Bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie - Hoofdinhoud

Officiële titel	Bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie
Document­datum	11-02-2021
Publicatie­datum	11-02-2021
Nummer	HTK20202021-56-18
Kenmerk	35202
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van rijkswet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie ( 35202 -(R2126)).

(Zie vergadering van 9 december 2020.)

De voorzitter:

Op de parlementaire valreep is aan de orde het voorstel van de rijkswet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie (35202-(R2126)).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Dat zijn de heer Jetten en de heer Verhoeven. Bij de heer Verhoeven denk ik elke keer: dit is de laatste keer dat ik hem in deze zaal zie. Elke keer nemen we afscheid, maar hij zit er. Van harte welkom. De heer Jetten en de heer Verhoeven worden ondersteund door de heer Olivier Schmidt. Hij is werkzaam voor de fractie van D66.

Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 9 december jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn. Nu geef ik graag het woord aan de heer Jetten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik alle woordvoerders hartelijk danken voor de aandacht die zij aan het wetsvoorstel hebben gegeven, eerst door hun vragen in de schriftelijke behandeling en vervolgens in de eerste termijn in december. Collega Verhoeven en ik zullen de gestelde vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

Voorzitter. Voordat ik daaraan begin, wil ik ook van deze gelegenheid gebruikmaken om een kort woord van dank uit te spreken aan onze ondersteuning. Vanuit de D66-fractie zijn dat: Veerle Brink, Huub Linthorst, Olivier Schmidt en Levi Bakker. Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer heeft ons geholpen om de juridische puntjes op de i te zetten en tot slot bedank ik de ondersteuning vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: de heren Steven Hillebrink, Joost Westerweel en Willem Knigge. Hun deskundigheid werd zeer gewaardeerd bij het schrijven van dit wetsvoorstel.

Voorzitter, als u het mij toestaat. Ik vind het ook bijzonder om hier vandaag met collega Kees Verhoeven te mogen staan. Toen ik Kamerlid werd, werd ik de eerste maanden bij hem op de kamer geplaatst, zodat ik van hem de fijne kneepjes van het vak kon leren. Toen ik fractievoorzitter werd, was Kees Verhoeven vicefractievoorzitter en heeft hij mij ook in die tijd met al zijn wijsheid bijgestaan. Ik vind het mooi om vandaag op de laatste vergaderdag van deze Tweede Kamer met hem deze wet te mogen verdedigen.

Voorzitter, kort over de beantwoording. Ik zal de beantwoording beginnen met een inleiding en met de vragen over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel, de verhouding tussen de Grondwet en de EU, het verschil met de NAVO en de Verenigde Naties en de veranderende aard van de Europese Unie. Mijn collega Kees Verhoeven zal daarna spreken over de eventuele uittredingsprocedure, de Euro-pawet en een aantal overige vragen.

Allereerst enkele woorden ter inleiding. Deze Kamer debatteert geregeld over de Europese samenwerking en de Europese Unie: van Europees migratiebeleid tot de Green Deal, van de brexit tot sancties tegen Wit-Rusland. De meningen verschillen vaak, en af en toe gaat het er fel aan toe. Maar dat de EU er nu eenmaal is als bestuurslaag en dat de Unie grote invloed heeft op ons dagelijks leven — of dat nu positief is of negatief — erkennen we allemaal.

Ook in de inbreng van veel partijen hoorde ik de erkenning dat de invloed van de EU groot is op ons staatsbestel, maar ook op burgers en bedrijven in dit land. Zo stelde de heer Van Gent van de VVD: het grote belang van de Unie staat voor de VVD buiten kijf. De heer Van der Staaij erkende de enorme impact die de EU heeft op onze rechtsorde. De heer Van Helvert en de heer Van Ojik spraken beiden over de EU als betekenisvolle waardegemeenschap.

Als initiatiefnemers waren we dan ook blij te horen dat veel partijen de invloed die de EU heeft op het leven van Nederlandse burgers en op ons staatsbestel erkennen. Dat is namelijk het uitgangspunt van dit wetsvoorstel.

Dat brengt mij bij de eerste vraag over de toegevoegde waarde van deze grondwetswijziging. Waarom is dit voorstel nodig en welke gevolgen heeft het? Daar zijn vragen over gesteld door onder andere de ChristenUnie, het CDA en de PVV.

Als eerste: waarom hoort de EU in onze Grondwet thuis? Dat begint bij de gezamenlijke principiële veronderstelling, die ik net al benoemde. Het belang van de Europese Unie voor de Nederlandse rechtsorde is zo groot dat het onjuist zou zijn als daaraan niet op het niveau van de Grondwet aandacht wordt besteed. Nederland is sterk verweven met de Europese Unie. Denk aan de Europese verordeningen die rechtstreeks doorwerken in Nederland en aan de instituties waaraan bevoegdheden zijn afgestaan. Daarmee heeft het grote gevolgen voor ons staatsbestel. De Europese Unie heeft niet alleen invloed op het functioneren van de overheid, maar het EU-lidmaatschap van Nederland heeft ook directe gevolgen voor Nederlandse burgers, onder andere in de vorm van het Unieburgerschap. Dat is een aanvulling op het nationale burgerschap, waarmee elke Europese burger bijvoorbeeld het recht heeft zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en de vrijheid heeft om er te verblijven, wonen of te werken. Hierbij horen ook het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement.

Uit het voorgaande trekken de initiatiefnemers de conclusie dat het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie onmiskenbaar behoort tot de hoofdelementen van ons staatsbestel. Hieraan hangen wij als initiatiefnemers nadrukkelijk geen oordeel; het is een feitelijke constatering. Het lidmaatschap van de EU heeft grote gevolgen voor de overheid en de burgers, maar wordt nu nog niet in onze Grondwet genoemd, en dat is opvallend. Want niet veel grondwettelijke bepalingen hebben zo'n grote invloed op ons staatsbestel als dat lidmaatschap. De vervanging van Kamerleden bij zwangerschap en ziekte, artikel 57a, en de verenigde vergadering die wordt voorgezeten door de voorzitter van de Eerste Kamer, artikel 62 van de Grondwet, kennen allebei hun eigen grondwetsartikel. Ze zijn vanzelfsprekend belangrijk en zijn met reden in het verleden in onze Grondwet opgenomen, maar zij raken toch echt iets minder aan de kern van onze staatsinrichting, aan de levens van Nederlanders en aan Nederlandse bedrijven dan de EU.

Toevoeging van dat lidmaatschap past bovendien bij de centrale positie die de Grondwet in ons staatsbestel heeft. Toch wordt de EU tot nu toe niet genoemd in onze Grondwet. Het is natuurlijk niet voor niks dat twintig andere EU-lidstaten dat wel al hebben geregeld. Ook de Raad van State deelt die verbazing: "In het licht van het voorgaande is de Afdeling met de initiatiefnemers van oordeel dat het lidmaatschap van de EU, mede in het licht van de economische, institutionele en juridische gevolgen daarvan, zonder twijfel behoort tot de hoofdelementen van ons staatsbestel. Deze omstandigheden maken het begrijpelijk dat in de Grondwet een op de Unie toegesneden bepaling wordt opgenomen."

Naast dit principiële punt kijken we ook met een praktische blik naar de gevolgen van opname in de Grondwet. Deze maanden zien we weer extra duidelijk de gevolgen van een chaotische brexit. Zo'n proces met zulke gevolgen moeten we in Nederland voorkomen, mocht hier ooit een nexitoptie op tafel liggen. Een heldere, democratische procedure is voor een eventuele uittreding van groot belang, waarbij uittreding pas mogelijk is als daarvoor brede en stabiele steun is bij kiezers en politieke partijen. Zo'n specifieke procedure is er op dit moment niet. Er zijn interpretaties mogelijk van de te volgen procedure. De heer Verhoeven zal daar straks uitgebreid op ingaan, maar ik pak er al een paar vragen uit. De heer Bosma zei daarover: "We hebben artikel 50 van het EU-Verdrag toch? Dat is toch een procedure?" In artikel 50 staat in het eerste lid: een lidstaat kan overeenkomstig zijn grondwettelijke bepalingen besluiten zich uit de Unie terug te trekken. Maar een specifieke grondwettelijke bepaling over uittreding ontbreekt nog in onze Grondwet.

Met dit wetsvoorstel worden ordentelijke spelregels rondom uittreding voorgesteld, een direct gevolg van dit grondwetsvoorstel. Daarbij wil ik benadrukken dat uittreding altijd een mogelijke politieke keuze blijft, maar we willen wel vastleggen dat, als men op enig moment toch tot een nexit wil overgaan, we dat op een ordentelijke manier regelen. In de juridische praktijk betekent dat een grondwetswijzigingspro-cedure, zeg ik in de richting van de CDA-fractie, die daar nadrukkelijk naar vroeg. Collega Verhoeven zal zo meteen uitgebreider op die uittredingsprocedure ingaan.

Voorzitter. De derde component van het wetsvoorstel ziet op de Europawet. Als het wetsvoorstel tot wet wordt verheven, is het directe gevolg dat die wet er moet komen. Waarom, zo vroeg onder andere de ChristenUnie. Nu in het wetsvoorstel wordt voorgesteld om in de Grondwet een bepaling omtrent het lidmaatschap van de EU op te nemen, hoort daarbij, gelet op de in ons staatsbestel gebruikelijke en noodzakelijke checks-and-balances, ook een bepaling omtrent de parlementaire betrokkenheid bij besluitvorming over de Europese Unie. We zullen hier later verder op ingaan naar aanleiding van de gestelde vragen.

De heer Van Helvert vroeg wat we aan dit voorstel hebben. Wat verbetert er echt concreet voor Nederland? In antwoord daarop kan ik dus kort en krachtig zijn. We doen recht aan de belangrijke positie die de EU heeft in ons staatsbestel. We organiseren een ordentelijke uittredingsprocedure. We zorgen ervoor dat er altijd een wet moet zijn die de betrokkenheid van het parlement bij de Europese besluitvorming regelt. Daarmee wordt verzekerd dat datgene wat nu slechts de status heeft van afspraken tussen regering en parlement alleen via de democratische procedure van een wet tot stand komt en gewijzigd kan worden.

De heer Van Helvert benadrukte dat hij en zijn fractie het belang van de Europese Unie voor Nederland delen. Maar hij is er tot nu toe nog niet van overtuigd dat het ontbreken van een bepaling in onze Grondwet afbreuk doet aan de erkenning van het belang van de Europese Unie voor Nederland. Uiteraard waardeer ik het dat de CDA-fractie overtuigd is van het belang van de Europese Unie. Ik begrijp heel goed dat het CDA die opvatting heeft, los van de vraag of er daarover wel of niet een bepaling in onze Grondwet is opgenomen. Maar het gaat nu om de vraag of wij hier met z'n allen als grondwetgevers dat belang ook in de Grondwet tot uitdrukking willen brengen. Naar onze mening verliest de Grondwet aan betekenis als nieuwe hoofdelementen van het staatsbestel er niet in worden opgenomen. Bovendien heeft de Grondwet ook een educatieve functie. De hoofdelementen van de staatsinrichting moeten eruit af te lezen zijn.

De heer Van Ojik opperde meerdere redenen waarom hij van mening is dat het Unielidmaatschap een plek in de Grondwet verdient, naast de al door mij en collega Verhoeven beschreven redenen. Hij doelde op het toenemend belang van het oplossen van grensoverschrijdende problemen door middel van grensoverschrijdende samenwerking, zoals bij klimaatverandering en migratie aan de ene kant en de toenemende geopolitieke betekenis van de EU aan de andere kant. Hij ziet beide als een goede reden om zowel de opname in de Grondwet als de parlementaire betrokkenheid in onze Grondwet te regelen.

Ook de heer Van Helvert benadrukte die geopolitieke rol. Hij zei: "In de nieuwe verhoudingen zal Europa vaker dan voorheen als wereldspeler op eigen kracht zijn positie moeten bepalen om de Europese manier van leven en onze veiligheid en welvaart te beschermen." Ik kan dat alleen maar beamen. Ik denk dat beide heren dan ook zeer terecht de ontwikkeling aanstippen dat er een brede erkenning in het parlement leeft dat grensoverschrijdende problemen een Europese aanpak behoeven. Hetzelfde geldt voor de groeiende geopolitieke betekenis van Europees buitenlandbeleid. Deze veranderende inzichten onderstrepen de noodzaak van Europees beleid en vergroten daarmee het belang dat de EU heeft voor Nederland en ons staatsbestel.

Des te vreemder is het dat daar op het niveau van de Grondwet geen aandacht aan wordt besteed.

