een punt. Dat leidde destijds tot een hele rekensom van mevrouw Halsema en het voorstel dat 30% van de stemgerechtigden tegen moet zijn, wil het voorstel verworpen worden. Dat is een lastig punt. Het onderstreept mijn eerste punt nog maar eens, namelijk dat het nu voorstellen van een referendum zonder de drempels te kennen niet de voorkeur heeft omdat wij niet weten of het correctief referendum wordt ingericht als een veelgebruikt rempedaal of als een noodrem. Zolang niet duidelijk is welke drempels het correctief referendum zal bevatten, is het voor de ChristenUnie niet mogelijk om te beoordelen wat voor instrument de indieners willen toevoegen aan onze democratie. In beginsel kan het mooi zijn. Nu blijft er echter nog te veel in het ongewisse. Ik hoor dus graag een reactie van de indieners op deze punten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met de ChristenUnie is ook mijn fractie van mening dat er een stevige drempel moet zijn en een geloofwaardig aantal. Heeft de ChristenUnie een bepaalde formule, een bepaald percentage of een bepaald aantal in gedachten? Kan de heer Segers zijn denkrichting met ons delen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Die hebben wij gedeeld in het amendement op stuk nr. 19. Het gaat om een inleidend verzoek van ten minste 1% van het aantal kiesgerechtigden. Vervolgens moet 7% van de kiesgerechtigden instemmen als die wens kenbaar is gemaakt.
©
Voorzitter. Ik heb eens gekeken naar de genealogie van de indieners en de verdedigers van dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat die buitengewoon indrukwekkend is. Die is volgens mij zo ongeveer terug te voeren op de middeleeuwen. Dat zou je tenminste zeggen als alle indieners van adel waren. Ik wil ze als edelen beschouwen, maar ik denk dat al die wisselingen ook wel een beetje tekenend zijn voor de haken en ogen die er in alle nuchterheid als bezwaren aan dit voorstel kleven. De oorspronkelijke indieners zijn inmiddels uit de Kamer verdwenen en hun vervangers ook al. Nu hebben wij te maken met de heren Heijnen en Schouw en met mevrouw Voortman.
Ik heb ook even geaarzeld over een gelukwens. Ik begrijp dat dit hoffelijk is, maar tegelijkertijd is dit al zo'n beetje de vijfde termijn dat dit wetsvoorstel ter wijziging van de Grondwet in behandeling is. Je doet het niet bij elke termijn opnieuw. Zeker als er, wat indieners betreft, veel wisseling van de wacht is, houdt het een keer op. Ik waardeer echter de betrokkenheid en de wetgevende inzet van de leden. Die wil ik dus nu wel uitspreken, omdat dit drietal in dit kader voor het eerst hier samen zit.
Gedurende het traject tot nu toe, zijn de voors en de tegens van het voorstel al uitvoerig aan de orde geweest. Hoewel dit voorstel in diverse vormen al ettelijke keren is afgewezen, bewandelt het tot nu toe nog steeds wel de koninklijke weg. Hoewel, dat is ook weer zo'n term. Is dit de koninklijke weg? Ik vind het meer een koninklijk zandpad. Maar goed, het bewandelt wel het wetgevingstraject. De gang van zaken van het raadplegend referendum, dat recent de binnenbocht nam, is wat route betreft toch minder elegant. Dit wetsvoorstel bewandelt dus het koninklijke zandpad en dat zandpad is wat ons betreft niet met goud omzoomd. Maar dat is de indieners niet aan te rekenen. Zij zitten nu eenmaal opgescheept met de erfenis zoals die er nu ligt en die zij geacht worden, te verdedigen.
Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de fundamentele bezwaren van de SGP tegen dit voorstel te stipuleren. Ze zijn niet onbekend, neem ik aan, maar het kan geen kwaad ze nog een keer op een rijtje te zetten.
Het belangrijkste punt is dat wij een sterke, consistente voorkeur hebben voor een representatieve democratie. Een correctief referendum is geen aanvulling maar een aantasting van het representatieve karakter van de democratie. Dat is de wijze waarop wij de democratie hebben ingericht. Dan moet je dus een principiële, een fundamentele keus maken. Daar komt bij dat wij niet gecharmeerd zijn van de gedachte van volstrekte volkssoevereiniteit die erachter zit. Daar komt weer bij dat die volkssoevereiniteit ook nog wel eens wat wisselt. Ik wijs alleen maar op het hoge en steeds toenemende percentage zwevende kiezers. Daarmee heb je ook bij referenda te maken. We moeten dat goed onder ogen zien. Dat betekent dat bestuurlijke besluitvorming maar al te zeer onderworpen kan zijn aan de waan van de dag; volgende maand kan het weer heel anders zijn. Dan hebben we nog meer peilers nodig om te weten hoe het eruit zou zien, als er nu over gestemd zou worden.
De heer Van Raak (SP):
De volkssoevereiniteit kan niet wisselen, want het volk is soeverein of niet. Maar als de heer Bisschip zegt dat hij niet zo voor soevereiniteit is van het volk, voor welke soevereiniteit is hij dan wel?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. De vraag aan wie de soevereiniteit uiteindelijk is ontleend, is fundamenteel. Is die aan het volk ontleend? Of is er een hogere macht die de overheid met gezag bekleed? Voor de SGP is het heel duidelijk, in lijn met de Bijbel, dat God, de schepper van hemel en aarde, het overheidsgezag als zodanig heeft ingesteld ter weerhouding van het kwade en om het goede door te werken. De overheid ontleent dus ten diepste zijn gezag niet aan het volk, maar aan God. Aan Hem heb je dus ook verantwoording af te leggen. Dat betekent dat je dat als overheid vooral moet doen in samenspraak met het volk. Maar dan krijg je dus de fundamentele staatsrechtelijke keuze. Kies je voor een directe democratie? Dan kun je voor een referendum kiezen. Of kies je voor een representatieve democratie? Dan moet je vooral geen referendum houden, want dan zijn de leden zoals ze hier en in andere gremia het volk vertegenwoordigen, de volksvertegenwoordigers. Die onderhouden ook de banden en contacten met het volk. Dat is een zuivere benadering.
