De voortzetting van de behandeling van de Nota Bejaarden-beleid 1975 (13463) - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 2 februari 1977
Inhoudsopgave van deze pagina:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Nota Bejaarden-beleid 1975 (13463). De beraadslaging wordt hervat. Hierbij zijn tevens aan de orde: de motie-Gardeniers-Berendsen c.s. over de instelling van een Voorlopige Raad voor het Bejaardenbeleid (13463, nr. 7); de motie-Tilanus c.s. over opstelling van een indicatie inzake huisvesting bejaarden (13463, nr. 9); de motie-Scholten inzake het voeren van een meer gecoördineerd en planmatig huisvestingsbeleid (13463, nr. 10);
Tweede Kamer 2 februari1977
Kredietwezen Commissies Bejaardenbeleid
2933
voorzitter de motie-Scholten c.s. inzake de doelstelling, dat ten minste voor 25 pet. van de bejaarden een speciaal voor hen geschikte woning beschikbaaris(13463, nr. 11); de motie-Gardeniers-Berendsen c.s. over het uitbrengen van advies inzake de z.g. 7 pct.-norm en de financieringsmethoden binnen de intramurale bejaardenzorg (13463, nr. 12); de motie-Rienks c.s. over het ontwerpen van nadere regelen ten aanzien van het toezicht op door bejaarden bewoonde woningen en woongebouwen en de daarbij verstrekte diensten(13463, nr. 13); de motie-Haas-Berger c.s. over een eigen specialisme in de gezondheidszorg van bejaarden (13463, nr. 14); de motie-Rienks c.s. over een onderzoek naar andere financieringsmogelijkheden voor kosten van het bewonen van verzorgingstehuizen (13463, nr. 19); de gewijzigde motie-Staneke c.s. in-zake handhaving van de gelijkstelling van AOW-uitkering en minimumloon (13463, nr. 29); de motie-Langedijk-de Jong c.s. in-zake herziening van de rijksbijdrageregeling dienstencentra (13463, nr. 21); de gewijzigde motie-Van Leeuwen c.s. over coördinatie en planning van het wetenschappelijk onderzoek op het gebied van het bejaardenbeleid (13463, nr. 25); de motie-Gardeniers-Berendsen c.s. over de brandveiligheid van bejaardenoorden (13463, nr. 26); de motie-Van het Schip c.s. om de bouwvan bejaardentehuizen niette beperken (13463, nr. 27); de motie-Van het Schip c.s. om niet te bezuinigen op de gezinsverzorging (13463, nr. 28). D Staatssecretaris Meijer: Mijnheer de Voorzitter! Mijn collega's vonden, dat de jongste maar moest beginnen. Bovendien gaf de coördinerend Minister er de voorkeur aan zijn opmerkingen in dit debat te maken in aansluiting op de beantwoording van de vragen ten aanzien van de verschillende vakdepartementen. Voordat ik inga op de moties en de naar aanleiding daarvan in de verschillende betogen gestelde vragen, wil ik nog iets zeggen over de wijze, waarop de beschouwingen van de Kamer bij de Regering zijn overgekomen. De stemming, zoals die is ontstaan in het nader overleg tussen Parlement en Regering over de Nota Bejaardenbeleid 1975, heeft zich gisteren voortgezet. Vastgesteld kan worden, dat over de hoofdlijnen van het beleid overeenstemming te vinden is tussen de opvattingen die van verschillende zijden in de Kamer zijn verwoord en die, welke in de Nota Bejaardenbeleid 1975 zijn vastgelegd. De grote lijn en de hoofddoelstelling van het beleid, namelijk te bewerkstelligen, dat de bejaarde zo lang mogelijk zijn zelfstandigheid in de samenleving kan bewaren, worden onderschreven. Dat er op onderdelen van het beleid twijfel heerst, kan ook niet worden ontkend. Als ik de discussie over de feitelijke norm voor de opnamebehoefte in verzorgingstehuizen, de vragen die rond de kwestie van de extramurale hulpverlening zijn gesteld en de opmerkingen die gisteren zijn gemaakt over de invoering van de bemiddelingshulp in de gezinsverzorging de revue laat passeren, moet worden vastgesteld, dat de invulling van het beleid op onderdelen zeker ter discussie staat. Er is uiting gegeven aan gevoelens van twijfel over de vraag, of de Regering op een aantal punten de juiste aanzet heeft gegeven. Stuk voor stuk zijn dat echter kanttekeningen, die een onderdeel van het beleid betreffen. Over het algemeen hebben Regering en Parlement over de hoofddoelstellingen overeenstemming bereikt. Van mevrouw Kappeyne van de Coppello heb ik begrepen dat zij vindt dat het beeld met betrekking tot de bejaarden in de samenleving somberder is geworden. Ik meen, als ik ook poog enige afstand te nemen en terug te kijken over een groter aantal jaren, dat ook kan worden vastgesteld dat er voor de bejaarde veel grotere mogelijkheden in de samenleving zijn gekomen, allereerst financieel. Het inkomen van de bejaarde uit de AOW is sterker gegroeid dan het gemiddelde inkomen, zelfs sterker dan het mini-mumloon. Collega Mertens zal hierop ongetwijfeld verder ingaan. Voor de minst mobiele bejaarde, die is aangewezen op verpleging, is er een grote groei tot ontwikkeling gekomen, zoals ook in de Nota Bejaardenbeleid 1975 is uiteengezet. Collega Hendriks zal aan dit facet nader aandacht schenken. De situatie in de verpleeginrichtingen is zo, dat het aantal bedden sinds 1969 is verdubbeld. Voor de gezinsverzorging is het aantal uitvoerende krachten op parttimebasis gegroeid van 19.000 in 1969 tot 67.000 nu.
Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD); Ik wil u natuurlijk niet deze geweldige opsomming ontnemen, maar de somberheid die ik constateerde was vanaf het begin van de behandeling van deze nota.
Staatssecretaris Meijer: Ja, terwijl ik er juist behoefte aan had -er is natuurlijk voor een ieder de mogelijkheid de reeks te onderbreken -de doorwerking van twee beleidsnota's, namelijk de Nota Bejaardenbeleid 1970 en de Nota Bejaardenbeleid 1975, op een aantal terreinen waarop dat beleid betrekking had te illustreren. Ik meende dus deze voorbeelden te moeten geven en wil daarmee verder gaan door te wijzen op de introductie van de bejaardenpas, die de deelname van bejaarden aan het sociaal-culturele werk en aan vervoer en mobiliteit in algemene zin heeft bevorderd en op de ontwik-
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2934
Meijer keling van de huisvesting voor de bejaarden. Ik meen hieraan in algemene zin ook de kwaliteitsverbetering van de intramurale bejaardenvoorzieningen en het zogenaamde gecoördineerde open bejaardenwerk te mogen toevoegen. Dit zijn stuk voor stuk ontwikkelingen die mogelijk zijn geworden op basis van een beleidsontwikkeling die in deze sectoren is ingezet en waarin de beide beleidsnota's ongetwijfeld een stimulans hebben betekend. Dat is geen reden tot zelfvoldaanheid en ook geen reden op dit moment voor de constatering dat op al die terreinen het beleid is ingevuld. Het is ook geen reden voor het niet meer vermelden van nieuwe wensen en het wijzen op hiaten. Integendeel, wij zullen daarvoor van onze kant ook het een en ander kunnen doen, maar ik meen dat de positie van de bejaarden op deze terreinen is verbeterd. Misschien mogen wij zeggen dat er in de laatste tijd voor geen enkele bevolkingsgroep de maatschappij zich zo heeft ingespannen als juist voor de bejaarden en voor hun positie, althans in zijn geheel beschouwd. Ik had er behoefte aan, tegenover de kanttekeningen van mevrouw Kappeyne van de Coppello, die op een enigszins sombere conclusie komt, te wijzen op een aantal ontwikkelingen die ook positief mogen worden gewaardeerd. Ik kom nu aan een van de twijfelpunten, dat ook gisteren het debat heeft beheerst en in de openbare commissievergaderingen aan de orde is geweest. Dat betreft de kwestie van de vaststelling van de opnamebehoefte in de verzorgingstehuizen. In de Nota Bejaardenbeleid 1975 heeft de Regering zich gesteld op het standpunt, dat als oriëntatiepunt voor het beleid in de komende jaren de zogenaamde 7-procentsnorm moet worden gehanteerd. Op dit moment hebben wij de situatie, dat circa 9,4% van de bejaarden boven de 65 jaar een plaats heeft in een verzorgingstehuis. Een norm van 7% is geïntroduceerd, nadat daaraan de volgende overwegingen zijn voorafgegaan. Zeven procent is een voorlopige norm, gebaseerd op onderzoek, mogelijk onvoldoende onderzoek -er ligt echter een feitelijk onderzoek aan ten grondslag -en afgeleid van inventarisaties, voordat er sprake was van de uitbreiding van de hulpverlening voor de thuis wonende bejaarde, van de zogenaamde extramurale hulpverlening. Het onderzoek waarop ik duid, heeft aan het eind van de jaren ' 60 in Rotterdam plaatsgevonden en heeft geleid tot de vaststelling van die 7%-norm als uitgangspunt. Op die opnamebehoefte, zoals die toen feitelijk is afgeleid, zou vandaag de dag de uitbreiding van de hulpverleningsmogelijkheden aan thuis wonende bejaarden mogen worden toegepast. Zonder planning en zonder landelijk opnamebeleid, zijn wij tot de situatie van ruim 9% gekomen. Het uitgangspunt van de beleidsnota voor het bejaardenbeleid 1970 en die van 1975 is dat, willen wij de zelfstandigheid van de bejaarden bevorderen, wij de uitbreiding van de hulpverlening niet in de zogenaamde intramurale hulpverlening zullen moeten zoeken; dan zal juist veel meer aandacht moeten worden gegeven aan de uitbreiding van de zogenaamde extramurale voorzieningen. Op langere termijn zal dit leiden tot wijziging in de behoeften en de behoeftennormstelling ten aanzien van verzorgingstehuizen. De uitbreiding van het programma van de extramurale hulpverlening en de aangepaste huisvesting zouden op langere termijn ook kunnen leiden tot de verwachting van een terugdringen van de opnamebehoefte. De Regering is daarbij uitgekomen op de vaststelling van een norm van 7% die zij niet voor de huidige situatie als norm hanteertwij zitten er immers ver boven -maar in het kader waarvan zij beslissingen wil nemen en een keuze wil maken opdat dit de norm in de jaren '80 zou kunnen worden. In die norm zijn niet de verzorgingstehuizen met landelijke functies en de klooster-bejaardenoorden -waaraan er de voorafgaande jaren een flink aantal is toegevoegd -begrepen. De 7%-norm -ik heb het in de commissievergaderingen gezegd en vandaag herhaal ik het -is als voorlopige norm te corrigeren door gegevens die wij van de commissies ex artikel 6j,die worden ingesteld in het kader van de Wet op de bejaardenoorden en die met de opname in de verschillende gemeenten in het land zullen worden belast, moeten krijgen. De gegevens, die daaruit voortvloeien, zullen voor ons in de komende jaren de basis kunnen vormen, tot een meer definitieve en mogelijke bijstelling van de norm te komen. In het midden van de jaren ' 80 zal dan, indien daartoe aanleiding is, kunnen worden vastgesteld of de 7%-norm als uitgangspunt gehandhaafd kan worden dan wel of er een afwijking naar boven of beneden noodzakelijk wordt gevonden. Ik zeg niet dat die keuze pas in de jaren '80 behoeft te worden gemaakt. Wij hebben bij de wijziging van de Wet op de bejaardenoorden besloten dat er een evaluatie zal plaatsvinden met betrekking tot het functioneren van de opnamecommissies. Er is een registratiesysteem ingevoerd, waardoor er continu gegevens over de resultaten van die zogenaamde opnamecommissies zullen kunnen worden toegevoerd op het moment dat zij gaan functioneren. Dat betekent, dat wij van moment tot moment die ontwikkeling kunnen volgen.