In de richting van de heer Van Helvert, die net is binnengekomen, zeg ik: ik heb net allerlei complimenten aan uw adres uitgedeeld voor uw inbreng in eerste termijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende blokje: de verhouding tussen de Grondwet en de Europese Unie. Daar stelde met name de SGP vragen over. Allereerst vroeg de heer Van der Staaij — en ik heet ook de heer Bisschop van harte welkom vandaag — of het verankeren van het lidmaatschap van de EU in de Grondwet nou nodig is om de kernwaarden die bij dat lidmaatschap horen, de grondrechten, democratie en rechtsstaat, te waarborgen. Daar hebben we toch gewoon onze eigen Grondwet voor? Daar kan ik simpelweg op antwoorden dat dit klopt. Het vastleggen van het Unielidmaatschap zou niet de enige waarborg zijn. Vanzelfsprekend kennen we ook onze grondrechten in onze eigen Grondwet, maar niet alleen daar. Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de EU-verdragen, in het bijzonder het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, bevatten belangrijke aanvullingen.

De voorgestelde bepaling heeft daardoor wel een waarborg-functie. Het lidmaatschap van de EU is immers niet vrijblijvend. De Unie is ingevolge artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie gebaseerd op de waarden van menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten. Op grond van artikel 7 van dat verdrag brengt het lidmaatschap van de Unie voor de lidstaten de verplichting mee deze waarden actief te beschermen en te handhaven. Mede daarom hebben de initiatiefnemers gesteld dat de voorgestelde bepaling over het lidmaatschap van de Europese Unie niet alleen een declaratoire, maar ook een normatieve functie heeft.

De heer Van der Staaij van de SGP haalde verder ook het standpunt aan van de staatscommissie-Thomassen, die in 2010 stelde dat het lidmaatschap van de EU geen fundamenteel constitutioneel beginsel zou zijn. Waarom volgen wij die lijn niet, was de vraag van de SGP-fractie. Ik stel voorop dat ook deze staatscommissie het ontbreken van de EU in onze Grondwet ongelukkig vond. Daarom koos de staatscommissie ervoor te adviseren artikel 90 te wijzigen en daar de Europese rechtsorde aan toe te voegen. ik citeer: "De toevoeging is bedoeld om de deelname van Nederland aan de Europese integratie, in het bijzonder in het kader van de Europese Unie en de Raad van Europa, een plaats te geven in de Grondwet. De Europese rechtsorde en het recht dat deze orde omvat, in het bijzonder het recht van de Europese Unie en het recht dat verband houdt met de Raad van Europa, zijn zo belangrijk voor Nederland dat de Europese rechtsorde naar het oordeel van de staatscommissie-Thomassen uitdrukkelijke vermelding verdient naast de internationale rechtsorde in het algemeen."

Voorzitter. De staatcommissie en wij als initiatiefnemers zijn het dus in zoverre eens dat de deelname van Nederland aan de Europese integratie een plaats in de Grondwet verdient. Wij hebben echter gekozen voor een andere benadering en voelen ons daarbij gesterkt door de Nationale conventie van 2006 en de WRR in een specifiek rapport over Europa in 2007 Beide adviseerden juist wel de EU in de Grondwet op te nemen. Zoals eerder uitgelegd dient de opname van het lidmaatschap andere doelen dan slechts de verduidelijking van de huidige situatie. Het is de erkenning ervan als een hoofdelement van ons staatsbestel, het heeft een waarborgfunctie en het biedt een ordentelijke uittredingsprocedure. Daarnaast, zoals ook door de Raad van State is bevestigd, kent opname van het EU-lidmaat-schap een normatief doel en niet slechts een declaratoir doel, zoals de commissie-Thomassen het laatst schetste.

Samenvattend, wij zijn het erover eens dat de deelname van Nederland aan de EU en de Europese rechtsorde een plaats in de Grondwet verdient, alleen niet over de manier waarop dat precies dient te gebeuren. Misschien vat dat de verschillende posities van de SGP en de initiatiefnemers samen.

Tot slot op dit punt vroeg de heer Van der Staaij nog naar een motie van de heer Brinkhorst uit 1980, waaruit volgens hem zou blijken dat Europese integratie boven alles gaat en we de Grondwet daarvoor aan de kant moeten schuiven. Mijns inziens ligt dat iets genuanceerder. De motie is toentertijd ingediend door D66, CDA en VVD bij de voorbereiding van de grondwetsherziening die in 1983 haar beslag kreeg. Uit de Handelingen van die tijd blijkt dat hiermee niet werd beoogd op te roepen tot een per definitie EU-conforme interpretatie van onze Grondwet. Brinkhorst benadrukte dat Nederland deel uitmaakt van de Europese rechtsorde, waarbij Unierecht voorrang heeft op nationaal recht. Dat is nog steeds zo. De voorrang van het Unierecht betekent niet dat Nederland moet instemmen met elk EU-initiatief. Verdragswijzigingen dienen hier, in dit parlement, te worden goedgekeurd. Wanneer een verdragswijziging afwijkt van onze Grondwet, dan is voor goedkeuring een tweederde-meerderheid vereist in beide Kamers, conform artikel 91 van de Grondwet. De motie-Brinkhorst uit 1980 onderstreepte destijds de juridische en politieke verplichtingen die Nederland op zich heeft genomen met het lidmaatschap van de EU. Die verplichtingen gelden wat ons betreft nog steeds. Ook de motie-Van der Staaij/Slob uit 2013 doet daar niets aan af.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld door de VVD en de ChristenUnie over de NAVO en de Verenigde Naties. Als we het lidmaatschap van de EU in de Grondwet vastleggen, waarom dan niet ook het lidmaatschap van de NAVO of de VN? Dat is een begrijpelijke vraag, want ook de VN en de NAVO zijn van groot belang voor Nederland. Zoals de heer Van Gent zei: de NAVO is fundamenteel voor onze landsverdediging. Wij als initiatiefnemers onderschrijven het belang van de NAVO en de VN, maar zijn tegelijkertijd van mening dat de EU niet te vergelijken is met een reguliere internationale organisatie. Laat ik vooropstellen dat de Grondwet in beginsel alleen de hoofdelementen van het staatsbestel regelt. De EU behoort daar volgens ons toe omwille van verschillende redenen. Deze redenen gaan allemaal niet of deels niet op voor reguliere internationale organisaties. Ik zal er drie uitlichten.

Ten eerste de Europese rechtsorde. Het recht van de Europese Unie vormt een eigen rechtsorde die doorwerkt in de lidstaten, onafhankelijk van hun specifieke nationale rechtsorde. Bovendien heeft het zich breed ontwikkeld op uiteenlopende terreinen, van de interne markt tot klimaat en van consumentenrecht tot privacyregels. Bij het internationale recht ligt dat toch echt iets anders, juist op het gebied van de doorwerking. Internationaal recht kan rechtstreekse werking hebben in onze rechtsorde in bepaalde gevallen. De rechter moet dan eerst toetsen of een bepaling eenieder verbindt. Maar dat heeft het dan op basis van artikel 93 en 94 van de Grondwet. Europees recht — denk bijvoorbeeld aan de AVG — werkt automatisch door. Iedereen kan bijvoorbeeld een bedrijf aanklagen omdat het in strijd met de AVG zijn of haar persoonsgegevens heeft verwerkt, ware het alsof de AVG een Nederlandse wet was. Nationale rechters kunnen vervolgens het EU-recht integraal toepassen en zijn verplicht nationale bepalingen die strijdig zijn met het EU-recht buiten toepassing te laten. Juist doordat het EU-recht voor zijn werking niet afhankelijk is van de nationale rechtsorde van lidstaten, wijkt de Europese Unie aldus sterk af van een reguliere internationale organisatie.

Ten tweede het overdragen van bevoegdheden op Europees niveau. De lidstaten hebben bevoegdheden overgedragen aan de Europese Unie, ten aanzien waarvan de lidstaten dan ook niet meer bevoegd zijn. We hebben, zoals zo vaak gebeurt in verdragen, in artikel 5 van het NAVO-verdrag een verplichting op ons genomen, in dit geval tot het verlenen van bijstand aan een andere lidstaat als die is aangevallen; maar alleen, zoals dat vaker wordt geregeld in internationale verdragen, met maatregelen die wij zelf nodig achten. Dat is niet te vergelijken met de overdracht van bevoegdheden die in de Europese Unie aan de orde is.

Ten derde wijken ook de Europese instellingen af van die van een reguliere internationale organisatie. De EU kent een eigen volksvertegenwoordiging, het Europees Parlement, waar burgers in verkiezingen hun vertegenwoordigers kiezen. Het Parlement speelt een rol in het Europees wetgevingsproces. Bij een reguliere internationale organisatie is dat niet het geval. De EU kent verder een eigen rechter, een eigen uitvoerende macht en heeft een eigen centrale bank. Al deze instituties hebben invloed op het Nederlandse staatsbestel en op ons dagelijks leven. Op enkele punten hebben deze instituties functies overgedragen gekregen van Nederlandse instituties.

Tot slot op dit punt ontlenen Nederlandse burgers rechten aan het EU-verdrag. Iedereen die de nationaliteit van een van de lidstaten heeft, is ook automatisch EU-burger. Dat brengt rechten met zich mee, zoals het kiesrecht bij de EP-verkiezingen, maar ook het recht zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en te verblijven. Internationale organisaties zoals de NAVO en de VN kennen zo'n burgerschap op zo'n zelfde wijze niet.

Concluderend is het dus zo dat de EU in onze ogen onvergelijkbaar is met een reguliere internationale organisatie en een zeer bijzondere rol binnen ons staatsbestel heeft. Wij zijn daarom van mening dat de EU in de Grondwet dient te worden vastgelegd en niet ook de NAVO of de VN. Maar mocht een van de collega-Kamerleden ooit op het idee komen om wel zo'n grondwetswijziging voor te stellen, dan zullen we die natuurlijk met interesse beoordelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blok van mijn beantwoording ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag die de vorige keer op dit punt werd gesteld aan de indieners heeft mij ook nog na dat debat beziggehouden. De heer Jetten legt heel goed uit wat in zijn visie het verschil is tussen aan de ene kant de Europese Unie en aan de andere kant de genoemde internationale organisaties, maar ik zou aan de heer Jetten het volgende willen vragen. Zou hij op dat vlak wellicht nog wel onderscheid willen maken tussen bijvoorbeeld de NAVO en de Verenigde Naties? Ik moet eerlijk zeggen ... We hebben nu toch heel even tijd voor een wat breder debat, lijkt me.

De voorzitter:

Nou, dat is niet helemaal waar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat punt van de Verenigde Naties triggerde bij mij wel iets. Ik dacht: wellicht zou je daarvan ook kunnen zeggen dat het helemaal niet zo gek is als ...

De voorzitter:

De heer Jetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter.

De heer Jetten (D66):

Ik kan ook wel bekennen dat dit een van de vragen is waar wij als initiatiefnemers met onze ondersteuning lang over hebben gesproken ter voorbereiding op deze beantwoording, omdat we natuurlijk allemaal de meerwaarde van de VN en de NAVO zien. Ik denk dat als je teruggaat naar de staatscommissie-Thomassen en artikel 90 van onze Grondwet, waarin staat "De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale en Europese rechtsorde", bij dat artikel 90 een vermelding van de Verenigde Naties best logisch zou zijn. Maar het leek ons niet gepast om de Verenigde Naties in deze fase van deze grondwetswijziging nog aan ons wetsvoorstel toe te voegen, omdat we echt heel specifiek hebben gekozen voor een brede doorwerking van de EU, niet alleen in ons staatsbestel, maar ook in ons dagelijks leven. Ik vind het niet gek om ook een debat te voeren over de positie die de VN in onze Grondwet inneemt, maar ik denk wel dat dat echt van een andere orde is, zoals ik net heb beargumenteerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de veranderende aard van de Unie. Verschillende partijen vroegen daarnaar in de eerste termijn. De heer Van Gent van de VVD zei: "We zijn van de EGKS via de EEG en de EG tot de EU gekomen. Als er in de toekomst een naamswijziging komt en wij in onze Grondwet "EU" hebben vastgelegd, is dat dan problematisch?" Dat is een terechte vraag. De SGP vroeg in datzelfde verband naar een situatie waarin we de EU zouden willen afschalen naar een los samenwerkingsverband. Staat deze grondwetsbepaling dat dan niet in de weg? Ik betrek hierbij ook de opmerking van de heer Van Raak, die in een gloedvol betoog stelde dat we Europa eerst moeten redden van de neoliberale stier, zoals hij zei, voordat we deze EU vastleggen in onze Grondwet.