Daar komt nog bij dat het vertegenwoordigende stelsel met een grondig debat in het parlement of volksvertegenwoordiging veel beter gediend is en evenwichtiger tot besluitvorming kan komen dan met een simpele ja-neevraag in een referendum. Een blokkeringsmacht op een enkel onderdeel trekt de staatsrechtelijke verhoudingen fundamenteel scheef. Dat is ook een fundamenteel bezwaar.
Mijn laatste bezwaarpunt is dat de argumenten achter het voor of tegen dit wetsvoorstel zijn, niet duidelijk zijn. Er werd zojuist naar collega Bosma gekeken met de vraag: waarom waren jullie alweer niet voor dat referendum? Die vraag kan ik ook stellen aan sommige fracties: waarom waren bepaalde fracties niet voor de herziening van de Europese grondwet? Al met al is dat erg onbevredigend. Het lijkt af en toe een beetje op gelegenheidsargumentatie.
Wij blijven problemen houden met de bekrachtiging. Als gevolg van dit voorstel tot een grondwetswijziging zal in sommige gevallen sprake zijn van een verplichte bekrachtiging, terwijl de bekrachtiging bij wetsvoorstellen waarover geen referendum wordt gehouden, een keuze van de regering is. Graag ontvangen wij hierop een duidelijke reactie van de indieners van het voorstel.
Ik zal gelijk de amendementen meenemen. Er ligt een drietal amendementen, waar meerderen zich over hebben uitgesproken. Aan het amendement op stuk nr. 19 van oud-collega's Anker en Schinkelshoek over extra drempels in de Grondwet zullen wij onze steun verlenen, omdat dat in ieder geval een verbetering is ten opzichte van het voorliggende artikel. Dan kom ik op het amendement-Bosma op stuk nr. 26. Het spijt mij zeer voor de gewaardeerde collega, maar wij zullen daar geen steun aan verlenen. Als je al kiest voor een referendum, moet je sommige thema's sowieso niet aan een referendum onderwerpen, omdat je die dingen gewoon niet ter discussie moet stellen. Grondrechten of belastingen moet je niet ter discussie stellen. Dan krijg je namelijk de figuur dat mensen hun lidmaatschap van de belastingen gaan opzeggen. Dat moet je niet hebben.
Dan heb ik nog een vraag over het amendement-Anker/Schinkelshoek op stuk nr. 20. Ik sluit mij aan bij de heer Van Raak of de heer Segers; dat ben ik even kwijt. Mevrouw Halsema zei indertijd dat zij zich ervan had laten overtuigen dat grondwetswijzigingen niet referendabel moeten zijn. Betekent dat nu dat dit amendement is overgenomen? Dat verdient verheldering. Dank u voor uw aandacht.
©
Voorzitter. Het is al eerder gezegd: wij zijn vanavond aanbeland bij de tweede termijn van de Kamer van een debat over een voorstel tot wijziging van een onderdeel van de Grondwet dat eerder op voorstel van voorbije kabinetten al in twee lezingen door Tweede en Eerste Kamer is behandeld en dat het toen uiteindelijk nipt niet heeft gehaald. Het verschil is dat het voorliggende voorstel tot wijziging van de Grondwet er is op voorstel van de Kamer. Dat verdient lof. Bij dezen. Bijzonder is ook dat, nu de eerste termijn maar liefst vier jaar geleden werd gehouden, de plaatsen van zowel de meeste indieners als woordvoerders door anderen zijn ingevuld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoorde de heer Taverne het betreuren dat het oorspronkelijke wetsvoorstel het niet heeft gehaald in de Eerste Kamer. Van mijn kant zeg ik hem dank. Het heeft wat lang geduurd, maar: excuses aanvaard.
De heer Taverne (VVD):
De heer Van Weyenberg is een hoopvol mens, want hij meende treurnis in mijn stem te horen; het was slechts een vaststelling.
Met belangstelling heb ik de Handelingen van de eerste termijn van de Kamer en de indieners teruggelezen. In eerste termijn stelde de woordvoerder van een van de het wetsvoorstel mede-indienende partijen, de heer Pechtold van D66: het beste referendum is het niet-gehouden referendum. Welnu, er is één effectieve manier om aan die wens tegemoet te komen, namelijk het niet in te voeren.
Ik dank de indieners, respectievelijk hun opvolgers, voor de beantwoording in eerste termijn. Hun antwoorden hebben de VVD-fractie er echter niet van kunnen overtuigen dat invoering van een correctief referendum een goed idee is. Integendeel.
De heer Bosma (PVV):
De VVD is een heel grappige partij met een heel leuke organisatorische opzet die dateert uit de negentiende eeuw, de tijd van de trekschuiten. De VVD heeft leden. Zij zegt: dat is echt de manier waarop een partij georganiseerd moet worden, want dan gaan we luisteren naar die leden. Dat is heel grappig en heel pittoresk, maar de VVD kiest daarvoor. De leden van de VVD hebben in 2005 dit boekje aangenomen: het Liberaal Manifest. Daarin staan allerlei prachtige, warme kreten over het referendum. Sterker nog, er moesten ook een gekozen minister-president en een gekozen formateur komen. De VVD heeft een negentiende-eeuwse ledenstructuur. Betekent dit dat de VVD luistert naar haar leden en dat die leidend zijn? Of maakt het eigenlijk niet zoveel uit wat die leden zeggen en zijn ze er alleen voor de sier?
De heer Taverne (VVD):
Ik kan mij de vraag van de heer Bosma zeer goed voorstellen, gelet op het feit dat zijn partij slechts twee leden heeft waarvan één een niet-natuurlijke persoon. Dat maakt een discussie in zijn partij betrekkelijk eenvoudig. De VVD is inderdaad een ledenpartij. Daar zijn wij trots op. De heer Bosma citeert correct. Het antwoord op zijn vraag is dat wij wel degelijk naar de leden luisteren. In de inleiding van datzelfde manifest staat namelijk dat de VVD een debatpartij is. Daarbij hoort het uitwisselen van verschillende meningen bij, en uiteindelijk is het regeerakkoord van de regering waar de VVD deel van uitmaakt leidend.