Mevrouw Cornelissen (KVP): Ik heb de indruk dat u op dit moment bij uw beleid ten aanzien van de bejaardenoorden toch al de 7%-norm hanteert. Staatssecretaris Meijer: Ik kom zo dadelijk nog op die toepassing terug.
De heer Vellenga (PvdA): Ik wil een in-formatieve vraag stellen over de fundamenten van dit 7%-beleid. Er is sprake van een smalwetenschappelijk onderzoek, typisch in een bepaalde tijd en regio gesitueerd en van bepaalde overwegingen met betrekking tot de extramurale aspecten. Daar ga ik mee akkoord, maar mag dat ertoe leiden dat u dit gaat toepassen terwijl u in-middels nog ervaringen binnen krijgt, via indicaties, opnamecommissies enz.? Zou men de zaak eigenlijk niet moeten omdraaien en haar op die manier benaderen?
Staatssecretaris Meijer: Ook bij het zogenaamde omdraaien -zoals de geachte afgevaardigde voorstelt -moet men een norm als uitgangspunt nemen. Ik ga ervan uit, dat de situatie zoals zij zich heeft ontwikkeld, waaraan geen opnamebeleid en geen indicatiebeleid, op grond van landelijke uniforme regelingen, ten grondslag ligt, juist door de invoering van de systemen zoals wij dat de afgelopen tijd hebben gedaan, gecorrigeerd kan worden op basis van de norm, zoals ik die heb ontwikkeld. Ik wil er voor waken, dat wij de 7%-norm zouden presenteren als een dogma en als een in die zin rigide norm voor de toekomst. Ik sta open voor wijzigingen op grond van daarvoor aan te voeren gegevens. Ik zeg echter ook tegen degenen, die de 7%-norm aantasten en daar twijfels over hebben, dat niemand mij heeft kunnen overtuigen dat die 7%-norm vandaag op grond van andere, meer concrete gegevens 8 a 9% zou moeten zijn, net zo min als ik wil zeggen dat het 6 of 5% moet zijn. Nodig is een toetsingsnorm gebaseerd op beleidsverwachtingen, ten dele rekening houdend met de praktijk welke zich heeft ontwikkeld zonder opnamebeleid, onder omstandigheden waarin nog geen rekening werd ge-
Tweede Kamer 2 februari1977
Bejaardenbeleid
2935
Meijer houden met de zogenaamde extramurale vormen van hulpverlening die wij de laatste jaren op een grote schaal hebben ontwikkeld. De heerTilanus (CHU): De Staatssecretaris kan toch niet zeggen dat er geen opnamebeleid is gevoerd? Alle besturen en directies van tehuizen hebben nooit anders gedaan dan een opnamebeleid voeren. Vele hadden wachtlijsten. Zij moesten dus keuzen maken. Daarmee hebben zij al het soort opnamebeleid gevoerd als de Staatssecretaris verwacht dat door de commissies zal worden gevoerd.
Staatssecretaris Meijer: Ik heb niet gezegd dat er geen opnamebeleid is gevoerd. Ik heb gezegd dat er geen opnamebeleid is gevoerd op basis van landelijk vastgestelde opnamecriteria, zoals die nu in de algemene maatregel van bestuur zijn opgenomen. Zij kunnen onderling worden afgewogen.
De heer Vellenga (PvdA): Het aardige moment in deze discussie is, dat de Staatssecretaris ons uitdaagt om hem te overtuigen dat de norm van 7% niet deugt. Andersom dagen wij hem geregeld uit om aan te tonen dat het wel zo is. Dat bewijst dat wij met elkaar eigenlijk nog te weinig weten en dus niet zo dogmatisch aan die 7% moeten vasthouden. De Staatssecretaris wilde dat ook vermijden.
Staatssecretaris Meijer: Ik wil nog graag iets zeggen over de toepassing. Mogelijk valt daaruit nog iets duidelijker af te leiden dat ik de norm niet dogmatisch wil toepassen. Ik wil nog eens goed vastgesteld hebben dat 7% een oriëntatiepunt is op grond waarvan wij een beleid gaan uitzetten. Gaandeweg kan dan uit de gegevens blijken dat de norm naar boven of naar beneden moet worden bijgesteld. Mevrouw Gardeniers heeft gevraagd of in dezen niet eerst de CCB om een advies moet worden gevraagd. Welnu, de CCB heeft in 1975 een standpunt hierover aan de Minister kenbaar gemaakt. Zij heeft twijfels en bedenkingen geuit. In dit stadium zie ik er niet zoveel winst in, opnieuw een adviesaanvrage tot de CCB te richten. Wel voel ik voor, en wij hebben ook al gesproken over, het betrekken van de CCB bij de evaluatie van de gegevens uit de opnamecommissies. Mede op grond van die evaluaties kan zij haar conclusies omtrent een in de toekomst te voeren beleid in adviezen vastleggen.
Ten aanzien van de toepassing van de 7%-vorm in het te voeren beleid moge ik het volgende opmerken. Een verklaring van geen bezwaar wordt in het kader van dit beleid niet afgegeven ten behoeve van nieuwbouw welke leidt tot capaciteitsuitbreiding, met een uitzondering voor de grote steden, waarvoor wij ook in de commissievergadering hebben geconstateerd, dat de 7% er niet is bereikt. Aangenomen moet worden, dat op het punt van de situatie met betrekking tot de verzorgingstehuizen in de komende jaren nog uitbreiding nodig is. Toegevoegd mag worden dat op grond van hetgeen nu aan plannen en voorbereidingen nog in de pijplijn zit verwacht mag worden, dat in 1980 ook alle grote steden de 7%-norm zullen hebben gerealiseerd. Vervolgens wil ik een onderscheid maken tussen verbouwingen, renovatie zonder capaciteitsuitbreiding, renovatie met capaciteitsuitbreiding en vervangingen. Voor alle verbouwingen van bejaardenoorden welke geschieden op grond van een aanwijzing tot verbetering via gedeputeerde staten en niet gepaard gaan met capaciteitsuitbreiding ontvangt men automatisch krachtens het tweede lid van artikel 9 een verklaring van geen bezwaar, mits uiteraard de verbouwing en de kosten naar omvang, aard en functie in relatie staan tot het onderwerp van de aanwijzing. Voor renovaties zonder capaciteitsuitbreiding ontvangt men altijd een verklaring van geen bezwaar, behalve in gebieden waar al meer dan 7% aan bedden aanwezig is. In die situatie beoordelen wij, zoals ik ook in september aan de commissie heb meegedeeld, van geval tot geval de wijze waarop de renovatie uiteindelijk gestalte krijgt. Mijn positie is dan dat ik met het betrokken bestuur van de in-stelling en met het betrokken gemeentebestuur overleg pleeg, waarin de re-novatie-aanvrage wordt beoordeeld mede op basis van de in de regio gerealiseerde norm. De vorm van de renovatie wordt mede in het licht gesteld van enige terugdringing van de opname in het gebied.
Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Wij weten allebei over welke moeilijkheden wij spreken. Het gaat om de praktische gevallen van mensen die al jarenlang bezig zijn. U spreekt steeds over nieuwbouw, maar men heeft heel vaak met werkelijk vervangen te maken, bij voorbeeld bij brandgevaar. Bedoelt u dat u te kennen geeft dat geen nieuwbouw mogelijk is en dat men naar een andere gemeente moet gaan?