Ik stel voorop dat de voorgestelde bepaling niet uitsluit dat de Europese Unie zich verder ontwikkelt. Dat kan leiden tot een intensievere samenwerking, maar ook tot het losser worden van het samenwerkingsverband. We kunnen daar allemaal onze eigen voorkeuren bij hebben, maar daar gaat deze grondwetswijziging niet over. Het is niet zo dat de voorgestelde bepaling slechts betrekking heeft op wat de heer Van Raak "deze EU" noemt. Dat vertaal ik als: de Unie die gebaseerd is op de verdragen die nu gelden. Want ook als die verdragen gewijzigd worden, gaat het nog steeds over verdragen betreffende de Europese Unie, waarvan Nederland lid is. Dat geldt ook voor een situatie waarin de naam van de Unie ooit gewijzigd zal worden. Dat zal dan via een verdragswijziging gebeuren. Zo'n verdrag zal de procedure van artikel 91, lid 3 van onze Grondwet moeten volgen, omdat die afwijkt van de tekst van de Grondwet. Maar als het nog steeds om dezelfde organisatie gaat waarvan Nederland nog steeds lid is en alleen de naam aangepast wordt, bijvoorbeeld omdat de vlag dan beter de lading dekt, dan zullen we moeten doen wat in dat soort situaties staatsrechtelijk gebruikelijk is: een redelijke interpretatie van de Grondwet, gevolgd door het aanpassen van de Grondwet zodra daar een goede gelegenheid voor is, bijvoorbeeld bij een aanpassing van de spelling, waarbij we in één keer een aantal wijzigingen van de Grondwet meenemen. Een directe aanpassing is wat ons betreft dus niet nodig mocht er een naamswijziging plaatsvinden.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel, de verhouding tussen de Grondwet en de EU, het verschil met de NAVO en de VN, en de veranderende aard van de Unie. Collega Verhoeven zal zo meteen verder ingaan op de uittredingsprocedure, de Europawet, het referendum, de vragen over het Koninkrijk en een aantal overige vragen die de Kamer heeft gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. We wachten heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

©

Dank, voorzitter.

Ook ik dank natuurlijk iedereen die ons heeft ondersteund bij de totstandkoming van dit voorstel. Ik vind het ontzettend leuk dat dit mijn laatste optreden is in de Tweede Kamer na tien jaar: plenair, een initiatiefwet, met mijn gewaardeerde fractievoorzitter en de vicepremier, die beiden verbonden zijn aan mijn partij, en dan ook nog eens over de Europese Unie en in de aanwezigheid van de heer Bosma! Het kan niet op vandaag!

De voorzitter:

Het is een historisch moment.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, een historisch moment.

Zoals net al door mijn collega Jetten werd gezegd, zal ik beginnen met het onderwerp waar de meeste vragen over gesteld zijn: de uittredingsprocedure die het gevolg is van dit wetsvoorstel. Misschien kan ik daar in zijn algemeenheid nog enige woorden over zeggen. In de afgelopen weken en maanden hebben we de chaos in het Verenigd Koninkrijk mogen — of moeten — aanschouwen: de lange files bij de havens, de rottende vis, de bedrijven die zich verplaatsen naar het Europese vasteland en zelfs het hamsteren door mensen in het Verenigd Koninkrijk. Al die beelden confronteren ons met de gevolgen van een eventuele uittreding uit de Europese Unie. Het is een besluit met verstrekkende gevolgen. We zien de schade van de brexit natuurlijk al veel langer, namelijk al sinds 2016. Eind dit jaar zal de brexit bijna net zo veel hebben gekost als het Verenigd Koninkrijk in 47 jaar netto heeft afgedragen aan de Europese Unie. Zonder het aanstaande vertrek uit de Europese Unie was de Europese economie nu 3% groter geweest. Na het besluit tot het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie hebben duizenden mensen keihard gewerkt om de schade nog enigszins te beperken en de rommel van de heren Cameron, Johnson en Farage op te ruimen.

De brexit heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk een heldere procedure en voldoende democratische legitimatie bij een uittredingsbesluit zijn. Voor ons als initiatiefnemers staat voorop dat uittreding altijd mogelijk moet blijven als politieke keuze, maar dat dit wel zorgvuldig dient te gebeuren in plaats van op de rommelige wijze waarop dit proces de afgelopen vijf jaar in het Verenigd Koninkrijk is verlopen. Het heeft immers zeer grote gevolgen voor ons land en daarmee ook voor burgers en bedrijven. Het verankeren van het lidmaatschap in de Grondwet ondersteunt de gedachte dat uittreding mogelijk blijft maar zorgvuldig moet, omdat in ons voorstel voor uittreding een grondwetswijziging vereist is. Vele landen, zoals Zweden en Oostenrijk, kennen zo'n uittredingsprocedure, waarbij ook een tweeder-demeerderheid vereist is.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat ik hiermee de vraag van de heer Schonis waarom dit nodig is, beantwoord heb. De heer Van Gent zei dat als een besluit tot een nexit — de Nederlandse exit uit de Europese Unie — zou voorliggen, dat vast niet eventjes tussen neus en lippen door tot stand zou komen maar dat de Tweede Kamer daar dan over zou debatteren. Hij merkte op dat wij niet lichtzinnig zo'n besluit zouden nemen. Ik ben het met hem eens en ik ben ook blij dat hij dat zegt. Ik kan me inderdaad voorstellen dat de Kamer daar flink over zou debatteren, maar nu is onvoldoende duidelijk hoe die procedure dan zou verlopen. Er is immers geen specifieke procedure, en dat zal ik toelichten. Ingevolge artikel 50, eerste lid van het EU-verdrag, kan een lidstaat overeenkomstig zijn grondwettelijke bepalingen besluiten om zich uit de Unie terug te trekken. Het tweede lid stelt dat de lidstaat die besluit om zich terug te trekken, dan kennisgeeft van dat voornemen aan de Europese Unie. Dat is de notificatie van het voornemen tot uittreding. Dat herinneren we ons ook nog uit het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk: er was eerst een referendum, waarbij een meerderheid van de bevolking voor uittreding stemde, en toen duurde het enige tijd voordat die notificatiebrief, dat zogenaamde triggeren van artikel 50, tot stand kwam. Maar dat is dus de eerste procedurele stap.

Uittreding vindt plaats wanneer een terugtrekkingsakkoord in werking treedt, of, als dat uitblijft, twee jaar na notificatie van het voornemen tot uittreding. Dat is, zoals de heer Bosma ook een beetje suggereerde, op zich duidelijk, maar dat is wel de Europese kant van de zaak. Omdat er geen specifieke Nederlandse grondwettelijke regeling is, is de vraag wat hier in Nederland dan de eerste stap zou zijn, niet direct te beantwoorden. De gedachte zou kunnen zijn dat er dan in de Tweede Kamer een motie wordt aangeno-men die de regering vraagt om die artikel 50-notificatie te doen. Dat zou kunnen. In de Nederlandse verhoudingen zou dat dan een eerste passende stap kunnen zijn. Daar kun je echter tegenover stellen dat het de bedoeling is dat zo'n notificatie leidt tot het opzeggen van de EU-verdragen en dat daarom de regels voor opzegging van verdragen van toepassing zijn. Die vereisen goedkeuring bij een wet, een uittredingswet, die overigens wel met een gewone meerderheid kan worden aangenomen. Maar, en dat is een beetje het probleem, een notificatie is slechts een voornemen en het van toepassing zijn van de verdragen eindigt pas als een terugtrekkingsakkoord in werking is getreden óf als de termijn van twee jaar voor het bereiken van zo'n akkoord is verstreken. En nogmaals, we hebben allemaal tijdens de nasleep van het brexitreferendum en het uittredingsproces gezien hoe ongelofelijk chaotisch dat zowel politiek als maatschappelijk en economisch kan verlopen.

Dit brengt met zich mee dat ook al snel de discussie kan ontstaan over de vraag of in Nederland de goedkeuringswet tot het opzeggen van de EU-verdragen tot stand gekomen moet zijn voordat de artikel 50-notificatie wordt verzonden of voordat een terugtredingsakkoord wordt gesloten. In dat laatste geval zouden de wettelijke goedkeuringen voor het terugtrekkingsakkoord en voor het opzeggen van de verdragen samen kunnen vallen, maar het is natuurlijk duidelijk dat het veel veiliger is als de wettelijke goedkeuring voor het opzeggen van de verdragen tot stand zou komen voordat de notificatie van het artikel 50-voornemen wordt verzonden. Daar blijft discussie over mogelijk; dat geef ik toe. Dat geldt zeker voor mensen die het idee van een nexit steunen en wellicht graag wensen dat uittreding hoe dan ook zo snel mogelijk plaatsvindt, en zeker als dat zou worden voorgesteld door de Tweede Kamer.

Voorzitter. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat het dit probleem oplost. Wij zeggen: eerst moet de Grondwet gewijzigd worden, en daarna is duidelijk dat er een artikel 50-procedure gevolgd kan worden. Dat betekent dat je eerst de voorbereiding doet en dan pas de uitvoering. Het heeft dus onze voorkeur om een specifieke procedure te introduceren, zodat voor iedereen helder is hoe uittreding dient plaats te vinden. Daarbij hechten wij dus grote waarde aan een langdurige en forse meerderheid. Een grondwetswijziging is daarvoor het geschikte instrument. Omdat het EU-lidmaatschap ook van constitutionele orde is en een hoofdelement vormt van ons staatsbestel — daar heeft de heer Jetten zojuist juist al veel over gezegd — is uittreding ook van constitutionele orde. Vóór uittreding volgt er dan ook een grondwetswijziging. Zoals ik al eerder benoemde doen heel veel andere lidstaten dit ook zo. Het verleden heeft uitgewezen dat het bij grote besluiten met enorme en soms moeilijk voorzienbare consequenties heel verstandig is om de tijd te nemen in plaats van overhaast te besluiten. Dit komt de kwaliteit van de beslissing vaak ten goede.

Voorzitter. De heer Schonis vroeg hoe de artikel 50-procedure er precies uitziet indien het voorstel tot wet wordt verheven. Wanneer kan die procedure starten? Dat licht ik graag toe. Als ons voorliggende voorstel na de tweede lezing tot wet wordt verheven, dan kan Nederland de kennisgeving van een voornemen, waarover het tweede lid van artikel 50 spreekt, pas doen nadat de Grondwet zodanig is gewijzigd dat het door ons voorgestelde artikel 95a is vervallen. Dat is wat wij voorstellen. Voor uittreding door toepassing van artikel 50 is dus een voorafgaande grondwetswijziging noodzakelijk. Dat heeft de heer Schonis terecht geconstateerd en samengevat. Gelet op het normatieve karakter van het voorgestelde artikel zal die bepaling er eveneens aan in de weg staan dat de Nederlandse regering zonder voorafgaande grondwetswijziging meewerkt aan een zodanige wijziging of opzegging van de EU-verdra-gen dat zij niet meer van toepassing zijn op Nederland.

De heer Van Gent vroeg in het licht van deze discussie daarnaast of de huidige grondwetherzieningsprocedure wel democratisch is. Dat is natuurlijk een iets ander onderdeel, maar omdat we het hier over een grondwetswijziging hebben, is dat natuurlijk wel een terechte vraag. Hij zei dat 26 van de 75 senatoren, dus een derde plus één van de senatoren, een wijziging kunnen blokkeren. Dat is op zich een heel interessant vraagstuk. Het is ook een vraagstuk waar de minister van Binnenlandse Zaken zich over buigt. Zoals u allen weet, heeft de Tweede Kamer recent in de eerste lezing een wetsvoorstel aangenomen dat regelt dat de tweede lezing van een voorstel tot herziening van de Grondwet voortaan in de verenigde vergadering van de Staten-Generaal wordt behandeld. Dat betekent dat in tweede lezing de Eerste en Tweede Kamer samen stemmen over het voorstel. De regering wil daarmee voorkomen dat een beperkte minderheid van de Eerste Kamer een grondwetswijziging verhindert die door een grote meerderheid in de direct gekozen Tweede Kamer gesteund is. Dat is eigenlijk exact het punt dat de heer Van Gent aanhaalde. Mijn partij, D66, steunt dat wetsvoorstel ook. Dat geldt overigens voor een grote meerderheid in de Tweede Kamer. In die zin gaat dat dus de goede kant op door de behandeling van een wetsvoorstel dat hieraan raakt.

De heer Van Helvert van het CDA stelde daar ook nog een vraag over. Hij zei: welke betekenis heeft het voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken om de tweede lezing van een grondwetswijziging in de verenigde vergadering te behandelen? Nou ja, dat is dus wanneer dat wetsvoorstel wordt aangenomen. De forse meerderheid die het wetsvoorstel in de Tweede Kamer steunt, biedt daartoe dus eigenlijk een kansvergroting om die grondwetswijziging sneller te laten plaatsvinden. In tweede lezing kan dan immers tegelijkertijd gestemd worden. Het is daarbij sowieso goed om vast te stellen en te constateren dat de belangrijkste reden is dat de Grondwet, hoewel het een grondwet is, mee moet gaan met zijn tijd. De Grondwet is nu tamelijk rigide. Wat mij betreft zou een verandering van de Grondwet goed mogelijk moeten zijn, maar niet lichtvaardig. Zoals de minister eerder ook al gezegd heeft, blijft bestendige en brede steun het uitgangspunt. Volgens mij is dat ook gewaarborgd zolang twee lezingen vereist zijn. En in de tweede lezing, al is het dan opgeteld en tegelijkertijd in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, moet twee derde van het parlement instemmen.