De heer Bosma (PVV):
Dat vind ik staatsrechtelijk een heel grappige exercitie. De leden hebben iets gezegd. Ik vind het leuk gevonden, hoor, gefeliciteerd, maar de heer Taverne staat hier niet namens een regeerakkoord. Hij staat hier gewoon namens een partij zijn verhaaltje af te draaien. Bovendien zitten we vandaag in een heel grappige setting met collega-Kamerleden. Wat de VVD heeft afgesproken in de regering is dus niet zo relevant. Het gaat om die leden. Volgens de VVD is de ledenstructuur zeer belangrijk. Als je geen ledenstructuur hebt, nou, dan deug je eigenlijk niet! De VVD heeft een ledenstructuur en de VVD-leden hebben gezegd: hiep, hiep, hoera voor het referendum en voor de gekozen informateur en de gekozen minister-president. Als dat verhaal over die ledenstructuur zou kloppen, dan verwacht je toch dat de heer Taverne hier het verhaal gaat vertellen dat de leden hem hebben opgedragen? Maar hij komt met: ja, maar, de regeringsverklaring … Wat heeft zo'n ledenstructuur dan voor zin?
De heer Taverne (VVD):
De heer Bosma is in een lollige bui, want hij meent ook dat Kamerleden die in vak-K zitten een lollig tafereel opleveren. Ik ben het niet met hem eens. Het feit dat de VVD een ledenpartij is waarin een debat wordt gevoerd, betekent dat er inderdaad verschillende ideeën worden gedeeld en bediscussieerd. Die discussie moet worden vertaald in politieke standpunten die in verkiezingsprogramma's worden neergelegd, zoals de heer Bosma weet. Als een partij deel gaat uitmaken van de regering, wat de partij van de heer Bosma nog niet heeft gedaan, worden die verkiezingsprogramma's vertaald in afspraken in een regeerakkoord. Ik leg dat nog maar eens uit, omdat het de heer Bosma lijkt te zijn ontgaan. Dat is wat mij betreft de verklaring voor het citaat van de heer Bosma.
De heer Van Weyenberg (D66):
Even kijken of ik het goed begrijp. Dat regeerakkoord is mooi, maar misschien heb ik nieuws voor de heer Taverne, want inmiddels zit zijn coalitiepartner hier in vak-K. Ik zou dus zeggen: pak nu die vrijheid. In mijn partij is het "one man, one vote". In dat Liberaal Manifest stond een hartstikke mooie oproep. Ik zeg dus: kom op, werp de schroom van u af, heb een beetje vertrouwen in de kiezer, sluit u alsnog aan bij dit al dan niet lollige trio en maak er een kwartet van.
De heer Taverne (VVD):
Het is dat de heer Van Weyenberg er zelf over begint: vertrouwen in de kiezer. De heer Van Weyenberg denkt met het referendum de kiezer serieus te nemen. Dat maak ik op uit zijn woorden en uit het standpunt van zijn partij. Ik heb nieuws voor de heer Van Weyenberg: zijn eigen partijleider denkt daar anders over. Niet alleen in het huidige voorstel worden allerlei uitzonderingen gemaakt op wat "referendabel" is. Dat mooie woord kwam al even in een interruptiedebatje aan de orde. Het betekent dat kennelijk naar het oordeel van de indieners, inclusief die van D66, niet alles aan het oordeel van de kiezer zou moeten worden gelaten. Ik zal een betrekkelijk recent voorbeeld geven, namelijk de voortgaande integratie van Europa. Aan de partijleider van de heer Van Weyenberg, de heer Pechtold, werd de volgende vraag gesteld. Mocht er een volledige Europese bankenunie komen, met een Europees mechanisme voor falende banken, mag de bevolking zich daarover dan uitspreken in een referendum? Het antwoord luidde: dat onderwerp is te ingewikkeld om in een referendum voor te leggen aan de kiezers. Is dat nu de manier waarop D66 de kiezer serieus neemt?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat mijn voormalig liberale broeder heel veel woorden nodig heeft om mijn partij allerlei dingen in de mond te leggen. Ik constateer buitengewoon simpel: is het referendabel, komt het van onderop omdat het door de bevolking wordt aangevraagd en is er voldoende drempel? Dan is mijn partij gaarne bereid om een referendum te houden, ook over een nieuw verdrag met soevereiniteitsoverdracht. De heer Taverne zou niet naar mijn partij moeten kijken - al kan hij daar veel van leren, daar niet van - maar naar zijn eigen standpunt. Ik heb namelijk nog steeds geen antwoord op de vraag waar hij nu eigenlijk bang voor is. Wij willen de kiezer het woord geven wanneer daar van onderop behoefte aan is, met een duidelijke vraagstelling. Waar is de heer Taverne nou zo bang voor?
De heer Taverne (VVD):
Ik ben nergens bang voor in dit verband en al helemaal niet voor de kiezer. Ik zal in mijn betoog aangeven waarom ik het een inconsistentie in het voorstel vind om invoering te weerhouden. Ik stel vast, en herinner de heer Van Weyenberg eraan, dat zijn eigen partij kennelijk bepaalde voorstellen en onderwerpen te ingewikkeld vindt om aan de kiezer voor te leggen. D66 wil onderwerpen buiten het referendum houden. Dat past niet bij een partij die zegt dit middel van directe democratie te willen invoeren. Dat is inconsequent.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik word hier een klein beetje moe van. De kern is dat er natuurlijk wel een heldere vraagstelling moet zijn. Dat weet de heer Taverne ook, maar hij heeft tot drie keer toe geen antwoord gegeven op mijn vraag. Hij is wellicht toch een beetje bang geworden. Wat is het punt? Waar is hij bang voor? Vertrouw de kiezer nou gewoon. Kiezers zijn weldenkende mensen. Die kunnen ons corrigeren. Dat is een versterking van onze representatieve democratie. Ik betreur het dat onze, toch in naam, liberale broeders deze stap vandaag niet durven nemen. Maar er is hoop. Als ik namelijk naar de standpuntbepaling van de VVD in de afgelopen tien jaar kijk, komt er meestal binnen zes maanden een verandering van opvatting.