Staatssecretaris Meijer: Dat bedoel ik niet. Renovatie zonder capaciteitsuitbreiding -dat kan ook vervanging zijn -krijgt steeds een verklaring-vangeenbezwaar, behalve wanneer de 7% in de regio al is gerealiseerd. In dat geval gaan wij de verbeteringsaanvrage in haar uiteindelijke beddencapaciteit mede in dat licht beoordelen. Als voorbeeld neem ik het bestuur van een verzorgingstehuis in een plaats in Nederland, dat met een verzoek komt tot vervanging van een tehuis met 120 bedden. Wij voeren dan overleg en komen bij voorbeeld tot de conclusie dat een aanvrage voor de vervanging van 90 bedden, ook zeer exploitabel te maken, kan rekenen op een verklaring-vangeenbezwaar onzerzijds. Ik geef daarmee aan dat wij van situatie tot situatie willen beoordelen welke de juiste oplossing zal zijn. Wij hebben nog geen uniform planningssysteem. Dat moet ook nog in de wet worden geïntroduceerd. Als wij de renovatie en de vervanging niet gebruiken -ik geef toe dat zij op een faire wijze moeten worden gebruikt en niet op de wijze van het voorbeeld dat mevrouw Gardeniers zoeven gaf -om enige capaciteit terug te brengen dan zouden wij nog jaren lang blijven in een situatie in bepaalde gebieden met een naar mijn opvatting te grote intramurale verzorgingscapaciteit. Renovatie met capaciteitsuitbreiding of vervanging met capaciteitsuitbreiding ontvangen slechts een verklaring-vangeenbezwaar in de drie grote gemeenten, voor zover daar in 1980 de 7%-norm nog niet is bereikt. Ik kom tot de kwestie die mevrouw Gardeniers zoeven reeds aanroerde, toen zij wees op situaties waarmee wij worden geconfronteerd, waarin, voordat de beleidsombuiging was ingezet, plannen zijn ontwikkeld, waarin bestuurders voorbereidingen hebben getroffen en grond bouwrijp is gemaakt en waarin aanzienlijke kosten zijn gemaakt, terwijl die plannen geen doorgang kunnen vinden omdat een ver-klaring-vangeenbezwaar wordt geweigerd. Zij vroeg wie de financiële gevolgen daarvan moet dragen. Ik spreek op dit moment niet over gevallen waarin sprake is van een formele beroepsprocedure. Dat zal mevrouw Gardeniers willen billijken. In die gevallen heeft men de 'koninklijke weg' gekozen. Ik spreek over de andere gevallen. Vooraf merk ik op dat waar mevrouw Gardeniers deze vraagstelling zo algemeen introduceerde, het er natuurlijk wèl toe doet, zeker wanneer sprake is van financiële consequenties, met wie zo'n bestuur heeft over-
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2936
legd, wie de contactpersonen waren en in welk stadium wat is gesuggereerd. Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Ik heb de kwestie juist niet algemeen geïntroduceerd! Staatssecretaris Meijer: Ik kom aanstonds op uw voorbeelden. Dan zal men zien dat men daarmee toch voorzichtig moet zijn. Het gaat er mij om of door bevoegde instanties vertrouwen is opgewekt, om de vraag wanneer dat vertrouwen is opgewekt, om de vraag welk vertrouwen is opgewekt en met welke toezeggingen is gewerkt. Daarbij gaat het verder om de vraag, of daaruit kan worden afgeleid dat het departement, waarvoor ik medeverantwoordelijk ben wat dit onderdeel betreft, in materiële zin toezeggingen heeft gedaan. In een concreet door mevrouw Gardeniers genoemd geval is mij gebleken dat de betrokken gemeente te gemakkelijk is geweest met haar toezeggingen tegenover het bestuur, zonder dat er enige zekerheid bestond dat de verklaring-vangeenbezwaar het zou halen. In het geval waarin een provincie in het geding was, is de verklaring-van-geenbezwaar geweigerd omdat CRM de brandveiligheid niet als argument heeft willen hanteren, omdat brandveiligheid in dat geval op een geheel andere wijze te bereiken was geweest. Ik ben bereid ten aanzien van beide gevallen concrete informatie over de achtergronden van de afwijzing te geven. Ik erken, dat er in bepaalde situaties een verantwoordelijkheid kan bestaan op grond van gewekte verwachtingen. Soms is er zelfs sprake van morele verplichtingen of zelfs formele verplichtingen en wij moeten van geval tot geval zeer goed nagaan wie de verwachting heeft gewekt en wie de verplichting is aangegaan. Is echter een bestuur werkelijk buiten eigen schuld ten gevolge van toezeggingen of andere handelingen van bevoegde instanties of personen in financiële perikelen verzeild geraakt doordat bouwplannen toch niet door kunnen gaan of doordat een verklaring van geen bezwaar wordt geweigerd, dan zie ik daarin een overmachtsituatie. In zo'n geval ben ik bereid beraad te doen openen om in overleg met de provincies naar een oplossing te zoeken.
De heerTilanus (CHU): Hebt u enig idee in welke richting die oplossing moet worden gezocht? Er is hier namelijk sprake van twee richtingen. De ene richting is een vergoeding van de tevergeefs gemaakte kosten in de vorm van een subsidie. De andere richting is dat deze kosten worden meegenomen in de kostprijscalcule ring van het definitief tot stand te brengen huis. Dan worden die kosten dus doorberekend in de pensionprijs. Staatssecretaris Meijer : Ik zou beide richtingen van geval tot geval willen bekijken. Wellicht zijn er nog meer oplossingen mogelijk, want het maakt ook verschil om welk soort kosten het gaat. Ik denk aan de kosten van grondverwerving, architectuurkosten en andere voorbereidingskosten. Ik wil er echter wel bij zeggen, dat ik in dit overleg op geen enkele wijze verantwoordelijk kan worden gesteld voor gemaakte kosten waarbij op geen enkele redelijke wijze een verplichting van het departement in het geding is. Want er lopen in Nederland ontzettend veel mensen met plannen rond en op deze manier zouden deze mensen kunnen denken dat niet-realisering van hun plannen altijd nog leidt tot een bijdrage uit de rijksmiddelen aan de voorbereidingskosten.
De heerTilanus (CHU): Wij spreken natuurlijk over reële gevallen. U zou echtereven met uw collega van Volksgezondheid moeten praten. In de ziekenhuiswereld kennen wij namelijk ook de situatie dat bepaalde plannen niet door konden gaan en daar is de oplossing gevonden dat de gemaakte kosten mogen worden doorberekend in de verpleegprijs. Staatssecretaris Meijer: Mijn collega zit naast mij, dus wellicht kunnen wij reeds vandaag hierover met elkaar spreken. Overigens dank ik de heerTilanus voor zijn suggestie.
MevrouwCornelissen (KVP): Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij de 7%-norm genuanceerd wil toepassen. Met deze oplossing worden alle regio's in Nederland namelijk gelijkgeschakeld. Er zijn van oudsher regio's in Nederland waar veel mensen zijn opgenomen in bejaardenoorden. De lokale bevolking van de betreffende gebieden krijgt in dit geval geen kans meer om opgenomen te worden. De Staatssecretaris weet op welke provincies ik doel.
Staatssecretaris Meijer: De 7% is een macronorm. Mevrouw Cornelissen heeft volstrekt gelijk, dat de ene regio bij de eindbeoordeling anders uitvalt dan de andere op grond van het feit, dat mensen in bepaalde regio's nu eenmaal graag in verzorgingstehuizen gaan wonen omdat dat bepaalde voordelen biedt. Daarom moet in het beleid die nuancering worden verwerkt. Ik hoop echter, dat zij ook begrip heeft voor mijn stellingname dat ik op grond van die macrogedachte, waarbij rekening moet worden gehouden met de verschillende behoeften in de onderscheiden plaatsen in het land, toch probeer die beleidsdoelstelling te realiseren. Niet ieder excuus van iedere regio in het land kan worden gebruikt om af te zien van het terugdringen van de capaciteit in de intramurale hulpverlening. Over dat hoofddoel bestaat er naar mijn mening in de Kamer geen meningsverschil. De vraag is alleen wat het eindpunt is en in welk tempo men dat wil bereiken. Dat moet met verstand worden bekeken. In die zin zou ik nuancering willen toezeggen.
Mevrouw Cornelissen (KVP): Daarbij kunt u dan ook betrekken de provinciale besturen, die in dit opzicht een genuanceerd beleid willen gaan voeren. De plaats die een grote stad in het Westen inneemt, wordt in de overige delen van het land ingenomen door een kleinere plaats. Ik waarschuw ervoor dat wij op deze wijze een beleid krijgen dat geen eigen karakter meer kan dragen.
Staatssecretaris Meijer: De provinciale besturen hebben in de eerste plaats in het eigen gebied een verantwoordelijkheid. Zij kunnen differentiatie in de eigen provincie aanbrengen. Ik sluit ook niet uit dat de eindconclusie moet zijn dat er zelfs tussen provincies enige differentiatie moet worden aange bracht. Ik kan mij voorstellen dat er provincies zijn die traditioneel een grotere taak op zich nemen dan andere. Mevrouw Cornelissen heeft nog aandacht gevraagd voor de situatie van het verzorgingspersoneel in de verzorgingstehuizen. Zij vraagt zich af of de norm die zich de laatste jaren heeft ontwikkeld wel juist is. Verder vraagt zij zich af, of het wel correct is geweest om een ingreep te doen in de uitbreiding van het personeel in de verzorgingstehuizen en of er niet juist moet worden gedacht aan uitbreiding. De afgelopen jaren heeft een zeer sterke uitbreiding van het personeel in de verzorgingstehuizen plaatsgevonden. Van 1973-1976 is de personeelsbezetting uitgebreid van 36.000 tot 45.000. Dat is dus een uitbreiding van ca. 9000 mensen in de uitvoerende sector, terwijl in die jaren de capaciteitsuitbreiding, dus de uitbreiding van het aantal verzorgingsbedden, niet sterk meer was. Die uitbreiding bedroeg ongeveer 10.000 bedden. Er is dus de afgelopen jaren wel iets gedaan aan het leggen van een goede basis voor de personeelsformatie in de tehuizen. Ook hier geldt echter een
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2937