Daarmee komen we bij de heer Van der Staaij. Ik spreek hem nu toe via de heer Bisschop. De heer Van der Staaij heeft zorgen geuit over het binnenklimaat van de Europese Unie. Het binnenklimaat was daarbij een metafoor. Hij koos de metafoor van het binnenklimaat en suggereerde daarbij dat je, als je problemen hebt met het binnenklimaat, naar het ventilatiesysteem moet kijken. Hij doelde daarbij op de sluipende uitholling van de nationale soevereiniteit. Ik kan daar twee opmerkingen over maken. In de eerste plaats voorziet het ventilatiesysteem van de EU — ik ga nog even mee in die prachtige SGP-metafoor — erin dat verdere overdracht van bevoegdheden van Nederland naar de

Europese Unie een verdragswijziging zou vereisen, met daarbij dus de noodzakelijkheid dat alle lidstaten daarmee instemmen. In de tweede plaats is de in dit wetsvoorstel voorgestelde Europawet ook een belangrijke manier om tot een betere klimaatbeheersing, zoals de heer Van der Staaij het bedoelde, te komen. Daar wil ik het dan maar bij laten. Als we die metafoor van de heer Van der Staaij overigens nog verder zouden volgen, met natuurlijk het gevaar dat het bijna onnavolgbaar wordt, zou bijvoorbeeld de vergelijking met het binnenklimaat van scholen tot de conclusie leiden dat als je het slot op de deur van de vrijheid van onderwijs wilt houden, je ook die tweederdemeerder-heid nodig houdt voor een grondwetsherziening. Die zou je dan weghalen, wat weer zou kunnen zorgen dat je besmettelijke virussen krijgt in het binnenklimaat in de scholen. Het is dus maar net vanuit welk perspectief je kijkt of een tweederdemeerderheid prettig is ter bevordering van het binnenklimaat in een situatie waar je wel of geen voorstander van bent.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb de indruk dat ik de laatste gedachtesprong van de heer Verhoeven niet helemaal kon volgen.

De heer Verhoeven (D66):

Hij was ook wel ...

De heer Bisschop (SGP):

Gewaagd, wou je zeggen. Jaja.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ja, subtiel.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, de metafoor ging om het volgende. Als je een slecht binnenklimaat hebt, bevorder je dan de kwaliteit van het binnenklimaat door een extra slot op de deur te zetten? Dat was in alle eenvoudigheid de metafoor. De heer Verhoeven betoogt dat dat min of meer wel het geval is. Dat maak ik uit zijn woorden op. Ik kan die link niet helemaal zien, maar goed. De heer Van der Staaij heeft ook betoogd dat het een beetje vreemd is dat voor de overdracht van bevoegdheden — dan hebben we het over de formele overdracht van bevoegdheden — geen tweederdemeerderheid aan steun nodig is, terwijl je voor het uittreden, dus het verminderen van de bevoegdheden, wél een tweederdemeerderheid vraagt. Dat is de eerste vraag.

Dan de tweede vraag. De heer Verhoeven heeft het over de overdracht van bevoegdheden. Ik wil er geen woordenspel van maken, maar dan gaat het over de formele overdracht. Waar wij de vinger bij gelegd hebben, bij herhaling, is dat het mechanismen zijn die op een oneigenlijke manier en niet democratisch gecontroleerd leiden tot overdracht van bevoegdheden. Dan denk ik bijvoorbeeld aan jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. De interpretatie van die rechtsregels, meestal ten gunste van het verdragsrecht, leidt tot vermindering van ... enzovoorts. Zou de heer Verhoeven nog willen reageren op die beide zaken, en zeker op de laatste?

De heer Verhoeven (D66):

Even heel kort om de metafoor af te ronden, zodat we echt meer naar de technische inhoud kunnen. Als je wilt dat er geventileerd wordt, moet je niet een slot meer of minder op de deur zetten, maar dan moet je gewoon de ramen opengooien. De ramen opengooien kun je op veel verschillende manieren doen, maar in onze uitleg van uw metafoor is het opengooien van de ramen niet hetzelfde als uit de Europese Unie stappen. Oftewel: je hoeft de deur niet in te trappen om te ventileren, om het maar even zo te zeggen. Ik zie dat de heer Bisschop er nu wel begrip voor heeft en ook begrijpt hoe ik zijn metafoor heb uitgelegd, dus daarmee kunnen we dat deel als afgehandeld beschouwen.

Dan gaan we naar dat punt over die twee derde. Daar heeft de heer Van der Staaij ... Inderdaad, de SGP heeft zelf een voorstel gedaan om een tweederdemeerderheid nodig te hebben voor een verdragswijziging. Nu zegt de heer Bisschop: als je dat niet wilt, zou je het andersom ook niet moeten willen. Een meerderheid van de Kamer heeft dat voorstel overigens geblokkeerd, want uiteindelijk heeft het voorstel van de SGP geen meerderheid gevonden. Ik moest al lachen toen de heer Van der Staaij dat destijds zei, tijdens de eerste inbreng van de Kamer, omdat het natuurlijk voor de SGP precies andersom geldt. Die willen weer niet een tweederdemeerderheid voor de uittreding. Althans, dat lijkt tot nu toe het standpunt van de SGP te zijn bij deze behandeling. Maar ze willen dat wel bij het veranderen van verdragen. Dan kom je een beetje terug op de manier waarop je kijkt naar de situatie. Wij zeggen eigenlijk heel simpel: wij willen dat er een gedegen procedure is die de uittreding regelt. Wij vinden dat je dat moet doen door te zeggen: "Het lidmaatschap van de Europese Unie staat in de Grondwet. Als je vervolgens uit de Europese Unie wilt, zul je eerst de Grondwet moeten wijzigen." Dat is de procedure die wij voorstellen. Dat is eigenlijk ook het antwoord op wat de heer Van der Staaij, en nu de heer Bisschop, vroeg.

Dan is er vervolgens nog dat indirecte punt. Dat was het laatste wat hij vroeg. Hij zei dat hij het niet zozeer had over directe overdracht van soevereiniteit, waarvoor een verdragswijziging nodig is, maar over indirecte overdracht via jurisprudentie. Dat is natuurlijk weer een ander onderwerp, want jurisprudentie kun je hier natuurlijk niet sturen op basis van een politieke taak in het veranderen van wetgeving. Dus in die zin is het een beetje lastig om dat hier op te lossen. Die geleidelijke jurisprudentie gaat namelijk voor een groot deel buiten dit huis om.

De heer Bisschop (SGP):

Om te beginnen bij het laatste. Ik zal proberen om het kort te houden, voorzitter, ter geruststelling van u. Hoewel de motie van de zijde van de SGP over de interpretatie van de heer Brinkhorst over hoe je om moet gaan met het verschil in weging tussen Europees recht en de Grondwet in 2013 aangenomen is, constateren we nog steeds dat die indirecte overdracht wel degelijk doorgaat, op een sluipende, wat ongecontroleerde en oncontroleerbare manier.

Wat dat andere punt betreft, die twee derde. U zou het ons een heel stuk moeilijker hebben gemaakt met dit wetsvoorstel als daarin op een evenwichtige manier zowel de overdracht als het terugnemen van bevoegdheden formeel zou worden geregeld. De SGP praat in dit stadium absoluut niet over uittreding uit de EU. Dat is niet aan de orde. Alleen,

wij signaleren wel dat de kritiek op de EU toeneemt. Er is irritatie over de EU. Er is soms ook onmacht bij de EU om dingen goed te organiseren. Kijk naar het recente vaccinde-bacle. Wij signaleren dat die stemmen sterker worden en dat de EU als het ware niet meer de constructieve kracht is die je nodig hebt in dit tijdsgewricht om nog werkelijk een stevige positie te kiezen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou komen we op misschien nog wel een veel belangrijker punt. Daar hebben de heer Bisschop en ik in de jaren dat ik Europawoordvoerder was ook al vaak over gesproken. Daarbij heb ik de SGP er zelfs weleens op gewezen dat zij zelf natuurlijk een rol speelt in het uithollen van die Europese Unie als een constructieve organisatie in het oplossen van de grote, grensoverschrijdende vraagstukken. Het is precies wat er vaker gebeurt. Dat doet de SGP ook weleens. De heer Bisschop begint met te zeggen dat de SGP niet voor een uittreding is. Dat is dan het formele standpunt: wij zijn niet voor uittreding. Dat is één zin. Dan komt er een komma, en vervolgens komt er een heel lang betoog over dat er allerlei mensen zijn die zorgen hebben en geen steun meer hebben voor of geen goed gevoel meer hebben bij de Europese Unie als instituut om problemen op te lossen. Vervolgens komt er zo'n voorbeeld als het vaccindebacle. Er zijn natuurlijk altijd problemen die veroorzaakt worden door politici op alle schaalniveaus, maar je kunt ook als instelling hebben: wij proberen als lidstaat van de Europese Unie er zo goed en zo hard mogelijk aan te werken om de besluiten die de Europese Unie neemt voor een deel uit te leggen aan de Nederlandse bevolking en ook te laten zien wat onze eigen verantwoordelijkheid als lidstaat is als onderdeel van de Europese Unie. Bij dat laatste ontbreekt het nog weleens aan politiek leiderschap in deze Kamer. Er wordt altijd gezegd: als er iets misgaat, is het de fout van de Europese Unie. Dan hebben de bureaucraten in Brussel het weer gedaan; zo zijn er allerlei vaak gebruikte metaforen. Als er iets goed gaat in de Europese Unie, staan vaak de regeringsleiders in hun eigen parlement te vertellen hoe prachtig ze toch weer hebben onderhandeld tot het laatste gaatje om het nationale belang te dienen. Dan vind ik het niet gek dat er op een gegeven moment mensen zijn die denken: de Europese Unie is niet best en de nationale parlementen en regeringsleiders zijn toppers. Ik vraag dus de heer Bisschop en zal ook morgen ... Ik mag morgen optreden in een zeer bijzonder televisieprogramma van de SGP met de heer Van der Staaij. Ik raad u allemaal aan om dat te bekijken, om 19.30 uur.

De voorzitter:

Wist u dat, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat wist ik, en ik hoor ook hoe hij alle mogelijke moeite doet om mijn vraag te omzeilen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is ook een onderdeel van het vak, zullen we maar zeggen. Maar ik vind dat er meer leiderschap getoond moet worden door te laten zien wat de eigen verantwoordelijkheid is van parlementen in datgene wat er in de besluitvorming in de Europese Unie gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is het bekende verhaal. Ik ga daar niet te veel inhoudelijk op in. Het is eigenlijk het verhaal van: als je niet applaudi-seert bij datgene wat er uit Brussel komt, breek je het af. Maar wij hebben hier een eigenstandige verantwoordelijkheid. Daar laat ik het bij.

Mijn vraag aan de heer Verhoeven was de volgende. Dit wetsvoorstel voorziet in een hogere blokkade voor uittreding: een tweederdemeerderheid. Waarom bevat dit wetsvoorstel dan niet een hogere grenswaarde voor toetreding of overdracht van bevoegdheden? Dat is hetgeen waarover collega Van der Staaij een initiatiefwet heeft ingediend, die het in de Eerste Kamer niet gehaald heeft. In de Tweede Kamer overigens wel; dat wil ik wel even vermelden in een voetnoot bij de Handelingen. Dat was eigenlijk de vraag. Daarmee zou u het ons namelijk heel moeilijk gemaakt hebben om tegen uw initiatiefvoorstel te stemmen, of althans een stuk moeilijker. En nu niet. Dit is zo evident een onzorgvuldig wetsvoorstel dat het iedereen duidelijk is dat de oerstaatsrechtelijke SGP hier natuurlijk tegen gaat stemmen.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker. Het korte antwoord op de vraag is dat ik er natuurlijk niet voor ben om het de SGP moeilijk te maken, zoals de heer Bisschop zegt. Waarom zou ik het de SGP moeilijk willen maken? Het langere antwoord is als volgt. De heer Van der Staaij heeft geprobeerd om via een initiatiefwetsvoorstel ervoor te zorgen dat de overdracht van soevereiniteit een tweederdemeerderheid behoeft. Dat voorstel is afgewezen door de Eerste Kamer. Wij stellen nu voor om het lidmaatschap van de Europese Unie vast te leggen in de Grondwet en daarmee ervoor te zorgen dat er een tweederdemeerderheid nodig is voor een voorstel tot uittreding, omdat dit nou eenmaal het niveau is om een grondwetswijziging mogelijk te maken. Het zijn dus twee totaal losstaande dingen, waarvan de heer Van der Staaij nu zegt dat je uittreding aan de ene kant en overdracht van soevereiniteit aan de andere kant, precies op dezelfde manier moet behandelen, met dezelfde drempel en hetzelfde gewicht. Daar zijn wij het gewoon niet mee eens. Wij vinden het lidmaatschap van de Europese Unie dusdanig dat je niet zomaar op een achternamiddag een motie kunt indienen in de Tweede Kamer om te zeggen: we stappen eruit. Het moet een politieke mogelijkheid blijven. Zelfs als de SGP op een gegeven moment tot de beslissing komt te willen uittreden, dan moet dat mogelijk zijn. Alleen, dan moet er een langdurige en forse meerderheid zijn die dat doet, zodat we niet de chaos krijgen zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dat is het antwoord. Ik zou dus geen vergelijking willen maken tussen het voorstel-Van der Staaij en het voorstel-Jetten/Verhoeven, maar die twee afzonderlijk van elkaar willen bezien. Daarom zou ik de SGP ook willen verzoeken om toch voor het voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik weet niet of het indruk gaat maken op de heer Bisschop, maar u heeft het geprobeerd.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zullen we dan zien.