De heer Taverne (VVD):
Ik stel slechts vast dat het D66 zelf is dat bepaalde onderwerpen te ingewikkeld vindt om voor te leggen aan de kiezer. Daar blijkt een gebrek aan vertrouwen uit.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Over ditzelfde onderwerp wil ik de heer Taverne een concrete casus voorhouden. Heeft de VVD eigenlijk niet min of meer een referendum gehouden over de zorgpremie? Zou het niet veel beter zijn zoiets in een formele vorm te gieten? Nu paste de VVD haar standpunt aan onder stevige druk van de kiezer die het niet eens was met het voornemen van de regering.
De heer Taverne (VVD):
Als mevrouw Van Tongeren bedoelt dat de VVD oog en oor heeft voor haar kiezers, dan heeft zij het bij het rechte eind. Als zij bedoelt dat wij op enig moment een referendum hebben uitgeschreven, moet ze dit nader duiden, want dat kan ik mij niet herinneren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het was misschien een pijnlijke periode voor de VVD en het is misschien wat weggezakt, maar er was een ongelooflijke leden- en kiezersopstand binnen de VVD vrij kort na het verschijnen van het regeerakkoord en het nieuws over de vraag hoe de zorgpremie uit zou vallen. Dat is exact een onderwerp waarvan kiezers zouden kunnen zeggen dat zij het kunnen corrigeren nadat het wet geworden is. Dat is ook wat mijn partij voorstelt. In de eerste paar dagen gebeurde er niets, maar uiteindelijk is de VVD onder verse druk toch door de knieën gegaan. Toch is er nooit een heldere vraagstelling geweest voor alle burgers. Ook konden niet alle partijen uitleggen of ze het al dan niet wilden. Er was ook geen heldere uitslag. Op een gegeven moment ging men door de knieën. Zou het niet beter zijn om dat in een net, goed georganiseerd en gereguleerd referendum te doen?
De heer Taverne (VVD):
Ik weet nu weer waar mevrouw Van Tongeren het over heeft. Het toont wat mij betreft alleen maar aan dat de VVD geen referendum nodig heeft om goed te luisteren naar de kiezer en om waar nodig iets bij te sturen.
De voorzitter:
De heer Taverne vervolgt zijn betoog.
De heer Taverne (VVD):
Ik stel vast dat de VVD-fractie door de beantwoording in eerste termijn er niet van overtuigd is geraakt dat invoering van een correctief referendum een goed idee is. Het heeft slechts aangetoond dat een correctief referendum niet strookt met onze vertegenwoordigende democratie. Een referendum gaat voorbij aan het feit dat beleid uit meer dan één wetsvoorstel bestaat. Tegenstanders van een wetsvoorstel krijgen de kans om het tegen te houden, zonder zich rekenschap te hoeven geven van ermee samenhangend beleid. Een referendum zet de deur open voor lobby's van deelbelangen. En, een referendum doet afbreuk aan de uitslag van verkiezingen, voorwaar niet echt democratisch.
Een correctief referendum is een instrument van directe democratie. Tegelijk stellen de indieners echter dat een directe democratie onhaalbaar én onwenselijk is. Toenmalig woordvoerder Azough van de eveneens mede-indienende partij GroenLinks stelde in eerste termijn de vraag, en ik excuseer mij voor het gebruik van het Engels: "Who is afraid of the citizen?".
De heer Van Raak (SP):
Hoe kan een referendum een verkiezingsuitslag tekortdoen? Dat moet de heer Taverne mij eens uitleggen.
De heer Taverne (VVD):
Dat is eenvoudigweg het geval omdat de verkiezingsuitslag, die normaal gesproken wordt geacht definitief te zijn voor de periode waarvoor de Tweede Kamer wordt gekozen, op deelonderwerpen kan worden doorbroken. Daarnaast zijn daarbij niet dezelfde regels, zoals opkomstregels en controleregels voor de geldigheid van geplaatste handtekeningen om een referendum mogelijk te maken, van toepassing.
De heer Van Raak (SP):
Wie heeft ons gekozen?
De heer Taverne (VVD):
De kiezer heeft ons gekozen.
De heer Van Raak (SP):
Waarom mag diezelfde kiezer, de kiezer die ons heeft gekozen, ons niet corrigeren?
De heer Taverne (VVD):
Dat mag hij! De heer Van Raak heeft volkomen gelijk. In ons systeem van democratie, namelijk een vertegenwoordigende democratie, heeft de kiezer de kans om ons bij verkiezingen te controleren. Als het de kiezer niet bevalt, heeft hij de kans om ons weg te sturen en anderen te kiezen. Dat is het aardige van ons systeem en op die manier kun je ook nog eens beleid maken.
Toenmalig woordvoerder Azough van GroenLinks vroeg dus: "Who is afraid of the citizen?" Alsof tegenstander zijn van referenda gelijkstaat aan angst voor de burger. Mede-indiener Halsema stelde in haar beantwoording juist dat burgers via een referendum de mogelijkheid krijgen om mee te beslissen, maar in haar woorden wel "terughoudend". Vervolgens verdedigde zij de lijst van niet-referendabele onderwerpen. De VVD-fractie is niet bang voor de kiezer. De VVD-fractie heeft wel bezwaar tegen het invoeren van een instrument dat onze representatieve democratie ondergraaft, mogelijk valse verwachtingen wekt bij de inwoners van ons land en het parlement zijn verantwoordelijkheid laat ontlopen.
De VVD-fractie is van oordeel dat er meer voor de hand liggende manieren zijn om de werking van onze democratie te verbeteren, bijvoorbeeld door het mensen niet langer onmogelijk of onnodig moeilijk te maken om bij verkiezingen hun stem uit te brengen. Ik vertrouw er dan ook op dat deze Kamer mijn voorstel om in Nederland weer elektronisch te gaan stemmen, ruimhartig zal steunen. De 700.000 Nederlanders in het buitenland makkelijker hun stem laten uitbrengen, is een andere manier om onze democratie verder te verbeteren. Kortom: er zijn makkelijker en effectievere methoden om de werking en de reikwijdte van onze democratie te verbeteren.