grote verscheidenheid tussen de tehuizen. Daaronder zijn er huizen met een te geringe bezetting en mogelijk andere met een iets te zware bezetting, maar waarbij er dan geen duidelijke afstemming is tussen de verzorgingsbehoefte en de personeelsformatie. Ik moet dus erkennen dat die norm van 3 op 10 arbitrair is en onvoldoende is onderbouwd. Ik moet ook erkennen dat die norm voor het toekomstige formatiebeleid beter onderzocht moet worden. In dat verband is er overleg geweest met de samenwerkende bonden voor overheidspersoneel, met de vertegenwoordigers van de tehuizenorganisaties en onlangs ook met de CCB. Daarbij zijn wij overeengekomen dat wij een onderzoek zullen instellen -wij zullen daarvoor een bureau aantrekken -naar de werkbelasting en de differentiatie van functies in tehuizen, gelet op aard en wijze van de verzorging en de intensiteit, om regels te kunnen ontwerpen voor de personeelsformatie in de tehuizen. Het onderzoek, dat onder gezamenlijke verantwoordelijkheid zal plaatsvinden van de provin cies, de samenwerkende bonden voor overheidspersoneel, de tehuizenorganisaties, de organisaties voor bejaarden en het Ministerie van CRM, moet zijn eerste resultaten in de loop van dit jaar opleveren. De definitieve personeelsnorm en het toekomstige formatiebeleid kunnen pas vorm krijgen aan de hand van de verdere onderzoekresultaten. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Gardeniers-Berendsen heeft van mij een commentaar gevraagd op het rapport-'mankrachtplanning' van het sociaalcultureel planbureau. Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Ik heb een commentaar gevraagd op de reactie van de NFB op dat rapport. Staatssecretaris Meijer: Ik waardeer het initiatief van het sociaal-cultureel planbureau om de personeelssituatie voor de toekomst te gaan verkennen. Bij een beoordeling van de eerste resultaten heb ik ook zo mijn vragen, of wel voldoende gegevens voor het onderzoekmodel zijn gebruikt die ook in het beleid aan de orde moeten zijn. Ik noem bij voorbeeld de verzorgingsnorm en de kwestie van de kwaliteit van de verzorging. Hoezeer ik het initiatief ook waardeer, ik begrijp, dat er vanuit verschillende beleidshoeken nu commentaar komt. Welnu, ik meen, dat wij dan in de situatie zijn, die wij in het algemeen voor ons onderzoek nodig hebben. Er moet maar eens een steen geworpen worden, de rimpelingen, die ontstaan, roepen reacties op en ik meen, dat nu eerst het Sociaal Cultureel Planbureau heeft te reageren op de commentaren van de NFB. Ik vind de prognoses welke zijn voorgelegd, te onzeker om die in het beleid te verwerken. Er is wel een interessante start gemaakt met berekeningsmethoden voor de personeelsplanning in de toekomst. Dat kan, zeker als dit beter wordt uitgebuit, van groot nut zijn. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Kappeyne van de Coppello hebben vragen gesteld over de zogenaam-de serviceflats en de relatie tot de Wet Bejaardenoorden. Het is niet mogelijk, een eenduidige benadering te kiezen bij de beantwoording van de vraag, of serviceflats wel of niet onder de werkingssfeer van de Wet Bejaardenoorden dienen te vallen. Ik wil vooropstellen, dat het belang van de verzorgingsbehoeftige bejaarden het best wordt gewaarborgd in de Wet Bejaardenoorden. Daarom moet worden bezien, in hoeverre het nodig en mogelijk is, serviceflats onder de werking van de Wet Bejaardenoorden te brengen. Daarbij moet een groot aantal factoren in de overwegingen worden betrokken. In de eerste plaats moet onderscheid worden gemaakt tussen die serviceflats, die wel en die, welke niet voldoen aan de definitie van het bejaardenoord, zoals die in artikel 1 van de Wet Bejaardenoorden is geformuleerd. Op grond hiervan moeten koopserviceflats buiten beschouwing worden gelaten, omdat er in dat geval geen sprake is van het verschaffen van huisvesting van de ene aan de andere partij. Dan blijft over de categorie van de huurserviceflats. Hierover wil ik het volgende zeggen. Het begrip serviceflat wordt gebruikt om een groot aantal vormen van huisvesting aan te duiden, die onderling zeer verschillend op het punt van de geboden dienstverlening kunnen zijn. In dit verband moet als belangrijkste punt van onderscheid worden genoemd de vraag, of de verzorging al dan niet op de persoon is gericht. Ik denk hierbij onder andere aan het verschaffen van verzorgende of verpleegkundige hulp. In het laatste geval zou men zelfs de vraag kunnen stellen, of deze zaak bij de Wet op de bejaardenoorden zou moeten worden ondergebracht. Naar mijn mening moeten serviceflats die een op de persoon gerichte zorg en hulp verschaffen onder de werking van deze wet worden gebracht. In deze zin beantwoord ik de vraag van mevrouw Van Leeuwen positief. Deze wet voorziet uiteraard niet in de mogelijkheid om serviceflats waar slechts weinig verzorging wordt geboden -het gaat hierbij om verzorging die merendeels van huishoudelijke aard is -ook onder haar werking te brengen. Hiervoor moet er misschien een andere regeling komen, een regeling die in ieder geval niet in één lijn met de Wet op de bejaardenoorden moet worden gezien. De geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gewezen op de mogelijkheden die het wetsontwerp op de indirecte financiering van instellingen via de ABW zal bieden, althans wanneer het parlement dit ontwerp aanvaardt. Dit zal mogelijk zijn, ten minste wanneer de exploitatie mede afhankelijk is van de bijstandsverlening. Het zal dus mogelijk zijn, een op beheersing gericht beleid te voeren, in afwachting van de uitbreiding van de werkingssfeer van de Wet op de bejaardenoorden. Tevens zal het wetsontwerp het mogelijk maken, de totstandkoming te reguleren van serviceflats die geen op de persoon gerichte verzorging bieden en die niet onder de Wet op de bejaardenoorden kunnen worden gebracht. Uiteraard biedt een gewijzigde ABW geen mogelijkheden om de ontwikkeling van serviceflats te beheersen die in feite niets meer zijn dan een alternatieve woonvorm. De heer Rienks heeft een motie ingediend over het onderdeel van de serviceflats. Ik merk daarover op dat in het kader van de wijziging van de Algemene Bijstandswet die bij de Kamer is in-gediend het stellen van voorwaarden mogelijk zal zijn, evenals een toezicht, voor zover in zo'n serviceflat sprake is van dienstverlening en voor zover de serviceflat indirect wordt medegefinancierd door bijstandsuitkeringen. Mevrouw Gardeniers heeft gesproken over de brandveiligheid in bejaardenoorden, waarover zij ook een motie heeft ingediend. Ook in commissievergaderingen hebben wij gezamenlijk vastgesteld dat, hoezeer dit voor de hand liggende vraagstuk ook om een buitengewoon snelle regeling vraagt, de regeling van de brandpreventie een bijzonder ingewikkeld vraagstuk is. En-kele malen is er volledige overeenstemming over geweest, die naderhand weer op losse schroeven kwam te staan omdat er toch weer een technisch of een juridisch probleem opdook. Ik heb alleen voor die oplossing grote voorkeur, die mijn doelstelling dient dat er zo snel mogelijk een optimale brandveiligheid voor de bejaardenoorden komt. Eén van de punten
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2938
Meijer daarbij is, zoals ook in de motie van mevrouw Gardeniers te beluisteren valt, dat er geen onduidelijkheid in competentie behoort te zijn en dat de bewaking van de brandveiligheid in handen dient te komen van specialisten op dit terrein. Ik heb zo langzamerhand de indruk dat ik er verstandig aan zou doen, de Wet op de bejaardenoorden zodanig te wijzigen dat de provincies geen regels meer zullen geven op dit punt maar dat het wordt overgedragen aan de gemeenten, juist ook om de conflictsituaties tussen de verschillende wetten -in het bijzonder die tussen de Wet op de brandveiligheid en de Wet op de bejaardenoordenop dit puntte voorkomen. Er zou dan echter wel zekerheid moeten komen dat de gemeenten dit ook in voldoende mate zullen regelen. Ter voorbereiding hiervan worden op dit moment door een werkgroep op basis van een modelbrandbeveiligingsverordening, nadere richtlijnen opgesteld. Zij zijn noodzakelijk omdat de gemeentelijke modelbrandbeveiligingsverordening op dit moment niet zonder meer van toepassing kan zijn op de bejaardenoorden. In dit verband wil ik er nog op wijzen dat deze werkgroep rond 1 mei aanstaande haar werkzaamheden zal be-eindigen. In overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Ministerie van Binnenlandse Zaken kunnen dan de noodzakelijke maatregelen worden genomen. Dit betekent dat ik de geest van de motie van mevrouw Gardeniers ondersteun. Haar voorstel -vervat in het slot van haar motie -namelijk een wijziging van artikel 8a van de Wet op de bejaardenoorden te bewerkstelligen, vind ik echter geen oplossing. Dat zou ons juist weer in moeilijkheden brengen op het punt van de brandbeveiliging met andere wetten voor andere tehuizen en andere voorzieningen. Samen kunnen wij dan niet die oplossing tot stand brengen die door haar en mij wordt gewenst. Ik vraag mevrouw Gardeniers dat nog eens te bekijken.
Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Het is gebruik maken van artikel 8a en niet 'wijziging'. Denkt de Staatssecretaris dat kleine gemeenten waar verzorgingstehuizen staan dezelfde deskundigheid hebben als een provinciale brandweerinspectie? Staatssecretaris Meijer: Mijnheer de Voorzitter! Het laat zich denken dat er op dit punt in de toekomst nog wel een afgeleide taak voor de provincies is.
Tweede Kamer 2 februari 1977
Het gaat er nu om, welke structuur wordt gekozen op basis waarvan de richtlijnen worden uitgevaardigd. De modelverordening, zoals deze op dit moment wordt ontwikkeld voor de gemeentelijke richtlijnen, kan door de kleinere gemeenten voldoende worden toegepast. Er zijn vragen gesteld over de alternatieve financiering in de verzorging van de bejaardentehuizen, zoals hoe ver het nu staat met de uitwerking van de financieringsregeling en welke richting het op gaat. Er zijn drie varianten denkbaar. Men kan doorgaan met de wijze waarop nu wordt gewerkt. De tweede is een socialeverzekeringsvariant en de derde een subsidiesysteem met een retributiestelsel.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik schrik nu toch wel een beetje. De Staatssecretaris blijft almaar het punt herhalen waarover wij een uitvoerige discussie hebben gehad. Staatssecretaris Meijer: Ik ben nog niet eens uitgesproken. Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Het is wat anders als de studie is afgerond. Het is toch duidelijk dat met deze laatste mogelijkheid een element van inkomensherverdeling op een zeeroneigenlijke manier wordt ingevoerd? Staatssecretaris Meijer: Die conclusie heb ik nog niet getrokken. Ik waag het ook te betwijfelen, of een dergelijk systeem wel zo oneigenlijk is in een in-komensbeleid. Mijnheer de Voorzitter! Ik volsta nu met de opmerking dat die drie varianten in studie zijn. De commissie die hiervoor het materiaal aandraagt, zal naar mij is meegedeeld in april van dit jaar rapport uitbrengen. Kamer en Regering zullen dan weten waartoe men is kunnen komen.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal daarop dan maar wachten. Ik wijs echter aileen op het aspect van een onjuiste inkomensverdeling. Als de Staatssecretaris dit niet onderschrijft in de context waarin het hier nu al meermalen is besproken, kunnen wij ook wel ophouden met het werken aan een aanvullende pensioenvoorziening, want dat retribueren wij dan allemaal weg.
Staatssecretaris Meijer: Het is mij niet helemaal duidelijk welk bezwaar een retributiestelsel heeft in relatie tot een aanvullend pensioensysteem. Wij gaan toch niet alleen een aanvullend pensioensysteem ontwikkelen voor mensen in verzorgingstehuizen?
Bejaardenbeleid
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Daar gaat het niet om. Ik vind het een volstrekt oneigenlijke aanwending als voor verzorgingstehuizen een systeem wordt ingevoerd, met subsidie en een retributieregeling, die mede is bedoeld om de mensen met hogere inkomens mee te laten betalen voor de mensen met de lagere inkomens in de verzorgingstehuizen.