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie ging net als de heer Bisschop in op het draagvlak voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Zij zei daarover: "Er is in Nederland een groot draagvlak voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Het laatste rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat dat ook nog eens weer zien. Er is brede steun in Nederland voor het lidmaatschap. De Europese Unie geeft ook nog steeds elke dag haar meerwaarde." Dat zijn hele mooie woorden die ik geheel deel. Zij verbond er echter wel de vraag aan of we dat draagvlak niet onder druk zouden zetten door pregnant uittreding naar voren te brengen in dit wetsvoorstel. Ik zie eigenlijk geen verband tussen het vermelden van het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet en het eventueel verminderen van het draagvlak voor dat lidmaatschap. Wij stellen voor om het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet op te nemen, omdat dat gewoon een van de hoofdelementen van onze staatsinrichting is. Ook voor de nu al in de Grondwet opgenomen hoofdelementen geldt dat er een groot maatschappelijk draagvlak voor is. Dat varieert van de monarchie tot de grondrechten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik ken geen voorbeeld van een element dat met de grondwetsherziening van 1983 en daarna in onze Grondwet is opgenomen en waarvoor het draagvlak daarna is afgenomen. Bovendien, in het wetsvoorstel zoals het thans voorligt, is de uittreding op advies van de Raad van State juist minder pregnant opgenomen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel dat wij hadden geschreven. De uittredingsprocedure, de grondwetsherziening is nu de implicatie van het in de Grondwet opnemen van het lidmaatschap van de Europese Unie zelf. Oftewel: we beschrijven geen specifieke procedure maar we vinden het feit dat wij voorstellen om het EU-lidmaatschap in de Grondwet vast te leggen een garantie voor het feit dat er een gedegen procedure is, namelijk die grondwetswijziging die tijd en een bepaalde meerderheid behoeft.

Dan hadden we ook nog vragen van de heer Bosma. Hij wees in zijn bijdrage op semi-Nederlandse bedrijven als Shell en Unilever die Nederland verlaten voor het Verenigd Koninkrijk. Shell heeft geen verhuisplannen. Tegelijkertijd komen er in Amsterdam maar liefst 3.100 banen bij door bedrijven die vanwege de brexit verhuizen. Om het een beetje simpeler te zeggen: de PVV leeft in een sprookjeswereld waarin een nexit positief zou uitpakken; dat is ook wat ze steeds beweren, namelijk dat het goed zou zijn voor Nederland. Maar kijk naar het Verenigd Koninkrijk en je ziet de gevolgen. De export van het Verenigd Koninkrijk naar de Europese Unie is met 68% afgenomen. In Nederland verdienen we een derde van ons inkomen met buitenlandse handel, voor het grootste deel binnen de Europese Unie. De vraag is dus eigenlijk of de PVV Nederland als handels-land om zeep wil helpen. Het antwoord is wat mij betreft in ieder geval: nee, dat zouden we niet moeten doen.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het tweede lid van het voorgestelde artikel 95a, en dat is de Europawet. Collega Jetten heeft er natuurlijk ook al het een en ander over gezegd. We stellen voor om in de Grondwet een bepaling omtrent het lidmaatschap van de Europese Unie op te nemen. Daarbij hoort, ook gelet op ons staatsbestel, natuurlijk de noodzaak en ook het belangrijke gebruik van checks-and-balances. Er is een bepaling nodig die de parlementaire betrokkenheid bij besluitvorming van de Europese Unie regelt, juist omdat die Europese wetgeving en verdragen verstrekkende gevolgen voor Nederland hebben. Op dit moment ligt de informatiepositie van ons parlement, van de Tweede Kamer, ten aanzien van Europese besluitvorming losjes omschreven in Kamerbrieven. Ze zijn alleen voor insiders min of meer toegankelijk. Ze staan in veertien verschillende Kamerstukken en worden lang niet altijd goed nageleefd. Consolidatie in een wet bevordert de kenbaarheid voor Kamer, kabinet en burgers én de naleving ervan. Een opdracht aan de wetgever om dit onderwerp te regelen impliceert ook een waarborg tegen het beëindigen van de dan bestaande praktijk zonder daarvoor iets in de plaats te stellen. Dat is belangrijk — dat heeft de heer Van Ojik in zijn eerste termijn ook gezegd — omdat het niet de verwachting is dat het Europees oplossen van grensoverschrijdende problemen in de komende tijd zal gaan afnemen. Gezien de huidige dynamiek zowel geopolitiek als op het gebied van bijvoorbeeld migratie en coronavirus, is de kans groot dat grensoverschrijdende problemen steeds meer aandacht zullen opeisen. Dat maakt het dus nog belangrijker om de parlementaire betrokkenheid en de nationale betrokkenheid goed te regelen. De staatscommissie-Remkes heeft daarover gezegd dat er crises moeten worden bezworen, kijkende naar de wereldpolitiek, de crisis in de financiële sector, migratiestromen en dreigende handelsoorlogen. De staatscommissie zegt, ik citeer: "In dit soort situaties worden beslissingen genomen door regeringsleiders en staatshoofden, in de regel zonder voorafgaande betrokkenheid van de nationale parlementen. Die moeten veelal genoegen nemen met informatievoorziening achteraf over genomen beslissingen die niet meer kunnen worden teruggedraaid. In dergelijke gevallen geldt, althans in Nederland, de ministeriële verantwoordelijkheid onverkort en kan het parlement met een beroep op zijn grondwettelijk verankerde inlichtingenrecht de regering niet alleen om opheldering, maar ook om verantwoording vragen. Vaak gebeurt dat maar ten dele, waardoor het gevaar bestaat dat kwesties niet worden uitgesproken en latente onvrede blijft smeulen."

Ik zeg dat zo nadrukkelijk richting de heer Bisschop omdat dit nou precies het belang is van die Europawet. Een goede parlementaire behandeling van voorstellen waarmee Nederland geconfronteerd wordt of voorstellen die Nederland aanjaagt, genomen door de Europese Unie, maakt het extra goed mogelijk voor burgers in Nederland, die dit parlement zien als een van de beoordelaars van deze plannen, om daar ook een goed gevoel bij te krijgen. Daar ontbreekt het vaak aan, omdat we vooral afgeven, vaak achteraf, op de Europese Unie in plaats van dat we van tevoren invloed uitoefenen op wat er gebeurt binnen de Europese Unie. We kennen allemaal de algemeen overleggen voorafgaand aan een bepaalde raad, waarbij dan een of twee Kamerleden aanwezig zijn van de veertien partijen. Dat zijn de AO's waarin van tevoren wordt besproken wat de inzet is van de Nederlandse bewindspersoon in de Europese Unie en in de Europese Raad. Daarvoor is er altijd wat geringe aandacht bij Kamerleden, terwijl de debatten waarin achteraf schande kan worden gesproken van een besluit, waarbij we dus als Nederland zelf aan tafel hebben gezeten, vaak zeer goedbezochte debatten zijn, waarin heel veel rijke metaforen vloeien en allerlei grote woorden worden gesproken, die natuurlijk weer worden gehoord door mensen die denken: nou, met die Europese Unie is een hoop mis. Dat hoeft dus helemaal niet juist te zijn.

Voorzitter. Daarom is de staatscommissie ... "Mede daarom", moet ik denk ik zeggen; ik moet dat even voor mijn eigen rekening nemen. Mede daarom is de staatscommissie een warm voorstander van een Europawet. Zij stelt dat een Europawet een wezenlijke aanvulling is, omdat een

Europawet de wettelijke verankering is van bestaande en aanvullende afspraken en werkwijzen, naast de nieuwe regels die de informatievoorziening van het parlement moeten borgen. De staatscommissie adviseert daarom tot de invoering van een Europawet. De heer Schonis van D66 vroeg welke delen van dat advies worden overgenomen. Met dit wetsvoorstel omarmen wij het advies van de commissie voor een Europawet. Het voorstel geeft een grondwettelijke opdracht hiertoe aan de formele wetgever.

De heer Van Ojik heeft hier ook iets over gezegd. Hij vroeg zich af hoe dit wetsvoorstel, waarin wij dus oproepen tot een Europawet, zich verhoudt tot initiatieven die eerder op dit vlak zijn genomen. Inderdaad herinner ik mij nog goed dat wij als woordvoerders Europese Unie op een gegeven moment op de hoogte werden gesteld van een voorstel van de leden Mulder van de VVD en Maij van de Partij van de Arbeid. Zij presenteerden in 2017 een voorstel voor een Europawet om verschillende bestaande informele regels voor het verkeer tussen de Kamers en de regering wettelijk te verankeren en de informatiepositie van de Kamer met betrekking tot de Europese Unie te verbeteren. Helaas, want zo gaat het soms met initiatiefwetsvoorstellen — zo is het leven ook een beetje — is dat voorstel niet verder in behandeling gebracht door de initiatiefnemers. Het is dus gebleven bij een voornemen. Als D66 vonden wij het echter een heel interessant wetsvoorstel. Wij vonden het echt een goede basis voor discussie. Mocht ons voorstel tot wet worden verheven en de VVD- en de PvdA-fracties zetten geen vervolgstappen om het wetsvoorstel-Maij/Mulder verder te brengen, dan gaan wij ervan uit dat de regering met zo'n Europawetsvoorstel komt om uitvoering te geven aan de nieuwe bepaling in de Grondwet zoals wij die vandaag proberen een stap verder te brengen. Hoe dan ook moet zo'n wet er gewoon komen.

Naast het wetsvoorstel van Maij en Mulder sluit de voorgestelde Europawet natuurlijk aan op het meer algemene punt, dat bijvoorbeeld door de leden Omtzigt en Leijten maar ook anderen herhaaldelijk naar voren is gebracht in het afgelopen parlementaire jaar — ook u hebt er belangrijke woorden over gesproken, voorzitter — dat er sowieso een betere informatiepositie voor de Kamer moet zijn, ook waar het Europese besluitvorming betreft. Het is mijzelf ook weleens overkomen dat ik naar zo'n debat voorafgaand aan een Raad ging om te kijken wat een bepaalde bewindspersoon namens Nederland ging inbrengen in Europa, en dat ik een jaar later uit stukken of via journalisten vernam dat de inbreng van Nederland toch echt wel wat anders was geweest dan de Kamer die desbetreffende bewindspersoon had opgedragen. Oftewel, er is enige speelruimte om de Kamer als bewindspersoon aan te horen, vervolgens naar Europa af te reizen, daar geconfronteerd te worden met een bepaalde situatie, een bepaalde meerderheid, een bepaalde wens, een bepaalde druk, en dan vervolgens naar Nederland terug te komen met een net iets andere positie dan de Kamer voorafgaand aan dat overleg had meegegeven. We hebben als parlement vooraf en achteraf dus een belangrijk rol om de Europese besluitvorming, in dit geval van de Europese Raad als een van de drie instituties, goed in de gaten te houden.

Het is een breed gedeelde wens dat onze Kamer grip heeft op belangrijke informatie. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft gezegd dat het parlement op dit moment onvoldoende gebruikmaakt van de mogelijkheden om invloed uit te oefenen op Europese besluitvorming. Daarin vinden we elkaar sowieso. Ook zij is voorstander van een Europawet, alleen zei zij: moeten we niet sowieso een Europawet gaan opstellen? Wij zien het tweede deel van ons voorstel, dus artikel 95 van die Europawet, als integraal onderdeel van de hele initiatiefwet. Dat vinden we, omdat geen Europese besluitvorming kan plaatsvinden zonder parlementaire betrokkenheid. Voor parlementaire betrokkenheid en invloed is een goede informatiepositie onmisbaar. Nemen we de EU in de Grondwet op, dan ook de parlementaire betrokkenheid. Zo'n grondwettelijke opdracht is de gebruikelijke manier om het belang van wettelijke regels over een bepaald onderwerp te benadrukken zonder dat de grondwetgever die regels zelf vaststelt. De grondwettelijke verankering zorgt er bovendien voor dat er een Europawet móet komen en dat die wet, als hij er niet is, niet kan worden ingetrokken zonder dat er een soortgelijke wet voor in de plaats komt. Ik vind de grondwettelijke verankering dus belangrijk.

Voorzitter. Er zijn nog twee blokjes te gaan. Een daarvan is het referendum. Er zijn namelijk ook vragen gesteld die raken aan dat onderwerp referendum. Niet in de laatste plaats vroeg de heer Van Gent van de VVD of de initiatiefnemers, de heer Jetten en ik dus, het jammer vinden dat met de opname van het EU-lidmaatschap in de Grondwet een referendum over het lidmaatschap van de EU in de toekomst uitgesloten is. U ziet het al een beetje aan de gezichtsuitdrukking van de heer Van Gent; die vraag heb ik een klein beetje opgevat als een plagerijtje. Maar ik zal hem natuurlijk wel beantwoorden. Ik kan daar kort over zijn.