Mevrouw Halsema stelde destijds in haar antwoord op een vraag van de heer Schinkelshoek van het CDA dat invoering van een correctief referendum niets zal afdoen aan de positie van de Staten-Generaal in ons staatsbestel. Via het bruggetje van haar voorstel om constitutionele toetsing door de rechter toe te staan, stelde zij vervolgens - ik moet een beetje technisch worden - dat invoering van toetsing aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in 1953 "geen grote effecten heeft gehad op het functioneren van de Staten-Generaal". Dat is echter aantoonbaar onjuist. Desalniettemin stelde zij vervolgens, naar analogie van dit voorbeeld, dat de indieners ervan overtuigd zijn dat het correctief referendum geen afbreuk zal doen aan het mandaat van de gekozen volksvertegenwoordiging, maar dat het politici zal aanzetten tot het duidelijker voor het voetlicht brengen van het nut van wetgeving om burgers daarvan te overtuigen. Dat is een nobel streven, maar de VVD-fractie heeft geen referendum nodig om kiezers van het nut van wetgeving te willen overtuigen. Dat doen wij namelijk al.
Het zal niet als een verrassing komen dat de VVD-fractie niet met het voorliggende wetsvoorstel kan instemmen. Het past niet in ons democratisch systeem, het is onvoldoende doordacht en het is inconsequent. Ter illustratie sluit ik af met, opnieuw, de woorden van mevrouw Halsema. Zij zei: "Ter geruststelling zeg ik nog wel dat burgers geen rechtstreekse macht krijgen". Het is bijzonder om dat te horen van iemand die beweert, de inwoners van ons land meer inspraak te willen geven. De VVD hoeft niet te worden gerustgesteld. Wij hebben vertrouwen in de kiezer. Dat moeten wij niet beschamen met de invoering van een instrument dat volgens de indieners kennelijk helemaal niet de bedoeling heeft om de kiezers macht te geven. De VVD-fractie neemt de kiezer serieus. Wij scheppen geen valse verwachting.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is waar. De valse verwachtingen schept de VVD alleen voor de verkiezingsdatum. Ik wacht nog steeds op mijn € 1.000, maar dat terzijde. Mijn vraag is wat het oordeel van de heer Taverne is over lokale referenda waaraan zijn lokale VVD-collega's hun steun verlenen. Ik denk bijvoorbeeld aan het recente voorbeeld van een referendum over het samenvoegen van de drie provincies. Hoe duidt hij dergelijke initiatieven en de steun daarvoor van zijn partijgenoten?
De heer Taverne (VVD):
Ik kan niet voor iedere individuele partijgenoot spreken. Ik vind het instrument van het referendum zoals wij er hier over spreken, een onzalig idee. Daar laat ik het bij.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is er dan in uw democratische, zij het volgens de PVV-collega wat archaïsche partijstructuur nog ruimte voor een goed intern gesprek. Ik vind dit jammer. Ga nog eens op lokaal niveau kijken, want daar gebeuren allerlei zaken die u wellicht op andere gedachten zouden brengen.
De heer Taverne (VVD):
D66-voorzitter Pechtold tweette in reactie op het voorstel dat in Engeland gedaan werd om een referendum te houden over Europese integratie: "Volgend jaar Europese verkiezingen, dán mag de kiezer zich al uitspreken!" Zolang hij dat nog doet, ben ik niet overtuigd van het inzicht van D66 dat dit zo'n goed instrument is. Kennelijk vinden zij het zelf ook niet.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat de inbreng van de heer Taverne erbij gebaat zou zijn geweest als hij de stukken goed had bestudeerd. Het gaat hier om een referendum over een wetsvoorstel dat al door een parlement is aangenomen, waarop de burger correctief kan reageren. Dat is iets heel anders dan wat de heer Cameron voorstelt. Hij zegt van tevoren: stem op mij, dan kom ik wel met een referendum, en waar dat over gaat en wat ik daarvan vind, ziet u later wel. De heer Taverne maakt hiermee een karikatuur van dit belangwekkende debat over staatsrechtelijke vernieuwing. Dat betreur ik ten zeerste.
De heer Taverne (VVD):
De heer Van Weyenberg bevestigt slechts dat D66 voor meer inspraak van de kiezers is onder de voorwaarden en beperkingen die zij zich daarbij voorstellen.
De heer Bosma (PVV):
Ik zag laatst Halbe Zijlstra bij Pauw & Witteman zitten. Hij zei dat de VVD principieel tegen het referendum is. Ik dacht toen: zo, zo, principieel? Ik herinner mij namelijk dat Halbe Zijlstra als fractieleider voor de VVD in de Utrechtse gemeenteraad helemaal niet principieel tegen het referendum over de koopzondagen was. Hoe principieel is de VVD tegen het referendum? Net zo principieel als in het Liberaal Manifest staat?
De heer Taverne (VVD):
De VVD is principieel tegen het referendum. Principiëler kan niet.
De heer Bosma (PVV):
Principiëler dan ervoor zijn als je fractieleider bent in Utrecht, en dan gewoon participeren in een referendum over koopzondagen? Ongeveer zo principieel?
De heer Taverne (VVD):
Gelet op het eerder aangehaalde voorbeeld van de manier waarop de PVV warm voorstander is van referenda over kernenergie, denk ik niet dat het aan de heer Bosma is om hier principes te berijden.
De heer Bosma (PVV):
Het doet mij deugd dat de heer Taverne zelf geen argumenten meer heeft, maar de argumenten van mevrouw Van Tongeren moet gaan recyclen. Dat geeft aan dat hij geen antwoord heeft op mijn principiële vraag over het principiële standpunt van de VVD inzake het principiële referendum.
De voorzitter:
U mag reageren, maar het hoeft niet.