Staatssecretaris Meijer: In dit stadium is dit mogelijk uw opvatting en het zou de mijne kunnen worden als ik de gegevens daarover voorhanden heb. Ik ben echter nog niet tot die conclusie gekomen. Als wij deze weg niet willen kiezen, moet nog waargemaakt worden dat wij de socialeverzekeringsvariant kunnen realiseren. Die zekerheid heb ik niet. Vandaar dat ik de conclusie wil openhouden, dat wij misschien geen van beide laatstgenoemde varianten moeten kiezen, maar dat wij het bestaande systeem moeten handhaven.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik heb maar eens een schot voor de boeg gegeven. Dat is soms nuttig. Staatssecretaris Meijer: Dan heb ik dat bij dezen ook maar gedaan. Ik meen dat op dat punt de zaak nu voldoende is opengelegd. Mijnheer de Voorzitter! Er is ook gevraagd naar de standpuntbepaling ten aanzien van participatie van bewoners en personeel in de bejaardentehuizen. Tevens wil ik ingaan op de opmerkingen die mevrouw Kappeyne heeft gemaakt over de persoonlijk geleide bejaardentehuizen. Zoals bekend heeft de CCB een adviesaanvrage behandeld over de participatie van bewoners en medewerkenden in het beleid van bejaardenoorden. Eind november, begin december 1976 heeft zij daarover een rapport uitgebracht dat ik zie als een waardevolle bijdrage tot de verdere uitwerking van de wijze waarop de besluitvorming in de bejaardenoorden in de toekomst dient te worden gestructureerd. Het standpunt dat ik nu toelicht zal zeer voorlopig moeten zijn. Het vraagstuk heeft namelijk buitengewoon veel aspecten. Bovendien zijn belangen in het geding van bejaarden, medewerkers, tehuisorganisaties en hebben organisaties te kennen gegeven, dat zij nog willen worden gehoord. Ik meen in hoofdlijnen te moeten zeggen, dat het advies, waar het betrekking heeft op de toekomstige bestuurlijke vormgeving, onvoldoen-de aanreikt voor het voorbereiden van een algemene maatregel van bestuur die een en ander verder regelt. Een 2939
Meijer dergelijke algemene maatregel van bestuur moet naar mijn gevoel ruimte laten voor verschil in ontwikkeling in de verzorgingstehuizen. Niet ieder tehuis is op het punt van de ontwikkeling van deelname aan de beslissingsstructuur even ver gevorderd. Met het oog daarop moet je niet komen tot een gemiddeld uitgangspunt, dat verzorgingstehuizen die al verder zijn belemmert in hun ontwikkeling en waaraan tehuizen die nog meer tijd nodig hebben om zover te komen op korte termijn niet kunnen voldoen. Daarbij rijst de vraag: Op welke wijze krijgt de cliënt invloed in de bestuursstructuur en zeggenschap in het beleid? De gedachte om tot een paritaire samenstelling te komen in het bestuur, waardoor de helft daarvan uit bejaarden in de tehuizen kan worden gevormd en de andere helft uit vertegenwoordigers uit de maatschappij, is een zeer aantrekkelijke. Daarbij teken ik aan dat ik over de vraag of werknemers ook in het bestuur moeten zijn vertegenwoordigd, direct of indirect, nog geen eindoordeel heb. Dat houdt echter niet in dat ik de conclusie van de CCB wil overnemen, die deze vraag negatief beantwoordt. Verder meen ik dat de bewonerscommissies krachtig gestimuleerd moeten worden. Ik zal daartoe maatregelen voorstellen. Medewerkenden in bejaardenoorden dienen in principe dezelfde rechten te worden toegekend als alle werknemers hebben in het kader van de wet op de ondernemingsraden. De directe betrokkenheid van het personeel in bejaardenoorden dient analoog aan wat in deze wet is bepaald te worden geregeld. Verdere uitbouw en versterking van ondernemingsraden is gewenst, waarbij de overwegingen van de CCB zullen worden betrokken, zoals die over toepassing van ondernemingsraden in verzorgingstehuizen met mini-maal 25 personeelsleden en de gedachte om in huizen met een lagere personeelsbezetting te komen tot ca.o.-afspraken tussen werkgevers en werknemers, waarin ik mijn positie niet anders kan zien dan als een stimulerende. Een goede aanbeveling is op dat punt gegeven. In principe moet aan personeel in bejaardenoorden gelijke rechten worden toegekend als aan de bewoners. Dat leidt echter niet tot de conclusie dat men overal in dezelfde omstandigheid, in dezelfde bestuurlijke organen en in dezelfde formule vertegenwoordigd moet zijn. Zeker over deelname van personeel aan het bestuur wil ik mij nog nader beraden. De commissie-Van der Burg, die in meer algemene zin over deze zaken adviseert, zal naar verwacht wordt in het voorjaar haar rapport laten verschijnen. De definitieve standpuntbepaling over de participatie in verzorgingstehuizen zal dan ook plaatsvinden nadat is nagegaan of de voorgestelde oplossing in lijn is met de aanbevelingen van de commissie-Van der Burg. Ik stel mij voor om in de komen-de maanden te komen met een standpunt, dat men kan zien als een voorlopig standpunt dat ten grondslag zal liggen van de te ontwikkelen algemene maatregel van bestuur op dit punt en dat tevens kan dienen als grondslag voor het overleg met belanghebbende organisaties, waarbij ik in het bijzonder denk aan de bejaardenorganisaties, de vakbonden en de tehuizenorganisaties. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gesproken over de situatie van de persoonlijk geleide bejaarden tehuizen en daarbij uitspraken betreurd die ik de afgelopen maanden heb gedaan. Ik heb mij onlangs afgevraagd, of er niet een stelsel van verklaringen van geen bezwaar tot stand moet komen voor alle projecten die zich richten op huisvesting met enige vorm van verzorging. Ik doelde daarbij op serviceflats en bejaardenwoningen. Serviceflats, zo heb ik toen gezegd, worden vaak beheerd door een n.v. of een b.v., een uitwerking in de beheersvorm van het welzijnswerk die mijn sympathie niet heeft. Diezelfde beheersvorm kunnen wij vinden bij bejaardenoorden. Exploitatie op die commerciële basis heeft vaak een element van een zekere winst willen maken en dat hoort naar mijn stellige overtuiging niet thuis in het welzijnswerk. Onder de bejaardenoorden zijn ruim 40 naamloze vennootschappen, een aantal andere vormen van vennootschappen als b.v.'s en vennootschappen onder firma en een kleine 400 particulier geleide tehuizen. Een aantal van deze bejaardenoorden heeft een winstoogmerk in hun doelstelling besloten. Het enige en uitsluitende doel van de houder van een bejaardenoord moet mijns inziens zijn het geven van huisvesting en verzorging aan bejaarden die in het oord woonachtig zijn. Het belang van de bejaarden vereist alleen een goede kwaliteit van huisvesting en verzorging en een optimaal gegarandeerde continuï-teit van de verzorging alsmede een beheersvorm welke de beste mogelijkheden biedt voor participatie van zowel de bejaarden en de medewerkenden in het tehuis als de omringende samenleving die medeverantwoordelijkheid moet kunnen dragen voor dit aspect van welzijnsbeleid. Ik acht in het welzijnswerk een vermenging van bepaalde economische en maatschappelijke belangen niet juist omdat daardoor de continuïteit van de voorziening in het gedrang komt. In het welzijnswerk vindt continuïteit van de dienstverlening naar mijn overtuiging en ervaring een betere waarborg in bestuurlijk geleide in-stellingen. Bij die instellingen is ook de participatie van de cliënt evenals de medeverantwoordelijkheid van de samenleving via het bestuurlijk deelnemen beter gegarandeerd. Naar mijn opvatting horen daarom beheersvormen die een winstoogmerk hebben niet thuis in het welzijnswerk.
Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Excuses voor mijn slechte verstaanbaarheid omdat ik schor ben. Een n.v. heeft ook een bestuur. Wanneer een tehuis wordt geleid door het bestuur van een n.v. valt dat onder uw term bestuurlijk geleide tehuizen.
Staatssecretaris Meijer: Dat zou het geval kunnen zijn. Dat ontken ik niet, maar ik heb een groot aantal onderscheidingen gemaakt en gezegd dat de n.v. en de b.v. als beheersvorm mijn sympathie niet hebben, omdat ik betere vormen weet voor de bestuurlijk geleide instellingen dan deze constructies. Ik wil er naartoe dat die situatie wordt beëindigd en dat ook in deze tak van welzijnswerk -ik moet vaststellen dat het niet exclusief is voor de bejaardensector -het oogmerk van het maken van een zekere winst niet meer bestaat. Natuurlijk weet ik dat de prijsregelingen voor de bejaardenoorden tot doel hebben het tegengaan van onjuiste reservering, het tegengaan van winst, maar zelfs met de beste prijsregeling kunnen wij niet voorkomen dat die situatie ontstaat. Afgezien van het winstaspect, dat men in dit geheel nog een zekere ondergeschikte rol zou kunnen toebedelen, meen ik, dat de eerder gegeven overwegingen van continuï-teit en de gewenste beheersvorm, namelijk deelneming van bejaarden in de bestuursvorm, doorslaggevend zijn voor mijn conclusie. Die gewenste ontwikkeling behoeft niet abrupt plaats te vinden. Men kan het geleidelijk invoeren door nadat wetgeving op dat punt in het parlement aan de orde is geweest, een systeem te introduceren waarmee geleidelijk een overgang tot stand komt van particulier geleide tehuizen naar het onder toezicht brengen van de gemeenschap via een bestuurlijke beheersvorm. Daarin zie ik mogelijkhe-
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2940