Overigens moet ik de heer Van Raak ook even in dit geheel betrekken. Hij zei dat hij graag de mogelijkheid openhoudt voor een referendum over een nieuw EU-verdrag. Ik kan daar eigenlijk best kort over zijn. Zo kent u mij ook. Dit wetsvoorstel ziet niet op een referendum en heeft daar ook geen gevolgen voor.

Wij hebben in de afgelopen kabinetsperiode natuurlijk vaak gesproken over referenda. Op dit moment is een bindend referendum over een nexit, een goedkeuringswet van een nieuw Europees verdrag, dan wel een grondwetswijziging in het algemeen niet mogelijk. Alle drie die zaken zijn dus niet per referendum te regelen, zelfs niet wanneer het voorstel van de heer Van Raak over een correctief referendum tot wet verheven zou worden. Dat hoop ik met de heer Van Raak, want D66 is voorstander van dat initiatiefwetsvoorstel van de SF! Maar ook dan zal een referendum over een nexit of een nieuw EU-verdrag niet mogelijk zijn. Daar verandert ons wetsvoorstel niets aan. De wet van de heer Van Raak gaat namelijk over nieuwe wetgeving. Daarmee is een algemeen nexitreferendum over het huidige Unielid-maatschap geen optie. Goedkeuringswetten ter ratificatie van nieuwe internationale verdragen of opzegging van bestaande verdragen en grondwetswijzigingen, ook al zijn ze dus bestaand, zijn met de initiatiefwet van de heer Van Raak niet mogelijk, omdat ze op de zogeheten negatieve lijst staan. Daarmee is denk ik ook de heer Van Gent bediend in de beantwoording van zijn vragen.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij het Koninkrijk. De heer Van Ojik vroeg of het niet beter of logisch zou zijn om het lidmaatschap in het Statuut voor het Koninkrijk op te nemen. Allereerst, het Koninkrijk is partij bij de verdragen met betrekking tot de EU. Caribisch Nederland en de Caribische landen van het Koninkrijk maken echter geen deel uit van het grondgebied van de Europese Unie, en vallen in beginsel ook buiten de Europese rechtsorde. Ingevolge artikel 198 van het Europees Verdrag zijn ze wel geassocieerd met de EU als landen en gebieden overzee. De achtergrond van het voorstel is de grote invloed van de Europese Unie binnen het Europese deel van het Koninkrijk. Het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden regelt de verhouding tussen de landen van ons Koninkrijk. De staatsinrichting van het land Nederland wordt in de Grondwet geregeld en niet zozeer in het Statuut voor het Koninkrijk, dat de verhouding tussen de landen in ons Koninkrijk regelt. Daarom vinden wij het niet voor de hand liggen om de EU op te nemen in het Statuut, maar wel in de Grondwet.

De heer Van Helvert vroeg of de Staten van Aruba en SintMaarten, naast de Staten van Curasao, inbreng hebben geleverd bij dit voorstel. Dat is namelijk een mogelijkheid. Ik kan me nog herinneren dat ik op een gegeven moment de jobstijding van de Griffie kreeg dat het voorstel dat wij hier vandaag behandelen, moest worden uitgesteld omdat er nog geen reactie was gekomen en dat die wel gewenst was. We hebben het voorstel van wet aan alle drie toegezonden, maar alleen de Staten van Curasao hebben vervolgens een verslag uitgebracht. Hun vragen hebben wij zorgvuldig beantwoord.

Op 23 september van vorig jaar heeft de Griffie van de Tweede Kamer de Staten van Curasao, Aruba en SintMaarten gemaild dat de nota naar aanleiding van het verslag van Curasao is verschenen en dat de indieners nu graag de volgende fase zouden willen ingaan. Wij hebben hen toen gevraagd of zij voor 14 oktober 2020 zouden kunnen laten weten of zij een bijzondere gedelegeerde wensten af te vaardigen voor de plenaire behandeling. Op dat voorstel is tot op de dag van vandaag niet gereageerd. Daarop hebben wij uiteindelijk besloten om toch voort te gaan met de behandeling van dit voorstel.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij een aantal overige vragen. Dat zijn er nog twee of drie. Eén vraag is van de heer Van der Staaij — daarover is eigenlijk al uitgebreid gesproken — namelijk waarom we geen bepaling aan het wetsvoorstel hebben toegevoegd over die tweederdemeerderheid. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat betreft namelijk een totaal ander onderwerp. Toch hoop ik dat de SGP haar steun aan ons voorstel wil geven.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Helvert. Hij vroeg wat de gevolgen van ons voorstel voor Polen en Tsjechië zouden kunnen zijn. Polen en Tsjechië zijn, net als Nederland, landen die het EU-lidmaatschap niet in hun grondwet hebben staan. De gevolgen voor hun situatie zijn een beetje hetzelfde als de gevolgen voor ons in de huidige situatie, namelijk dat zij geen recht doen aan de bestaande constitutionele situatie en dat zij dus eigenlijk ook geen waarborgen hebben om een onzorgvuldige uittreding tegen te gaan. Daarom hebben wij dit wetsvoorstel gemaakt. Dat staat los van het feit dat zij die situatie nog steeds hebben en daar geen wetsvoorstel voor hebben. Maar verder heeft ons wetsvoorstel niet zo veel invloed op hun staatsbestel en op de manier waarop zij hun lidmaatschap van de Europese Unie hebben geregeld.

Voorzitter. Daarmee denk ik alle vragen beantwoord te hebben. Daar laat ik het bij. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere behandeling van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die als adviseur van de Kamer optreedt.

©

Precies, zo is dat, voorzitter. Als adviseur van het parlement wil ik de initiatiefnemers, de heren Verhoeven en Jetten, complimenteren met het feit dat zij hier initiatiefwetgeving voorleggen over een fundamenteel onderwerp: onze Grondwet. Mijn rol is inderdaad om uw Kamer te adviseren. Ik zal natuurlijk ook het standpunt van het kabinet over het grondwetsvoorstel met u delen. Ik moet het eigenlijk preciezer zeggen: het is niet het standpunt van enkel het kabinet, maar het standpunt van de Raad van Ministers van het Koninkrijk, de RMR. Het is ook niet een gewoon wetsvoorstel, maar een voorstel van rijkswet.

Met het voorstel wordt een nieuw artikel, artikel 95a in de Grondwet geïntroduceerd. Ik zal eerst ingaan op het eerste lid van dit artikel, waarin kortweg wordt bepaald dat het Koninkrijk lid is van de Europese Unie. Daarna geef ik een reactie op het tweede lid, waarin een grondslag wordt opgenomen voor het stellen van nadere, wettelijke regels over de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij besluitvorming van de Europese Unie over wetgeving en verdragen. Tot slot zal ik kort reageren op de kwestie van de procedure voor terugtrekking uit de Europese Unie.

Eerst dus het eerste lid. Het lidmaatschap van de Europese Unie behoort zonder enige twijfel tot de hoofdelementen van ons staatsbestel. De economische, institutionele en juridische gevolgen van het lidmaatschap zijn evident en aanzienlijk. De Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk wees hier ook op. Zoals tijdens de eerste termijn van de kant van uw Kamer ook bleek, wordt wel verschillend gedacht over de vraag of deze constatering als zodanig voldoende is om een grondwettelijke verankering van het lidmaatschap te rechtvaardigen. Hoewel de RMR een dergelijke bepaling niet strikt noodzakelijk acht, heeft hij begrip voor de wens van de initiatiefnemers om het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet op te nemen. De RMR laat het oordeel over het eerste lid graag over aan uw Kamer.

Het tweede lid bevat een regelingsopdracht. De wet regelt de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij besluitvorming van de Europese Unie over wetgeving en verdragen. De RMR is van oordeel dat deze bepaling niet nodig is en kan worden geschrapt. Het kabinet heeft altijd uitgesproken dat een hele goede, openbare informatievoorziening voor de Staten-Generaal belangrijk is en het spant zich ook op Europees niveau in om de transparantie in de Europese besluitvormingsprocessen te verbeteren. Bewindspersonen zijn op grond van artikel 42 en 68 van de Grondwet al verplicht de Staten-Generaal gevraagd en ongevraagd te informeren. Hieraan geven wij actief invulling. Het past niet bij het karakter van de Grondwet om voor het verhelderen en waarborgen van de bestaande praktijk een grondwettelijke grondslag voor de uitvoeringswetgeving op te nemen. Als uitvloeisel van de inlichtingenplicht zijn reeds uitgebreide informatievoorzieningsafspraken over EU-dossiers met de Kamer gemaakt en vastgelegd in een overzicht.

Ik heb kennisgenomen van het recente advies van de Commissie Meijers. Die is wel voorstander van een rege-lingsopdracht. In het advies wordt erop gewezen dat elders in de Grondwet ook regelingsopdrachten voorkomen. De vraag is of de vergelijking met die regelingsopdrachten wel opgaat, want die zien veelal, bijvoorbeeld bij de Hoge Colleges van Staat, op de nadere uitwerking van de taken en de bevoegdheden van de instituten. Daar is in het geval van de EU geen sprake van, want de taken en bevoegdheden in het kader van de EU vloeien voort uit EU-recht.

Een grondwettelijke regelingsopdracht zoals nu wordt voorgesteld, is dus in ieder geval niet nodig om desgewenst toch zaken bij wet te regelen. Dat zou kunnen zonder dat de Grondwet daartoe expliciet opdracht geeft. De heer Van Raak wees daar in zijn eerste termijn van de kant van uw Kamer ook op. Voor de goede orde wijs ik erop dat een initiatiefwetsvoorstel van die strekking al enige jaren geleden bij de Kamer aanhangig is gemaakt en dat de inhoudelijk behandeling daarvan tot op heden nog niet ter hand is genomen.

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg of het kabinet voorstander zou zijn van zo'n wettelijke regeling, een "Europawet". Als gezegd acht het kabinet wettelijke verankering niet nodig voor een goede informatievoorziening inzake EU-aangelegenheden. Artikel 68 van de Grondwet is afdoende, in combinatie met de uitgebreide afspraken die met het parlement zijn gemaakt, waar ik al op wees. Als die afspraken knellen of onvoldoende worden geacht, dan kunnen die worden aangepast, al naar gelang de behoefte daartoe. Dat garandeert in de ogen van het kabinet een flexibel systeem, waarbij snel kan worden ingespeeld op aanpassingen die nodig zijn als gevolg van ontwikkelingen, ook in Brusselse besluitvormingsprocessen.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de kwestie van de eventuele terugtrekking van het Koninkrijk uit de Europese Unie. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was een aparte bepaling opgenomen over de wijze waarop zo'n terugtrekking zou kunnen plaatsvinden. De Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk acht dat niet nodig. Als de Grondwet immers expliciet bepaalt dat het Koninkrijk lid is van de Europese Unie, dan vloeit daar, ook volgens de afdeling, uit voort dat eerst de Grondwet zal moeten worden gewijzigd voordat in de richting van de Europese Unie een kennisgeving kan worden gedaan over het voornemen tot terugtrekking. De heer Schonis had aan de initiatiefnemers gevraagd of dat oordeel gedeeld kon worden. De vraag was weliswaar niet aan mij gericht, maar ik vind het toch belangrijk om te benadrukken dat de RMR dit oordeel van de Raad van State deelt. Dus als het Nederlands lidmaatschap van de Europese Unie wordt opgenomen in de Grondwet, zal de Grondwet opnieuw moeten worden gewijzigd voordat een eventuele terugtrekking uit de Europese Unie kan plaatsvinden. Een dergelijke kennisgeving vereist op zichzelf ook weer de goedkeuring van het parlement.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De RMR heeft dus begrip voor de wensen van de initiatiefnemers om tot een op de Europese Unie toegesneden bepaling in de Grondwet op te nemen, maar acht zo'n bepaling niet per se noodzakelijk. Maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer. De regelingsopdracht in het tweede lid van het Grondwetsvoorstel is niet nodig en ons inziens ook niet passend bij het karakter van de Grondwet. Dus het advies is om die bepaling te schrappen.

Voorzitter. Het laatste samenvattend is de conclusie dat als het lidmaatschap wordt opgenomen in de Grondwet, de Grondwet zou moeten worden gewijzigd voordat de eventuele kennisgeving van het voornemen tot terugtreding kan plaatsvinden. Dat is wat aan mij gevraagd werd en wat ik bij deze heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef eerst de heer Schonis namens de fractie van D66 het woord.

©

Voorzitter, ik neem even een slokje water, want zoals het ernaar uitziet, is dit voorlopig mijn laatste keer hier. Ik zeg altijd tegen mijn medewerkers: je moet een mooi rond verhaal maken. Nou, mooier dan dit zou het natuurlijk niet kunnen. Niet alleen neem ik nu afscheid met een heel mooi onderwerp; mij als staatsrechtelijk jurist is dit onderwerp natuurlijk op het lijf geschreven, dus dat alleen al is hartstikke mooi.