De heer Taverne (VVD):
Ik vond het opnieuw grappig om de heer Bosma te horen.
©
Voorzitter. Ik ben natuurlijk erg blij om het woord "recycling" uit de mond van een lid van de PVV-fractie te horen. Ook ben ik vrij blij om te horen dat de VVD verschillende uitspraken van GroenLinks zo goed heeft bestudeerd. Er zijn er wellicht nog meer die het beleid van de VVD ten goede zouden komen.
Ik ben blij om hier te staan na enige tijd, met deze Kamerleden. Er is wel iets wat mij bevreemdt. In onze partij zijn onze idealen hetzelfde, ook als een debat door een ander Kamerlid wordt gevoerd. Het maakt dus niet zoveel uit dat daar nu mevrouw Voortman in plaats van mevrouw Halsema zit. We zitten in dezelfde traditie, wij dragen dezelfde idealen uit. En inderdaad: misschien is het estafettewetgeving, maar de kracht en het doel van deze wetgeving zijn hetzelfde.
Ik ben misschien een van de weinigen in deze zaal die in een land hebben gewoond waar referenda mogelijk zijn. In een paar van die referenda heb ik ook mogen stemmen. Daardoor kwam er een breed maatschappelijk debat op gang. Er verschenen veel opiniestukken in kranten, het onderwerp kreeg aandacht, er werd op universiteiten gedebatteerd en het kwam op het Australische jeugdjournaal. Uiteindelijk mondde een van die referenda uit in een belangrijke aanvulling, namelijk landrechten voor de oorspronkelijke bewoners van Australië, de Aboriginals. Dat onderwerp lag moeilijk in de verschillende partijen. Het kreeg steun dwars door de twee grote Australische partijen en ook in de kleine Australische partij.
Behalve dat de theoretische kanten heel goed zijn voorbereid door de indieners, heeft dit mij er nog meer van overtuigd dat het een welkome aanvulling kan zijn in een representatieve democratie zoals Australië, met een staat en een federaal systeem. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het nog meer voorstanders zou kunnen krijgen dan het nu mogelijkerwijs al heeft, als het ook in Nederland doorleefd zou zijn.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb het idee dat het vanavond toch een klein beetje over consistentie gaat. In februari 2009 was de eerste termijn van de Kamer, in maart 2010 was de eerste termijn van de indieners en in april 2010 was het congres van GroenLinks, dat uitsprak dat GroenLinks tegen referenda was. Is dat misschien de reden waarom het allemaal zo lang heeft geduurd en we sinds april 2010 niet veel verder zijn gekomen, totdat de PVV en de SP een paar weken geleden om stemming hebben gevraagd inzake een wet voor een raadplegend referendum?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op de vraag waarom de wetgevingsgeschiedenis zo gelopen is, kunnen de indieners een veel beter antwoord geven dan ik. Ik wil echter best herhalen hoe dat op het GroenLinks-congres is gelopen. Wij hebben een partijraad, waarmee na afloop een gesprek heeft plaatsgevonden over de verdere gang van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel, gezien de uitspraak van het congres. Wij zijn een opendebatpartij, dus daar is flink over gedebatteerd. Tegen toenmalig partijleider Halsema is destijds gezegd dat zij verder kon met het voorstel. Ik kan niet de rest van het tijdsbeslag verklaren, maar ik ga ervan uit dat de indieners daar in hun beantwoording een helderder inzicht over kunnen geven.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat natuurlijk heel goed, want zoals de kiezers ons kunnen terugfluiten, kunnen leden van een partij ook de vertegenwoordigers van een partij terugfluiten. Toch ben ik heel benieuwd naar wat de indieners ons straks te vertellen hebben over de reden dat het zo lang heeft geduurd. Ik ben benieuwd of dit een rol heeft gespeeld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wachten wij beiden de verdere beantwoording af. Ik ben heel blij met de interne democratie binnen GroenLinks en de mogelijkheid voor onze leden om standpunten vast te stellen op een congres.
De voorzitter:
Er wordt iets gezegd vanuit vak-K, maar daar hoeft u niet op te reageren. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Goed, wij hebben de argumenten voor en tegen in de verschillende interruptiedebatjes kort de revue laten passeren. Dat zal ik zeker niet overdoen. Ik zeg alleen nog dat bij een verkiezing een veelheid aan opvattingen en toekomstperspectieven aan de orde komt, terwijl een referendum over één specifiek onderwerp gaat. Dat geeft kansen en verplichtingen. De kansen bestaan eruit dat de publieke betrokkenheid bij de politiek en andersom versterkt kan worden. Niet heel vaak krijgen wetgevers, medewetgevers en maatschappelijke organisaties - ik zei het net al bij het Australische voorbeeld - de kans om een belangwekkend onderwerp echt helemaal uit te diepen en vervolgens tot een conclusie te brengen.
GroenLinks is niet de partij om kiezers uit de weg te gaan. Het raadgevend referendum over de Europese grondwet heeft dat wel bewezen. Dit referendum bewees ook het belang van een goede voorbereiding. "Europa, best belangrijk" was vanuit ons perspectief geen wervende slogan. Dat weten wij nu. Van mensen kun je ook niet verwachten dat zij een dik document, zoals een Europese grondwet, van kaft tot kaft bestuderen, voordat zij hun stem uitbrengen.
Tegelijkertijd moeten wij niet de ogen sluiten voor het enthousiasme, de opiniestukken, de debatten, de betrokkenheid bij de politiek en het hoge opkomstpercentage bij dit referendum. De participerende doe-economie spreekt in deze tijd wel degelijk aan. Het is ook een proces waar wij met de nodige trots op kunnen terugkijken. Het voordeel van de ongebruikelijke gang van het wetgevingsproces is dat er dus een grondig gesprek is geweest en alles heel degelijk is gewisseld. Wij merken het in deze debatten. Alle argumenten zijn minstens al een keer of vijf uitgewisseld. Bij elke vraag zijn er in de documenten drie antwoorden te vinden. GroenLinks is met name benieuwd naar de opvatting van de indieners over het opnemen van de representativiteitseisen. Graag nodigen wij de indieners uit om daarop goed terug te komen in hun beantwoording.