Meijer den om de huidige houder van een bejaardenoord, een particuliere persoon, in enigerlei functie te handhaven. Mijn opmerkingen moeten niet worden verstaan als een desavouering van de groep ondernemers in deze sector. Ik verschil principieel van in-zicht met hen over de beheersvorm van welzijnsvoorzieningen. Ik geef daarvan op mijn wijze blijk zo goed als ik ook kennis heb genomen van hun opvattingen en voorkeuren. Ik kom nu aan het derde deel van mijn betoog, namelijk de vragen die zijn gesteld over het open bejaardenwerk, de rijksbijdrageregeling en de situatie in de gezinsverzorging. Mevrouw Gardeniers, de heren Van het Schip en Vellenga en anderen hebben blijk gegeven van hun bezorgdheid ten aanzien van de gezinsverzorging. Met uitzondering van de heer Van het Schip wilden zij er nu niet veel over zeggen. Binnenkort zullen wij met elkaar daarover nog spreken. Ik zal mij in mijn opmerkingen dan ook beperken. De heer Van het Schip is wel verder gegaan. Hij heeft een motie ingediend. Ik kan dus in de discussie er niet omheen daarover iets te zeggen. In 1976 is een tekort in de gezinsverzorging vastgesteld van 100 miljoen; voor 1977 en 1978 is een teruglopend tekort voorspeld. Dit tekort vraagt echter wel om maatregelen. Wij hebben dit tekort in zekere zin in de loop van 1976 zien ontstaan, namelijk bij de behandeling van de invoering van de retributieschaal bij de overheveling van de gezinsverzorging in de nieuwe vorm. Dat tekort is mede ontstaan door een grote toeloop van mensen die vroeger ofwel boven hun draagkracht moesten betalen, als zijn geen beroep wilden doen op de bijstand, of die in ieder geval een beroep op de bijstand moesten doen. Het kan ook een gevolg zijn van de toeloop van mensen die vroeger van de gezinsverzorging geen gebruik maakten, omdat zij noch in staat waren die voorziening te betalen noch bijstand wensten te vragen. De omvang van de groep die geen beroep deed op de bijstand, hoewel zij daar recht op had, is zo groot geweest dat mij extra duidelijk is geworden van hoe grote betekenis dat nieuwe systeem met name voor de bejaarden moet worden geacht. Budgettair is een onplezierige zaak, maar wij hebben sociaal daarmee een goed doel gediend. Een deel van het tekort is ook te verklaren uit het feit dat er geen maatregelen zijn genomen op het punt van de leiding, wat wel had moeten gebeuren in het kader van de voorjaarsnota 1975. Nader overleg met het bestuur van de centrale raad heeft ertoe geleid dat in de gehele overgangssituatie bij de reconstructie van de gezinsverzorging op plaatselijk niveau de kwaliteit van de leiding in 1976 niet naar beneden mocht gaan. Dat was de opvatting van de centrale raad en ik heb mij daarachter gesteld. Het betekende wel dat daarmee een begrotingsoverschrijding in 1976 onvermijdelijk was. Wij moeten dat tekort met elkaar in de komende jaren terugverdienen. Dat hoeft niet van het ene moment op het andere, dat hoeft niet abrupt, maar wij moeten daarvoor wel een systeem in werking stellen. Voor de schatkist, de beleidskant, parlementen Regering, zou in dit verband het meest veilige de introductie van een vacaturestop zijn. Men kan dan immers duidelijk aangeven wanneer het tekort is ingelopen. Het kan uit een oogpunt van financiering de meest zekere weg zijn, het is echter uit een oogpunt van hulpverlening zeker de minst wenselijke weg. Het is ook uit een oogpunt van werkgelegenheid zeer onaantrekkelijk. Daarom is er een alternatief, dat naar mijn gevoel alle aandacht verdient, in de vorm van het op zo groot mogelijke schaal invoeren van de bemiddelingshulp. Hiervan weten wij intussen, dat de experimenten tot goede resultaten hebben geleid. De uiteindelijke doelstelling van de hulpverlening, namelijk om huishoudens zo lang mogelijk zelfstandig te laten blijven, wordt hiermee rechtstreeks gediend. De bewaking van de kwaliteit van deze hulpverlening door de gezinsverzorging blijft in stand door de driehoeksrelatie die ontstaat tussen hulpvrager, hulpverlener en bemiddelaar. Het indicatiesysteem stelt de behoefte vast en geeft de mogelijkheden voor de inzet van deze hulpverlening aan. Daarnaast geeft de herindicatie eventuele verzwaring van de hulpsituatie aan. Mijnheer de Voorzitter! Het is gebleken, dat bemiddelingshulp in een behoefte voorziet. Het is hulpverlening en heeft als zodanig niets te maken met kwalitatieve verlaging van het niveau. Dat is vastgesteld. Wij zitten om deze hulp verlegen en het is dus adequaat om deze hulp dan ook te geven. Bovendien hebben wij nagegaan, dat de omvang van de totale hulpverlening via de bemiddelingshulp in de toekomst kan toenemen. Het lijkt mij in dit verband belangrijk, dat de gezinsverzorgsters zelf kunnen kiezen in welk verband zij willen werken. Voor de een is de huidige situatie knellend en voor de ander is de huidige situatie uit een oogpunt van rechtspositie de meest ideale. Vanuit deze benadering van de vrijwilligheid van de mensen die in de gezinsverzorging werkzaam zijn, kan niet worden gesproken van een onaanvaardbare situatie. Ik ben er stellig van overtuigd -het is ook de opvatting van het bestuur van de Centrale Raad -dat de hulp als zodanig moet worden ingevoerd, gelet op de resultaten die wij ermee hebben geboekt. De vraag is alleen: In welk tempo en in welke omvang? De ontstane situatie in de gezinsverzorging, de mogelijkheden die zich via bemiddelingshulp zullen laten realiseren en de gedachten, dat de kwalitatieve hulpverlening niet terugloopt, de omvang kan worden uitgebreid en het treden in een ander werkverband door hen die dat vrijwillig doen omdat in hun ogen de situatie niet verslechterde, maken de invoering alleszins wenselijk. Ik moet de motie-Van het Schip dan ook afwijzen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb van mevrouw Gardeniers-Berendsen, mevrouw Cornelissen en de heren Vellenga en Van het Schip beluisterd, dat de hulpverleningsmogelijkheden voor de thuiswonende bejaarden mogelijk niet voldoende omvang hebben gekregen en -zonder hiervoor concrete voorstellen te hebben gekregen -de aanwijzing gehoord om op dat punt verdere expansie te bevorderen. Ik heb gewezen op de grote inspanning van de afgelopen jaren. Op grond van allerlei aangevangen plannen is nu een fase aangebroken, waarin deze plannen zijn uitgevoerd. De uitbreidingen hebben plaatsgevonden. Mijn vraag is dan ook, of wij het huidige verzorgingssysteem van de intramurale en extramurale hulpverlening niet op een niveau hebben gebracht, waarbij het in de allereerste plaats dient te worden doorgelicht op het effect dat het heeft. Daarin klinkt niet mijn conclusie door, dat dit ook het eindstadium moet zijn. Ik meen echter, dat wij ons opnieuw het overzicht moeten veroveren en moeten zien te komen tot een vaststelling van het functioneren. Ik wil nog niet eens spreken van nieuwe f inanciële inspanningen die wij ons zouden moeten getroosten op het moment dat wij beduidende uitbreidingen en ex-pansies voor ogen hebben. Op dat punt moet een ieder bij zich zelf te rade gaan. Ik stel vast, dat het huidige beleid is gebaseerd op de meerjarenramingen, die door het kabinet zijn vastgesteld en die als basis een premiedrukstijging voor belasting en premie van 1 % jaarlijks hebben. Aan de hand van de verschillende opvattingen, die
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2941
Meijer de stromingen in deze Kamer hebben, stel ik vast, dat er gedachten zijn variërend van 0% tot 0,7% premiedrukstijging. Ik maak daaruit op, dat wij, wanneer wij rond de huidige aanpak en de huidige beleidsvorm voor de komende jaren reeds zorgen hebben, nog eens buitengewoon goed zouden moeten bekijken, wat de mogelijkheden zijn, wanneer de andere varianten tot beleidsoogmerk zouden worden verheven. Mevrouw Gardeniers-Berendsen heeft vragen gesteld over de rijksbijdrageregeling en daarbij verwezen naar de motie van mevrouw Lange-dijk-de Jong. Het concept van de rijksbijdrageregeling kan binnen enkele weken het land in voor nader overleg met de organisaties. Zoals gebruikelijk gaat er een afschrift van naar de Kamer, waardoor men ook hier kennis kan nemen van de inhoud. De heer Staneke heeft een vraag gesteld over het onderzoek naar het functioneren van de projecten voor gecoördineerd bejaardenwerk. In het najaar van 1976 is daarmee begonnen. Met alle instellingen voor het gecoördineerd bejaardenwerk vinden evaluatiegesprekken plaats, waarin zowel de inzichten van functionarissen, cliënten, bejaarden die ook in de besturen vertegenwoordigd zijn, als die van de gemeentelijke en provinciale overheden verwerkt worden. Bij het ontwerpen van de rijksbijdrageregeling hebben de eerste gegevens ons zeker ten dienste gestaan. De heer Van der Lek heeft de vraag gesteld, of het mogelijk is, dat een bejaarde, die in een verzorgingstehuis wenst te worden opgenomen, omdat hij maatschappelijk geïsoleerd is, een positief advies van de indicatiecommissie kan krijgen. Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden. In de indicatiestelling is het element sociaal contact, sociale relaties, opgenomen. Ook al zou dit in een bepaald geval niet gerealiseerd kunnen worden, dan heeft de indicatiecommissie nog altijd de vrijheid en de verantwoordelijkheid om op basis van eigen inzichten -dat zou met name dat sociale element kunnen vormen -een positief advies uit te brengen inzake opname. Mevrouw Gardeniers-Berendsen heeft gevraagd naar het inschakelen van bejaarden in bestuurlijke functies. Zij vraagt zich af, of bij de voorwaarden voor de bestuurlijke samenstelling van instellingen voor gecoördineerd bejaardenwerk, zoals die in de nieuwe rijksbijdrageregeling wordt omschreven, zekere bepalingen een plaats kunnen krijgen. Ik ben het met haar eens.