Maar er is ook een persoonlijke noot. Het weekend voordat ik Kamerlid werd, toen Alexander Pechtold afscheid nam, was het de heer Kees Verhoeven die mij op de volgende wijze duidelijk maakte dat het ging gebeuren: "Rutger, Alexander gaat stoppen. Jij gaat hem opvolgen. O ja, als je wilt, mag je ook nog kandideren als nieuwe fractievoorzitter." Ik zeg: nou, Kees, dat is een leuk aanbod. Zo ging dat toen inderdaad. Maar goed, Wubbo Ockels kreeg ook niet gelijk de space shuttle mee op de eerste dag bij NASA, zo zei ik toen. Dus ik heb gezegd: doe maar niet. En prompt kwam Rob natuurlijk in beeld als de nieuwe fractievoorzitter, dus het is mooi dat we met z'n drieën in deze zaal op deze manier afscheid kunnen nemen.

Ik wil uiteraard op deze plek iedereen van harte bedanken, zoals u dat zo mooi weet te zeggen. Dat geldt in de eerste plaats voor alle Kamerbewoners, de collega's, de beleidsmedewerkers — Margot en Caroline, ik weet dat jullie kijken — en natuurlijk voor mijn naaste collega's in de fractie. Eén iemand wil ik in het bijzonder bedanken. Dat is iemand die mij in de afgelopen twee jaar veel heeft moeten missen. Ik weet dat je kijkt, Steven. Ik had dit nooit zonder jou kunnen doen en ik wil je daarvoor echt hartelijk bedanken.

Tot de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schonis, maar we gaan nog echt afscheid maken.

De heer Schonis (D66):

Dat weet ik wel, maar ik maak even van de gelegenheid gebruik.

De voorzitter:

Dat is prima. U heeft twee minuten en die mag u zelf invullen. Het is heel lief om het ook op deze manier te doen. Ik heb altijd gedacht "goh, het zou wel fijn zijn als Kamerleden ook iets terugzeggen bij hun afscheid", maar daar beginnen we niet aan. Dus we houden het voorlopig zo. Heel fijn, dank u wel, meneer Schonis. Dan ga ik naar de heer Van Ojik, namens GroenLinks. Ik ben benieuwd wat u gaat zeggen.

©

Het is nog lang niet mijn laatste keer, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat dacht ik al.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er komen nog heel veel mogelijkheden.

De voorzitter:

Ja, ik weet het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vond het wel leuk om een inkijkje te krijgen in de keuken van D66, want ik heb nooit geweten dat de heer Jetten zijn kandidatuur liet afhangen van de vraag of de heer Schonis beschikbaar zou zijn. Dat is iets wat je nu toch maar even op een achternamiddag te horen krijgt. Stop de persen, zou ik zeggen.

Ik kan heel kort zijn, want ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat de fractie van GroenLinks heel blij is met dit initiatief. De fractie heeft veel waardering voor de initiatiefnemers en voor de manier waarop ze vandaag het wetsvoorstel hebben verdedigd; dat heb ik niet in mijn eerste termijn gezegd, maar dat zeg ik nu.

Wij steunen het wetsvoorstel van harte. Daar zijn heel veel redenen voor. Collega Jetten en collega Verhoeven hebben daar vandaag over gesproken. Voor mijn fractie is het belangrijkste dat we door het opnemen van de Europese Unie in de Grondwet, een weloverwogen keuze maken om aan te geven dat Europese samenwerking als zodanig een kernelement is van ons staatsbestel. Ik moest daaraan denken toen collega Bisschop het had over het coviddeba-cle, of het covidfiasco, ik weet niet hoe hij het noemde. Stel je voor dat we met betrekking tot covid met Europees hadden samengewerkt en dat alle Europese landen zouden hebben geprobeerd om elkaar het gras voor de voeten weg te maaien op dit punt. Daar moet je toch echt niet aan denken. Ik ben dus verschrikkelijk blij dat — ook al worden er heel veel fouten gemaakt, net zoals hier heel veel fouten worden gemaakt — wij er in beginsel voor kiezen om grensoverschrijdende problemen door internationale samenwerking in Europees verband aan te pakken. Dat heeft een inherente waarde en betekenis. Daarom is het zo belangrijk dat dit in de Grondwet wordt geregeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

©

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals ik in mijn eerste bijdrage heb gezegd, delen wij de uitgangspunten van D66: het belang van het EU-lidmaatschap en ook de onwenselijkheid van een nexit. Maar we trekken daar echter helaas niet dezelfde conclusies uit.

Ik zal dit heel kort even op drie punten schetsen. Op de eerste plaats hoeft alles wat belangrijk is wat ons betreft niet automatisch in de Grondwet te worden opgenomen. Ik hoorde de heer Van Ojik al praten over "een kernelement van ons staatsbestel". Ik moet misschien een beetje op mijn woorden passen, want ik begrijp dat mijn opmerking over de VN bijna slapeloze nachten heeft veroorzaakt. Politieke partijen staan ook niet in onze Grondwet, dus als we het hebben over kernelementen van ons staatsbestel ... Ik constateer overigens wel een soort gevoel van miskenning en diskwalificatie van groepen en instanties die niet in de Grondwet staan. Dat is wat ons betreft niet juist.

Op de tweede plaats hoor ik iedere keer de vrees dat er een ondenkelijke manier zou zijn waarop we het EU-lidmaat-schap zouden opzeggen. Ik hoor de heer Verhoeven net nog zeggen: op een achternamiddag. Volgens mij is angst altijd een heel slechte raadgever in de politiek. Wij hebben echt vertrouwen in onze politieke instituties, dus wij gaan ervan uit dat we — ik kijk ook even naar het weer — niet over één nacht ijs zullen gaan als we uit de EU zouden treden.

Het derde element is de politieke en democratische legitimatie. Die is voor ons heel erg belangrijk. Ik gebruik expres dezelfde woorden als de initiatiefnemers hebben gebruikt. Stel dat er een brede, stabiele steun zou zijn om uit de EU te treden. Deze steun openbaart zich bij Tweede Kamerverkiezingen, waarna de meerderheid van de partijen dit wil invoeren. Op het moment dat het in de Grondwet staat, zouden deze partijen moeten wachten tot nieuwe verkiezingen, voordat deze uittreding uiteindelijk kan worden geëffectueerd. Daar zijn immers twee lezingen voor nodig. Uiteindelijk zal dan bijvoorbeeld alsnog een kleine minderheid van senatoren dit kunnen tegenhouden. Wat ons betreft voldoet dit niet aan de democratische legitimiteit.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik heb een toezegging gedaan aan de heer Bosma. Ook in de politiek geldt: belofte maakt schuld. In zijn eerste lezing heeft hij aan ons verkiezingsprogramma gerefereerd. Ik heb hem ook gecomplimenteerd dat hij dit al zo goed had doorgenomen. Ik heb er alleen op moeten wijzen dat het een conceptprogramma was. Ik heb hem beloofd dat op het moment dat het programma gereed zou zijn, ik hem een exemplaar zou overhandigen. Dat ga ik dus hierna doen. Maar voordat hij heel enthousiast gaat bladeren in onze 99 pagina's, op zoek naar een verwijzing naar het referendum, geef ik aan dat dit onderdeel inderdaad, zoals ik al een beetje hintte, is gesneuveld bij een amendement.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP

©

Voorzitter. Om te beginnen dank aan de indieners voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de minister. Ik wil nog een kort moment de vinger leggen op een drietal punten. Allereerst het standpunt van de staatscommissie-Thomassen ten aanzien van artikel 90. Die zei inderdaad dat dat artikel uitgebreid kan worden met "internationale en Europese rechtsorde", maar dat is niet alles. Volledigheidshalve moeten we erbij vertellen dat dat advies uit 2010 ook zegt: "Het lidmaatschap van de EU is geen fundamenteel constitutioneel beginsel en past daarom niet in de algemene bepaling. (...) Ook voor de opneming van een afzonderlijke bepaling of een apart hoofdstuk over de EU ziet de staatscommissie in meerderheid onvoldoende aanleiding." Je moet dan wel met twee woorden blijven spreken.

Voorzitter. Dan ten aanzien van een tweederdemeerderheid bij uittreding en geen tweederdemeerderheid als het gaat om overdracht van bevoegdheden en het aangaan van verdragsverplichtingen. Daar hebben we per interruptie volgens mij al voldoende over gewisseld. Het is duidelijk dat de heer Verhoeven op dat punt geen afdoende motivatie kan bieden. In elk geval overtuigt hij ons niet. Laten we ophouden met de klaagzang over het anti-EU-sentiment, zo van: daar ben jij schuldig aan, daar zijn jullie schuldig aan, want jullie steunen het niet voldoende. Jongens, laten we ermee stoppen. Laten we het optreden van de EU en de verschillende geledingen binnen de EU kritisch tegen het licht blijven houden. Laten we de toegevoegde waarde noemen. En laat ook binnen EU-verband de betrokken geledingen vooral hun toegevoegde waarde zoeken en dat niet zoeken in: "Een claim? Dan gaan we nog wel een keer op het sociale terrein wat voorstellen doen." Blijf daar ver vandaan. In het verdrag liggen de bevoegdheden helder en duidelijk verwoord. Daar mag je respect voor vragen, ook vanuit de kant van de EU-geledingen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV. Gaat uw gang.

©

Voorzitter, dank u wel. Een buiging in de richting van beide indieners, om te beginnen bij de heer Verhoeven, met wie ik tien jaar lang heb mogen debatteren en mogen lachen. Ik heb hem vaak gesloopt. Er ligt nog wat bloed bij de interruptiemicrofoon. Soms heb ik hem te hard aangepakt. Mijn excuses daarvoor. Mensen hielden me op straat staande en zeiden: "Elke keer die Verhoeven? Pak eens iemand van je eigen niveau." Nee, serieus, Kees, ik zal je missen. Jammer dat je weggaat. Veel succes met de rest van je carrière. Ook dank aan de heer Jetten. Die staat ook niet op een verkiesbare plaats. Ik hoop dat hij desondanks goed terechtkomt. Als ik een aanbevelingsbrief voor je moet schrijven, Rob, doe ik dat met alle plezier.

De voorzitter:

Wacht maar, ze krijgen straks alle ruimte om te antwoorden. De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Mag ik dan als oudgediende nog een aantal tips geven aan het jonge volk dat vandaag is aangespoeld in vak-K? De eerste is: als je met een plan komt, kom dan ook met een argument. Waarom moet iets gebeuren? Je wilt iets in de Grondwet zetten. Dat is prima, maar kom dan ook met argumenten, met een onderbouwing. "Het EU-lidmaat-schap heeft grote gevolgen," zegt de heer Jetten. Ja, oké. "Het is heel belangrijk." Ja, oké. Maar we zetten toch niet alles wat belangrijk is in de Grondwet? De zon is belangrijk, net als de Rijn, wiskundeonderwijs of wc-papier. Dat staat allemaal niet in de Grondwet. Waarom zouden we dat ook doen? Het gaat om staatsrecht. Het gaat om de Grondwet. We zitten niet in groep 2 van de basisschool, waarbij juf Khadija ons op vrijdagmiddag bij elkaar roept: "Jongens, laten we met z'n allen een lijst maken van belangrijke dingen. Rob, weet jij iets?" "Ja, pappa en mamma." "Weet jij nog iets, Kees?" "Ja, ik heb een hond. Die is ook belangrijk." Het gaat om staatsrecht. Wat is er misgegaan met D66? Ik hoorde de heer Verhoeven zeggen: politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen — het gaat om Haagse politici — om de besluiten van de EU toe te lichten. Nee, dat is niet onze taak. Wij zijn de Tweede Kamer der Staten-Generaal en moeten de regering controleren. Dat is heel wat anders.

De tweede tip die ik zou willen geven, is: wees secuur over je begrippen. Er bestaat een enorm verschil tussen de EU en Europa. Probeer die dingen uit elkaar te houden. Dat komt je geloofwaardigheid ten goede.

Drie is: als je een verborgen agenda hebt, hou hem dan ook verborgen, want anders is het geen verborgen agenda meer. Met dingen als "we moeten een chaotische brexit voorkomen" wordt gewoon bedoeld: we moeten voorkomen dat we er überhaupt uit kunnen en we moeten ervoor zorgen dat de drempel zo hoog is dat dit onmogelijk is. Dat is in wezen een antidemocratisch verlangen, wat by the way de corebusiness is van D66.

Voorzitter. Het is een proefballonnetje vandaag. We zijn met z'n allen naar Den Haag gekomen. De opwarming van de aarde wordt erger en erger. We kunnen buiten zien hoe dat is: het is 30°C, dacht ik, of zo. En wij moesten allemaal hiernaartoe komen voor deze bijeenkomst. We hebben allemaal CO₂ uitgestoten. Denk eens aan alle ijsbeertjes die nu zijn doodgegaan. Waarom moest dit? Waarom moesten we hier komen? Nou, het is allemaal vrij simpel. Het begint met een p en het eindigt op "opulisme". Er komen verkiezingen aan en D66 wil graag nog even een nummertje maken. Ik snap het wel, Volt hijgt in jullie nek, dus ik begrijp het allemaal wel. Volt. Dat is niks, hoor ik. We zullen zien. We shall see. Dus dat snap ik allemaal wel, maar voor de rest is dit natuurlijk toch een beetje een overbodige bijeenkomst. Het is een beetje onaardig, maar daar komt het wel op neer.