De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat dit toch een beetje het afscheid is van mevrouw Van Tongeren vanavond. Wij zullen haar missen. Zij staat hier immers ook namens een ledenstructuurpartij met die negentiende-eeuwse organisatie-opzet. De leden van GroenLinks zijn geschrokken van het Nederlandse volk, want het Nederlandse volk moet helemaal niets hebben van de "mei '68"-idealen van GroenLinks: multiculti, klimaattoestanden et cetera. De leden van GroenLinks hebben natuurlijk helemaal gelijk, want het Nederlandse volk gaat nooit stemmen voor de rare ideeën van GroenLinks. Dit is, naar ik aanneem, dus de laatste keer dat een vertegenwoordiger van GroenLinks hier opkomt voor het referendum. Vaarwel!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ha! Ik hoor alleen opmerkingen van de heer Bosma en geen vraag.
De heer Bosma (PVV):
Maar mijn vaststelling klopt dus dat dit de laatste keer is dat mevrouw Van Tongeren, c.q. een vertegenwoordiger van GroenLinks, in de Tweede Kamer pleit voor een referendum?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, het is zeker niet de laatste keer dat dit zal gebeuren. Ik heb net per interruptie al gezegd dat ik al een keer gepleit heb voor een referendum over het al dan niet bouwen van een nieuwe kerncentrale. Wij gaan de hele behandeling afmaken. Dat zal zeker vaker voorkomen.
De heer Bosma (PVV):
Ik snap dat wij de behandeling gaan afmaken, maar de leden van GroenLinks hebben gezegd: geen referenda meer; daar zijn wij vanaf nu tegen. Wij maken de behandeling af. De wet wordt aangenomen of verworpen. Daarna zal nooit meer iemand van GroenLinks - die spreekt immers namens zijn leden - in de Tweede Kamer voor een referendum pleiten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben ten eerste heel blij dat de heer Bosma opkomt voor de GroenLinks-leden die in congres bijeen zijn, maar hij heeft wellicht een klein stukje van mijn uitleg aan de heer Van Raak gemist. Ik raad hem aan om de Handelingen nog even terug te lezen. Ik heb uitgelegd hoe het proces bij ons verlopen is en wat ons standpunt is op dit moment. En ja, de heer Bosma zal met grote regelmaat leden van GroenLinks aantreffen op pleinen, in dorpen, in cafés, op congressen en in de Tweede Kamer, al dan niet pleitend voor referenda. Als wij deze grondwetswijziging hebben, is het aan de burgers, waaronder GroenLinks-leden, om te komen vragen om een referendum. Dat is precies waarom wij zo voor deze wet zijn. Het komt niet vanuit de Tweede Kamer, maar vanuit kiezers en burgers. Dat kunnen PVV'ers zijn, GroenLinksers, SP'ers, welke burgers dan ook. Ook kunnen het burgers zijn die zich niet identificeren met een politieke partij.
©
Voorzitter. Tijdens de beantwoording van de eerste termijn van de behandeling van het initiatiefvoorstel, inmiddels drie jaar geleden, werd aan het einde van de beraadslaging geopperd dat, aangezien een grondwetswijziging een tweede lezing noodzakelijk maakte, niet de Kamer die toentertijd zitting had de beraadslaging over het wetsvoorstel zou voortzetten, maar de nieuwe Kamer, die in juni 2010 gekozen zou worden. Wie had toen kunnen bevroeden dat de behandeling zo lang op zich zou laten wachten? Er is inmiddels alweer een nieuwe Kamer aangetreden.
Er is tijdens de behandeling van het voorstel in eerste termijn al heel veel over het onderwerp gezegd. Dat is terecht. Het is goed om in het parlement met elkaar van gedachten te wisselen over de democratie en de wijze waarop we ons democratisch proces vormgeven. Het is ook niet voor niets dat in de parlementaire geschiedenis tal van commissies zijn gepasseerd die zich hebben gebogen over het referendum. Ik ga absoluut niet de behandeling in eerste termijn helemaal overdoen. Niet dat ik het niet belangrijk vind, maar uiteindelijk moeten we een duidelijke keuze maken en aangeven waar we staan en waarom we daar staan.
Het zal niet verbazen dat de PvdA, als mede-indiener van het wetsvoorstel, blij is met dit initiatief. Het correctief referendum biedt de mogelijkheid om burgers meer te betrekken bij de besluitvorming. De burger is de afgelopen jaren steeds mondiger geworden en is steeds beter in staat om mee te kijken over de schouder van de politicus. Ook via de media worden de mensen steeds meer geïnformeerd over de zaken die spelen. Dat maakt dat we met zijn allen moeten nadenken of bij die veranderde maatschappij geen andere vormen passen om ons democratisch proces goed in te richten. Voor de PvdA is het correctief referendum een middel dat bijdraagt aan versterking van onze democratie. We zien het geenszins als middel dat afbreuk doet aan onze representatieve democratie. We zijn allemaal gekozen volksvertegenwoordigers en we representeren de samenleving, maar er is niets mis mee als diezelfde samenleving bij tijd en wijle zelf rechtstreeks laat horen hoe ze over een bepaald onderwerp denkt. Dit tast onze legitimiteit en ons primaat niet aan. Het is juist een heel mooie aanvulling en het zou op deze manier ook prima een bijdrage kunnen leveren aan het wegnemen van het wantrouwen van de burger jegens de politiek.
Laat ik het duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld. Dat gaat niet over het referendum maar over het burgerinitiatief, feitelijk eenzelfde soort instrument waarmee we mensen in staat stellen om direct invloed uit te oefenen op beslissingen. Ik ben zesenhalf jaar fractievoorzitter geweest in Maastricht. Ieder jaar werd er wel een burgerinitiatief ingediend. Als ik de tegenstanders van het correctief referendum volg, had ik eigenlijk niet blij mogen zijn met dergelijke initiatieven, omdat ik immers de volksvertegenwoordiger was en gekozen was om namens mensen dergelijke besluiten te nemen. Niets was echter minder waar. Juist deze initiatieven versterkten de band met de politiek. Juist door deze initiatieven kwam er een levendig maatschappelijk debat op gang in de stad.