Het komt mij voor, dat in elke instelling voor gecoördineerd bejaardenwerk de bejaardenorganisaties ter plaatse bestuursverantwoordelijkheid dienen te dragen. Daarnaast is het denkbaar, dat ook andere disciplines zich in het bestuur van een instelling voor gecoördN neerd bejaardenwerk doen vertegenwoordigen door een bestuurslid, dat tot de groep van bejaarden kan worden gerekend. In dat opzicht wil ik ook positief reageren op het betoog van de heer Vellenga, die gepleit heeft voor het recht van de bejaarde op het meedoen met en meebeslissen over deze zaken, voorzieningen en beleidsconstructies. Ik ben het daar van harte mee eens. D Staatssecretaris Van Dam: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij bij mijn beantwoording beperken tot bespreking van de moties, voorkomend op de stukken 10 en 11. Ook zal ik ingaan op enkele opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Over de motie-Scholten op stuk 11 is gesproken door mevrouw Van Leeuwen, mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heren Van het Schip, Verbrugh en Vellenga. Kernvraag in deze motie is: kan de regeringsdoelstelling om er voor te zorgen, dat in 1985 voor 25% van de bejaarde bevolking een aangepaste bejaardenwoning beschikbaar is, eerder worden bereikt? In de Nota Bejaardenbeleid 1970 werd als taak gesteld: 60.000aangepaste bejaardenwoningen in 5 jaar tijd, van 1971 toten met 1975. Deze taakstelling is overtroffen door de bouw van 66.000 bejaardenwoningen. Dat zijn kleine woningen met f 400 extra rijkssteun per jaar en met aanpassingen voor bejaarden gebouwd. Een van de gronden waarom de motie is ingediend zal naar ik vermoed zijn, dat de nieuwbouwvan bejaardenwoningen in 1976 is teruggelopen. De planning was en is 13.500 bejaardenwoningen per jaar; in 1976 zijn er ongeveer 6700 tot stand gekomen. De oorzaken hiervan zijn tamelijk gecompliceerd en het is niet gemakkelijk in de nieuwbouw dat streefgetal te halen. In het oosten, het zuiden en het noorden van het land zijn er gemeenten waar de 25% al is gerealiseerd. Aldaar is dus sprake van een marktverzadiging. Er is zelfs een aantal bejaardenwoningen dat niet meer aan bejaarden kan worden verhuurd. Deze woningen worden dan verhuurd aan andere alleenstaanden, wat natuurlijk niet de bedoeling is van die bouw. Het zou dan ook zinloos zijn om voor de gebieden, waarin deze situ atie zich voordoet extra stimulerende maatregelen te nemen ten einde het aantal aldaar te bouwen woningen te vergroten. Het knelpunt zit, zoals in de gehele woningbouw, in het westen van het land, in de grote steden, dus in de randstad. Aldaar heeft de bouw van woningen überhaupt te maken met een aantal knelpunten, zoals gebrek aan grond. Zij worden ook veroorzaakt door stadsvernieuwing, wat een heel moeilijk proces is. Het heeft ook met de infrastructuur enzovoort te maken. Om dan toch in de nieuwbouw het streefgetal van 13.500 per jaarte halen zou betekenen dat wij de woningbouwprogramma's in het westen van het land voor een zeer groot percentage zouden moeten laten bestaan uit bejaardenwoningen, hetgeen zeer geforceerd zou zijn en ook ongewenst. De gemeentebesturen zouden daartegen stellig grote bezwaren hebben, omdat dezelfde knelpunten als voor bejaarden aldaar gelden voor gezinnen, alleenstaanden enzovoort. De planning moet dus evenwichtig blijven. Betekent dat nu dat de doelstelling, dat 25% van alle bejaarden in 1985 in een aangepaste woning moeten kunnen wonen niet kan worden gehaald? Dat betekent het niet, omdat er tevens sprake is van een groeiende produktie van voor bejaarden geschikte woningen in de vernieuwbouw. Dat ligt ook voor de hand. Juist in het oudere woningenbestand zijn veel kleine woningen die met een ingrijpende verbetering uitermate geschikt zijn te maken als bejaardenwoning. Dat blijkt ook uit de cijfers die zich op dit terrein laten zien. Naast de 6700 nieuw gebouwde bejaardenwoningen in 1976 zijn er in dat jaar ook ruim 5000 voor bejaarden geschikte woningen ingrijpend verbeterd. Voor 1977 zijn al beschikkingen afgegeven voor de ingrijpende verbetering van 6300 woningen. Daarmee komen wij ongeveer op het streefgetal van 13.500. De conclusie moet dan ook naar mijn mening zijn dat in het kader van een gewijzigde verhouding in de woningbouw tussen een teruglopende nieuwbouw met een daartegenover toenemende vernieuwbouw, de vernieuwbouw ook behoort te worden opgenomen als produktiebron van voor bejaarden geschikte woningen. Daarbij moet worden opgemerkt dat de tot bejaardenwoningen verbeterde woningen thans op enkele punten bij de specifieke woningen uit de nieuwbouw achter staan. Ingrijpend verbeterde woningen ontvangen geen f 400 jaarlijks als extra rijkssteun. Omtrent de graad van aangepastheid bestaat
Tweede Kamer 2 februari1977
Bejaardenbeleid
2942
Van Dam onvoldoende zekerheid. Zij worden na verbetering toegewezen aan bejaarden, maar of zij blijvend voor bejaardenwoningen worden bestemd is onzeker. Het is daarom gewenst, deze tot bejaardenwoningen verbeterde woningen op één lijn te brengen met de uit de nieuwbouw ter beschikking komende bejaardenwoningen. Daarnaast is het gewenst, een zodanige bouwstimulerende maatregel te treffen, dat de taakstelling van 13.500 woningen voor bejaarden in ieder geval wordt gehaald of kan worden overschreden, zodat de intentie van de motie-Scholten om vóór 1985 dat aantal te halen, kan worden gehonoreerd.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Geldt dat ook voor het westen als u die opzet kiest? Ik ben overigens gevoelig voor uw argumenten.
Staatssecretaris Van Dam: Ook in het westen; dat is althans de bedoeling. Het gaat erom, voor 25% van de bejaarden een aangepaste woning beschikbaarte hebben. Dit lijkt mij voor de randstad vóór 1985 in de nieuwbouw een onhaalbaar gegeven, gelet op de knelpunten, maar dit doet er in feite niet toe. Als wij ervoor kunnen zorgen, dat bij de ingrijpende verbetering van woningen in de steden óók aangepaste bejaardenwoningen ter beschikking komen, halen wij niet alleen die 25% in 1985, maar wordt dit doel wellicht eerder bereikt. Het is daarvoor nodig, dat er wat betreft de subsidiëring voor de vernieuwbouw maatregelen worden genomen. Die maatregelen zijn er thans niet. Voor nieuw te bouwen bejaardenwoningen, die aangepast zijn, wordt een extra bijdrage van f 400 per jaar gegeven. In feite is, sinds de invoering van het nieuwe huur-en subsidiebeleid, dit systeem achterhaald. Immers, in dit beleid kennen wij huur naar kwaliteit. De extra aanpassingen kunnen daar buiten worden gehouden, maar voor zover het inkomen van de bewoners tekortschiet om de overblijvende huur te betalen, geldt de algemene regeling voor individuele huursubsidie. Dief 400 bijdrage wringt enigzins met het huidige huur-en subsidiebeleid. Daarom zou ik ervoor voelen -ik moet er met nadruk bij zeggen dat wat ik nu zeg, onder voorbehoud is omdat die regeling nog moet worden uitgewerkt en er ook nog interdepartementaal overleg onder andere met het Ministerie van Financiën moet plaatsvinden -een regeling in het leven te roepen die erop neer komt dat wij nieuw te bouwen woningen en vernieuwbouw gelijk stellen. Mijn voorkeur zou uitgaan tot het geven van een eenmalige bijdrage, bijvoorbeeld van enkele duizenden guldens, om aanpassingen te betalen; dat is dus een 100%-subsidiëring van extra aanpassingen, die buiten de huurstelling blijven. Die aanpassingen hebben betrekking op het voor bewoning door bejaarden geschikt maken van zowel nieuwbouwhuizen als vernieuwbouwhuizen. Voor de rest kan gewoon het systeem van het huur-en subsidiebeleid, huur naar kwaliteit, plus de individuele subsidie worden toegepast. De voordelen van zo'n regeling zijn legio. In de eerste plaats gaat er een optimaal bouwbevorderend effect van dat subsidiebedrag uit. In de tweede plaats is er het subsidietechnisch op één lijn brengen van bejaardenwoningen uit de nieuwbouw en de vernieuwbouw. In de derde plaats is er het relateren van de subsidie aan de aanpassingen en voorzieningen in de woningen voor gebruik door bejaarden. In de vierde plaats worden die woningen blijvend bij voorrang bestemd voor bewoning door bejaarden. In de vijfde plaats past de regeling beter in het huidige huur-en subsidiebeleid. Het spreekt vanzelf dat voor bestaande bejaardenwoningen, het jaarlijkse bedrag van f 400 aan subsidie gehandhaafd wordt omdat die nu eenmaal op basis van die regeling zijn gebouwd. Ik hoop dat met deze benadering aan de wensen van de Kamer, zoals die neergelegd zijn in de motie-Scholten, is tegemoet gekomen.
De heer Tilanus (CHU): Komt u met al deze maatregelen -er is een heel scala van mogelijkheden, óók voor het westen van het land -aanmerkelijk eerder dan 1985 op die 25% van de bejaarden, die zo'n huisvesting zouden kunnen krijgen?
Staatssecretaris Van Dam: Ik denk het wel maar ik kan daar geen zekerheid over geven. Ik heb in de afgelopen drieënhalf jaar teveel geleerd om vooruit te lopen op het effect van een aantal maatregelen met betrekking tot het tempo. Ik denk het wel, maar dat is eigenlijk alles wat ik ervan kan zeggen. De heer Tilanus (CHU): De Staatssecretaris denkt het wel en hij streeft er ook naar. Staatssecretaris Van Dam: Ik streef altijd naar het goede. Wat in de motie op stuk nr. 10 wordt gevraagd is moeilijker te verwezenlijken, namelijk een planningssysteem voor serviceflats. Mijn collega Meijer heeft er al op gewezen, dat een serviceflat naar zijn aard geen specifiek op bejaarden gerichte voorziening is. Talloze serviceflats worden ook door niet-bejaarden bewoond. De service die in verschillende woongebouwen wordt verleend is eindeloos gevari-eerd, van bijna niets tot een complete verzorging. Serviceflats worden in de regel in de particuliere sector gebouwd, zonder overheidssteun, de meeste voor verkoop, sommige voor verhuur. De koop-of huurprijs houdt behalve een betaling voor het beschikbaar stellen van woonruimte ook een betaling in voor hetgeen vast in de service is geïnvesteerd. Daarnaast worden periodiek de variabele exploitatie-en onderhoudskosten in rekening gebracht. De service -ik heb het al gezegd -is zeer uiteenlopend van aard. De drie belangrijkste elementen zijn doorgaans de volgende: 1. de medebeschikking over collectieve ruimten en voorzieningen; ruimten zoals een recreatiezaal, een eetzaal, logeerruimten, bergruimte en dergelijke en voorzieningen als een collectieve centrale verwarming, een centrale keuken, centrale warmwaterinstallaties, een centrale antenne, vuilafvoer en dergelijke; 2. huishoudelijke hulp, door verstrekking van al dan niet verplicht af te nemen warme maaltijden, onderhoud en het schoonhouden van exterieur en collectieve ruimten, eventueel ook van het interieur van de individuele flats; 3. persoonlijke hulp van verzorgen-de aard, zoals hulp bij het aankleden en het toilet maken, waarbij soms een deel van de kosten wordt omgeslagen en een ander deel door de afnemers bij voorbeeld per tijdseenheid wordt betaald. Waar schuilen nu de moeilijkheden? De grootste moeilijkheden worden veroorzaakt door het verlenen van service in de vorm van het bieden van persoonlijke verzorging en de financiering daarvan. De bejaarden gaan in de serviceflats wonen, worden ouder, krijgen behoefte aan dit soort persoonlijke verzorging, kunnen die niet meer betalen en moeten dan een beroep doen op de Algemene Bijstandswet. Dat is het eigenlijke probleem van de serviceflats. Welnu, Staatssecretaris Meijer heeft zojuist gezegd dat voor die problematiek een oplossing moet worden gevonden in het kader van de Wet op de bejaardenoorden. Als die situatie zich voordoet, moeten controle en eventueel een vergunningensysteem worden toegepast op grond van de Wet op de
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2943
Van Dam bejaardenoorden, zodat die waar dat onwenselijk is kan worden tegengegaan. Dan kunnen bij voorbeeld de bejaarden die verzorging nodig hebben worden overgebracht naar instituten die daarvoor eigenlijk zijn ingericht, als verzorgingstehuizen, verpleegtehuizen etc. Als die oplossing werkbaar is en gevonden kan worden -in het in-terdepartementaal overleg is gebleken dat daartoe zeker wel kansen bestaan -geloof ik dat er aan een regulering van de bouwvan serviceflats in een eindeloze variatie voor bejaarden en niet-bejaarden geen aparte regelingen meer nodig zijn. Dan praten wij eigenlijk over normale volkshuisvesting, die natuurlijk valt onder de normale behoeftepeilingen in het land. De normale planning is daarop van toepassing. Ik geloof dan niet dat wij de extra wettelijke maatregelen die anders nodig zouden zijn behoeven te nemen, om de planning van serviceflats op nationaal niveau te kunnen regelen.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dat verhaal loopt wel rond. Staatssecretaris Meijer heeft echter toegezegd te willen proberen de koopserviceflats onder het toezicht te brengen van de Wet op de bejaardenoorden. De vraag rijst nu natuurlijk in hoeverre dat mogelijk is. Zijn er niet een aanzienlijk aantal problemen te overwinnen?