Waar is het misgegaan met D66? Dat zei ik net ook al. Ik heb dit weekend nog eens even de beide biografieën van Hans Gruijters gelezen. Dat was een fascinerende man. Hij is de echte oprichter van D66. Hij is ook ideoloog van D66 en was minister onder Den Uyl. Gruijters had een enorme hekel aan communisten en aan krakers. De kernwapens, weet u dat nog? Begin jaren tachtig liep iedereen daartegen te demonstreren. Gruijters zei: plaats ze gewoon. Immigratie? Daar was hij tegen. Hij zei: het mengen van al die culturen gaat hartstikke mis. Hij was voor het referendum. Hij was eigenlijk gewoon een soort PVV'er. I hate to say it, maar daar komt het wel op neer.

Over de EU heb ik niet zo heel veel kunnen vinden, behalve één heel leuk ding. Toen Gruijters minister was, wilde Vre-deling, de minister van Defensie, blijkbaar een Europees leger. Daar was Gruijters zo op tegen dat hij ging klagen bij de Amerikaanse ambassadeur. Dus moet je nagaan: een minister gaat naar de Amerikaanse ambassade, onze belangrijkste bondgenoot, om te klagen over dit eurofiele voorstel. Dat is dus de oprichter, de ideoloog van D66, die dus eigenlijk gewoon een PVV'er was. Wat doen echte D66'ers? Die snappen wat de beginwaarden waren van D66, de beginidealen, en die stemmen PVV straks, op 17 maart. Denk ook maar eens aan een Harry Mulisch, die zijn hele leven D66'er was en zich ten slotte bekeerde tot Wilders en de PVV. Ja, daar schrikt u van, hè? Dat weet u zelf niet. Ik heb jullie geschiedenis gelezen.

Voorzitter, bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

©

Dank, mevrouw de voorzitter. Nogmaals, groot respect ook van onze fractie voor het indienen van het voorstel. Als klein land met een open economie hebben we immers voor onze welvaart, maar ook voor ons welzijn en onze veiligheid groot belang bij een sterke Europese Unie. En bij een sterk Europa, zeg ik tegen de heer Bosma. Dat geldt overigens ook voor de NAVO en de Verenigde Naties. Dat geldt voor een verdrag met Canada, dat daarvoor erg belangrijk is. Dat geldt voor het klimaatverdrag van Parijs. Dat geldt ook voor een goede relatie met Vaticaanstad. Maar dat zetten we allemaal niet in de Grondwet. Lopende de discussie hebben we eigenlijk ook niet echt gehoord waarom dat nou per se noodzakelijk is. Dus in die zin voel ik wel een beetje met de heer Bosma mee dat ik het echte argument waarom het nou in de Grondwet moet, niet heb gehoord.

De EU is ook geen grondrecht. De EU is een gave van onze voorouders die we mogen doorgeven. Daarom hoeft dat dus ook niet in de Grondwet. De fractie van het CDA denkt dat je misschien zelfs het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt, op het moment dat je dit in de Grondwet zet. Dan wordt de EU namelijk ook een soort plicht waar je aan moet voldoen. Dan krijg je ook dat mensen dat juist minder prettig vinden en daardoor creëer je juist meer tegenstand. In die zin is het CDA er een groter voorstander van om de waardegemeenschap, die Europa wel is, meer voor te leven. Dus niet opleggen, maar voorleven! Het CDA zou dus zeggen: wees, D66, CDA en PVV, als lid van de Tweede Kamer ook het zout van de EU. Ben dan die fakkel op de standaard aan de muur van de EU. Wees die stad op die berg, want die is dan vanzelf altijd zichtbaar. Dat licht schijnt dan vanzelf en die smaak wordt dan vanzelf gegeven, zonder dat je dat vastlegt in een wet. Daarom zal het CDA niet instemmen met het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik kijk naar de heer Jetten om te zien of hij behoefte heeft om kort te reageren. Wat u wilt, hoor. Er zijn geen moties ingediend, maar ik hoor de heer Verhoeven buiten de microfoon om roepen dat hij toch vijf minuten wil schorsen. Dat is blijkbaar nodig om de juiste toon te vinden om de heer Bosma te overtuigen. Ik vind 't goed, want wij hebben om 16.45 uur het volgende VAO.

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de heer Jetten het woord.

©

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn van dit debat. Collega Verhoeven zal zo meteen nog kort ingaan op een aantal vragen en opmerkingen over onder andere de uittredingsprocedure. Ik zou zelf nog graag willen stilstaan bij het belang van dit wetsvoorstel en waarom de Europese Unie in onze Grondwet moet worden opgenomen. Ik richt me daarbij met name op de leden Van Gent en Van Helvert, die namens de VVD en het CDA spreken.

Zij zien wel de toegevoegde waarde van Europese samenwerking om grensoverschrijdende problematiek aan te pakken. Ze zien ook de toegevoegde waarde van Europese samenwerking voor onze welvaart, maar vinden de EU toch niet belangrijk genoeg om haar in de Grondwet op te nemen. Ik denk dat we als initiatiefnemers toch uitgebreid hebben toegelicht waarom dat wel het geval is en waarom de Europese Unie ook doorwerkt in ons staatsbestel.

Voorzitter, ik vrees dat ik de heer Van Gent heb geprovoceerd.

De voorzitter:

Ja.

De heer Jetten (D66): Excuus.

De voorzitter:

Maar waarschijnlijk om iets duidelijk te maken.

De heer Van Gent (VVD):

Ik zal kort zijn. Wij hebben niet gezegd dat het niet belangrijk genoeg is. Wij hebben alleen wel gezegd: als iets heel belangrijk is, betekent dat niet automatisch dat het in de Grondwet moet staan. Dat is een heel andere redenatie.

De heer Jetten (D66):

Een terechte aanvulling van de heer Van Gent. Ik zou hem en collega Van Helvert toch ook willen wijzen op de stevige brief van VNO-NCW en MKB Nederland, de twee belangrijkste ondernemersorganisaties. Zij zijn het wel eens met de initiatiefnemers dat dat lidmaatschap in de Grondwet moet worden opgenomen. Waarom? Onze welvaart en onze banen zijn voor een heel groot deel afhankelijk van die Europese integratie en samenwerking. Zij vrezen wel dat we over één nacht ijs zouden kunnen gaan bij een eventueel vertrek uit de Europese Unie. Juist als je het opneemt in de Grondwet en juist als je verankert dat je altijd in twee stappen moet nadenken en beslissen over zo'n nexit, zorg je ervoor dat we alleen maar met een goede voorbereiding en een goed plan tot zo'n definitieve uittreding kunnen overgaan. Daardoor voorkomen we dus dat we onzorgvuldig omspringen met de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven en onze welvaart. Ik hoop dat de twee partijen die net als D66 het belang van ondernemers voorop hebben staan, ook zien dat juist die extra waarborg, dat extra slot op de deur wel degelijk van toegevoegde waarde is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. De heer Verhoeven heeft het woord, speciaal voor de heer Bosma.

©

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor hun inbreng in de tweede termijn en tijdens dit debat. Misschien nog even kort iets in de richting van de SGP, de heer Bisschop. Ik ben het op zich wel met hem eens dat het overdragen van bepaalde taken naar de Europese Unie — of eigenlijk het naar zich toe trekken van taken door de Europese Unie — lang niet altijd gewenst is. D66 heeft altijd de keuze gemaakt om dan te zeggen "dat doen we niet, maar we houden wel een grote waardering voor en we hechten nog steeds een groot belang aan die Europese Unie" in plaats van doen alsof het elke keer gebeurt, waar dat helemaal niet altijd het geval is, en daar vervolgens boos over te zijn. Die constructieve houding en die wat meer zelfbewuste benadering zou ik de SGP als advies voor de komende jaren willen meegeven.

Verder heeft de heer Jetten, denk ik, een aantal belangrijke dingen gezegd over het belang voor ondernemers.

Er was nog een vraag van de heer Bosma, die in zijn tweede termijn vond dat de argumentatie niet afdoende was. Hij zei: er zijn allerlei dingen belangrijk, maar dan hoef je ze nog niet in de Grondwet te zetten, want er zijn zo veel dingen belangrijk. Maar wij willen helemaal niet dat dit in de Grondwet komt omdat het belangrijk is, maar omdat de Europese Unie een kernelement is van de staatsinrichting, en die hoort in de Grondwet. Dat gebeurt ook met andere onderdelen van ons staatsbestel. Wij zijn dusdanig sterk verweven met de Europese Unie, is ons argument, bijvoorbeeld door de Europese verordeningen die direct doorwerken als wetgeving hier in Nederland en ook door de instituties waaraan wij bevoegdheden hebben afgestaan. Tot zover de inhoudelijke kant.

Voorzitter. Het is toch ook goed om nog even iets tegen de heer Bosma te zeggen. Hij zegt: ik heb tien jaar lang leuk gedebatteerd met de heer Verhoeven en ik heb hem gesloopt. Dat de heer Bosma leeft in een alternatieve werkelijkheid — ik heb het net al een sprookjeswereld genoemd

—    dat weten wij allemaal al tien jaar en wij gedogen dat ook een beetje. Zo nu en dan komt hij dan weer met een stuk desinformatie. Hij wees mij er ooit op dat wij op YouTube een hit waren. Toen dacht ik: laat ik voor de aardigheid nou eens op YouTube kijken of we inderdaad een hit zijn met onze debatten. Ik verwachtte daar dan een evenwichtige weergave van de situatie, maar wat trof ik er aan? Gek geknipte filmpjes met daarin een aantal zinnen die de heer Bosma toevallig inderdaad goed wist uit te spreken, waarbij mijn sublieme antwoorden altijd volledig waren weggemoffeld. Het leek dus zo te zijn dat hij een overwinning had gehaald.

Maar, voorzitter, ik zou willen zeggen: een debat is geen wedstrijd. Een debat is natuurlijk een uitwisseling van gedachten, maar stel nou dat het een wedstrijd zou zijn, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen, dan zou ik het willen vergelijken met — een goed voorbeeld in deze dagen

—    een schaatswedstrijd. En altijd als ik met de heer Bosma aan de streep kwam voor een schaatswedstrijd, dan wist ik dat ik eigenlijk niets hoefde te doen, omdat het namelijk altijd zo is dat de heer Bosma vlak voor de finish in de laatste bocht gewoon uit de bocht vliegt. Dat deed hij net ook weer. Hij had best een aardig betoog en had dat best leuk opgebouwd. Hij verhief zich een beetje tot degene die weet hoe je een debat moet voeren. En wat doet-ie? De man die jarenlang de klimaatopwarming heeft ontkend, begon ineens over ijsbeertjes die in de problemen zouden zijn gekomen omdat wij deze initiatiefwet hier moesten behandelen!

Oftewel jarenlang doen alsof iets er niet is, en vervolgens als het uitkomt, ineens beginnen over ijsbeertjes! Het is van een leegheid en radeloosheid, voorzitter, die ik van de heer Bosma tien jaar lang heb meegemaakt en waar ik hem toch voor waardeer, waardoor ik eigenlijk al onze debatten

—    ik heb het even nagezocht — met 24:0 heb gewonnen. Maar voor mij waren het geen wedstrijden, voor mij was het een uitwisseling van gedachten en ik heb dat met de heer Bosma, maar ook met alle andere collega's de afgelopen tien jaar met veel plezier gedaan. Dank.

Dank ook voor de steun voor dit wetsvoorstel die we dadelijk tegemoet kunnen zien van de collega's, en ik wens u allen nog een hele prettige dag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dat was zeer opbouwend. Ik kijk even naar de minister. Heeft zij nog iets toe te voegen? Nee? Dat was ook zo.

Dan wil ik de heer Jetten, de heer Verhoeven en de ondersteuning van beide heren, Olivier Schmidt, ongelofelijk bedanken voor het werk dat zij hebben verzet. Natuurlijk dank ik ook de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zeg het altijd bij initiatiefwetsvoorstellen van Kamerleden: los ervan of zij worden aangenomen of niet aangenomen, is het altijd heel bijzonder om eraan mee te werken. Het is ook bijzonder om zo'n voorstel hier te verdedigen en dat vraagt heel veel werk van jullie, zeker aangezien wij hier in de Tweede Kamer onvoldoende ondersteuning hebben. Daarmee wil ik mijn waardering en respect uitspreken voor jullie inzet en voor dit initiatiefwetsvoorstel, waar we straks over gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bepalingen inzake het lidmaatschap van 11 februari 2021

de Europese Unie    TK 56

Tweede Kamer 56-18-17