In de eerste termijn is over het referendum al gesproken als "noodrem" en als "ventiel", passend bij de tijd waarin we de maatschappij de mogelijkheid moeten bieden en willen geven om zo nodig bij te sturen. Dat tast de democratie niet aan, maar maakt de democratie alleen maar sterker.
De heer Van Raak (SP):
Dat hoop ik dan maar. Als ik een PvdA'er het woord "vertrouwen" hoor zeggen, dan ben ik altijd op mijn qui-vive. In 2005 was het referendum over Europa. De vraag die voorlag, was: wilt u een federaal Europa en een neoliberaal Europa? Nederland zei massaal nee. De PvdA heeft het via de achterdeur toch doorgeduwd. Ik denk dat de bevolking van Nederland klaar is voor een referendum, maar is de PvdA er ook klaar voor?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik sta hier, er zit namens de PvdA ook iemand in vak-K en het is volgens mij heel duidelijk waar de PvdA staat. Wij kunnen de geschiedenis herhalen, maar ik ben meer iemand die altijd vooruit wil kijken naar de toekomst. Dus laten wij vooruitkijken naar de toekomst en laten wij vandaag een mooie zet geven in de goede richting.
De heer Van Raak (SP):
Dat wil ik ook doen. Het referendum kan een mooi instrument zijn om vertrouwen te krijgen, maar het kan ook een wapen zijn om dat vertrouwen weer te verliezen. Ik ben zo bang dat, als wij het voorstel voor het correctief referendum hebben aangenomen, als er een referendum komt en als de PvdA dan in het bestuur zit, via de achterdeur toch het eigen willetje wordt doorgeduwd. Mag ik vandaag opschrijven: Partij van de Arbeid voor referendum, voor vertrouwen, wij houden ons ook aan de uitslag en wij gaan niet via de achterdeur proberen onze wil alsnog door te drijven?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Een correctief referendum is erg bindend, dus laten wij het daar eens in beginsel over hebben. In eerste termijn is een uitgebreide discussie gevoerd, die mede naar aanleiding van interrupties van u plaatsvond. Er was een discussie over wat nu wel en wat niet in de rijkswet mocht. De initiatiefnemers hebben toen duidelijk geantwoord dat het niet de bedoeling is dat, door het alsnog in een rijkswet te zetten, bepaalde dingen buitenspel worden gezet. Ik denk dat er in de eerste termijn al zo veel is gewisseld en dat een correctief referendum uit de aard van de zaak zo duidelijk is. Ik kan er niets aan doen wanneer u bij het woord "vertrouwen" van de Partij van de Arbeid meteen van uw stuk raakt. Kijk eens niet altijd naar achteren, maar kijk eens vooruit. Ik denk dat dit een heel mooie avond kan worden. De heer Bosma heeft wellicht gelijk als het over GroenLinks gaat. Als wij dit voorstel aannemen, hoeven wij het eindelijk niet meer over dit referendum te hebben. Deze zaak speelt al jaren, dus het is voor ons allemaal winst. Het is niet alleen winst voor GroenLinks. Niet alleen GroenLinks hoeft het dan niet meer over het correctief referendum te hebben, maar ook wij hoeven het in deze Kamer niet eens in de tien jaar over het correctief referendum te hebben. Dat lijkt mij winst voor alle partijen.
De heer Van Raak (SP):
Je moet vooral terugkijken als je de last van het verleden met je draagt. Dat is hier het geval. Ik zeg dit, omdat de indieners hoog opgaven over het Europees referendum van 2005. Daar begon de memorie van toelichting mee: halleluja, halleluja. Toen kwam er een voorstel en verdorie, je kon overal een referendum over houden behalve over Europa. Ik heb mijn poot stijf moeten houden en de SP heeft haar best moeten doen. Nu is het geregeld, en ik ben er blij mee, maar dat heeft een hoop moeite gekost. Ik hoop dat het nu weer wordt geregeld. Ik heb de woorden van mevrouw Fokke opgeschreven. Als het volk heeft gesproken, zal de Partij van de Arbeid dat ook respecteren en niet via een trukendoos, via de achterdeur proberen haar willetje alsnog door te drijven. Ik heb het opgeschreven en in de toekomst zal ik naar deze avond terugkijken, als u zich er niet aan houdt.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat is helemaal goed. Zoals ik al zei, had u dit drie jaar geleden ook al kunnen opschrijven. Dan had u wel even terug kunnen gaan in de geschiedenis, omdat ik vanavond niets meer en niets minder herhaal dan wat tijdens het debat over dit voorstel reeds is gewisseld.
Ik rond af. Ten aanzien van de discussie over de vraag of de drempels wel of niet verankerd moeten worden in de Grondwet, is de PvdA van mening dat verankering in de Grondwet maakt dat eventuele aanpassing van de drempel te veel tijd vergt aangezien voor een grondwetswijziging een tweede lezing noodzakelijk is. Wij zijn echter ook van mening dat een wijziging niet al te eenvoudig moet kunnen plaatsvinden. Wij moeten immers niet uitstralen dat wij drempels zouden beïnvloeden omdat er bijvoorbeeld te veel referenda zouden zijn. Wij kunnen ons derhalve prima vinden in de wijze waarop het in het initiatiefvoorstel is verankerd, aangezien een tweederde meerderheid van de Kamer wat de PvdA betreft voldoende waarborgen biedt. Wel zouden we nog graag willen weten, hoe het zit met de mogelijkheid die tijdens de behandeling in eerste termijn werd geopperd door collega Heijnen, die tegenwoordig in vak-K zit. Hij deed het voorstel, als compromis voor het voorstel van de ChristenUnie, om in de wet een termijn op te nemen, bijvoorbeeld vijf jaar, waarna aanpassing/evaluatie van de drempels kan plaatsvinden.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Het antwoord van de initiatiefnemers zal op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.
Sluiting 22.56 uur.