Staatssecretaris Van Dam: Dan zal -ik kom nu een beetje in de winkel van mijn collega; als ik het fout zeg moet hij mij maar corrigeren -niet zo snel een beroep worden gedaan op de AI-gemene Bijstandswet. Heeft men een woning in eigendom, dan weet ik niet of een beroep op de Algemene Bijstandswet voor de service die wordt verleend zal worden gehonoreerd. Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Maar dat was niet het enige motief om een regeling te verkrijgen voor de serviceflats! Staatssecretaris Van Dam: Ik kan natuurlijk niet over de motieven van anderen uitspraken doen. Ik heb al zoveel moeite met mijn eigen motieven. Mevrouw Van Leeuwen (ARP): U kent de motieven van de heer Scholten zo langzamerhand zeer goed met betrekking tot allerlei zaken! Staatssecretaris Van Dam: Het ging erom -ook met de heer Scholten heb ik er bij vorige gelegenheden over gediscussieerd -dat er serviceflats worden gebouwd buiten de planning van verzorgingstehuizen om, die in de praktijk als verzorgingsflats gaan fungeren, waardoor het landelijke planningssysteem wordt doorbroken. Er wordt een oplossing gezocht in het kader van de Wet op de bejaardenoorden om die ontwikkeling te voorkomen. Zodra sprake is van persoonlijke verzorging, gelijkend op de verzorging in verzorgingstehuizen, moet men op grond van de wet kunnen ingrijpen, zodat het nationale planningssysteem van verzorgingstehuizen niet meer wordt doorbroken. Bestaat er, zo is mijn vraag, dan nog behoefte aan om voor datgene wat overblijft -een normale vorm van huisvesting -tot een apart planningssysteem te komen? Indien dat het geval is, kan men ook de vraag stellen, waarom geen apart planningssysteem moet worden ontworpen voor bijvoorbeeld koopwoningen die in de vrije sector worden gebouwd. Ten aanzien daarvan wordt immers ook per gemeente bepaald hoevele van die woningen moeten worden gebouwd. Hetzelfde geldt uiteraard voor serviceflats of voor andere woonvormen die worden gerealiseerd. Het probleem zat in de financiering van de zorg in de serviceflats. Mijn collega Meijer heeft een weg aangewezen om dat probleem op te lossen. Ik meen dat wat in de motie-Scholten, voorkomen-de op stuk nr. 10, wordt gevraagd, niet ■ meer de kracht heeft die oorspronkelijk was bedoeld. Ik dring er daarom bij de indieners op aan haar in tetrekken.
Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Misschien had het moeten worden gezegd, toen Staatssecretaris Meijer nog aan het woord was, maar juist het feit dat beheerders van bejaardenoorden vragen om toelating op grond van de Wet opde bejaardenoor-• den verzoorzaakt de misère. De qemeenten hebben de serviceflats immers aanvaard en laten bouwen. Het is dan een vicieuze cirkel.
Staatssecretaris Van Dam: Ik meen dat dit niet het geval is. Het zou een ongewenste ontwikkeling zijn als serviceflats die bestaan of die nieuw zullen worden gebouwd in de praktijk na verloop van tijd zullen gaan fungeren als een soort van alternatief verzorgingstehuis, omdat de bejaarden ouder worden, meer verzorging nodig hebben en een beroep doen op de Algemene Bijstandswet. Dat zou de nationale planning op het gebied van de verzorging van bejaarden doorbreken. Er wordt thans gezocht naar een oplossing, die mijns inziens binnen bereik is. Op basis van de Wet op de bejaardenoorden kunnen wij besluiten dat niet te doen. We zeggen dan: Wij gaan niet, zodra er sprake is van persoonlijke verzorging zoals die normaliter wordt verleend in verzorgingstehuizen, akkoord met een dergelijke verzorging in serviceflats. Wij wijzen dat af op grond van de Wet op de bejaardenoorden. In de praktijk betekent dat dat de mensen de serviceflat zullen moeten verlaten en naar een verzorgingstehuis of verpleegtehuis zullen moeten gaan. Dan blijft normale huisvesting over. De vraag is, of er dan argumenten zijn te bedenken om bij voorbeeld een vergunningenbeleid te creëren, waarvoor aparte maatregelen nodig zijn, om dat aan banden te leggen. Wij doen dat ook niet bij andere vormen van huisvesting.
Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Uw redenering is sluitend, maar de oplossing zie ik nog niet. Het zal er wel op neerkomen dat de serviceflats in Nederland straks automatisch zullen vallen onder de wet en dus vermoedelijk gedeeltelijk ook onder de Algemene Bijstandswet.
Staatssecretaris Van Dam: Neen, want het alternatief is om ervan uit te gaan dat de mensen die in die bepaalde serviceflats wonen daarin eigenlijk niet meer thuishoren, maar thuishoren in een verzorgingstehuis, of in een verpleegtehuis. Zij zullen daarin dan ook moeten worden geplaatst. De serviceflats zullen moeten worden teruggebracht tot een normale vorm van huisvesting, zoals zij oorspronkelijk zijn opgezet. D Staatssecretaris Hendriks: Mijnheer de Voorzitter! In mijn bijdrage, die gezien de discussie van gisteren in deze Kamer summier kan zijn, zal ik mij hoofdzakelijk richten tot de heer Tilanus. Met de heer Tilanus onderschrijf ik uiteraard het belang van de plaats van de gerontologie in de opleiding en bijscholing van artsen en verpleegkundigen. Het is waarachtig niet voor de eerste keer, dat ik dit in dit huis belijd. Ik teken hierbij aan, dat reeds nu artsen en verpleegkundigen in hun opleiding regelmatig met deze zaak worden geconfronteerd. In overleg met de Landelijke Huisartsenvereniging, de organisaties van verpleegkundigen en wellicht ook met de Nationale Ziekenhuisraad zal ik deze zaak toch nog een keer entameren. Mijnheer de Voorzitter! Er is geen twijfel over mogelijk dat de zorg voor de bejaarden in ieder geval behoort bij het takenpakket van de eerste lijn, nader gepreciseerd: bij het takenpakket van de huisarts. Wat betreft het in financieel opzicht mogelijk maken van
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2944
Hendriks dit soort activiteiten, hecht ik eraan te stellen dat naar mijn stellige overtuiging dit soort zorg voor onze bejaarden is begrepen in het huidige tarief, zoals dat door de sociale verzekeringen wordt uitgekeerd aan de huisartsen. Ik wil hierover nog een keer spreken met de Landelijke Huisartsenvereniging, maar ik meen dat het vanzelfspreekt dat de arts in zijn eigen praktijk bepaalde risicogroepen onderkent. Tot die risicogroepen behoort bepaald ook de groep van bejaarden. Als het al niet een periodiek onderzoek is, meen ik toch dat de arts ernaar moet streven om in ieder geval met een bepaalde regelmaat zijn bejaarde patiënten onder de loep te nemen. In datzelfde kader plaats ik de opmerkingen van de heerTilanus over preventieve sociaal-psychiatrische hulp aan bejaarden. De heer Tilanus heeft gelijk, 'dat deze hulp zal moeten worden ingeschakeld. Dat kan echter alleen maar in het kader van een grondig algemeen onderzoek om te voorkomen dat bepaalde verschijnselen uit hun verband worden gelicht, hetgeen onder bepaalde omstandigheden zou kunnen leiden tot onaanvaardbare consequenties. De heer Tilanus en ook de heer Vellenga hebben gisteren gesproken over een achterstand op het gebied van bedden voor geestelijk gestoorde bejaarden. Zij hebben daarbij gedoeld op de door mij op stuk nr. 16 verstrekte cij fers. Op 1 januari 1976 waren ruim 13.000 specifieke bedden aanwezig voor geestelijk gestoorde bejaarden. De behoefte in 1980 werd op dat moment geraamd op ongeveer 19.500. Er is dus sprake van een gat van ongeveer 6000 bedden. Wij zijn echter in-middels ruim een jaar verder, maar ik kan de Kamer op dit ogenblik niet het exacte getal geven van de aanwas in beddental gedurende het afgelopen jaar. Als de Kamer er prijs op stelt, ben ik graag bereid dat zo snel mogelijk na deze zitting te doen. Naar mijn gevoelen zal het streefgetal -de behoeftenraming van 19.500 in 1980 -wel gehaald worden. In dit verband heeft de heer Tilanus aangedrongen op spoed met de realisering van de verstrekking dagbehandeling in verpleeghuizen. Hij vraagt beslissingen. Ik dacht dat ik mocht verwijzen naar mijn brief die ik ongeveer twee weken geleden heb gezonden aan deze Kamer, waarin ik meedeelde dat ik in overleg met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken in principe een posi tieve beslissing in die zaak heb genomen. Achter de realisatie zet ik de onder omstandigheden grootst mogelijke spoed. Ik duid er wel op dat daarvoor nog enige formaliteiten vervuld dienen te worden. Een ervan is dat het College voor Ziekenhuisvoorzieningen in dit kader zo snel mogelijk een spreidingsplan ter advies aan mij zal moeten voorleggen. Ik heb de periode sinds het versturen van voornoemde brief benut om mij met dat college in verbinding te stellen en te vragen om op de kortst mogelijke termijn dat advies aan mij voor te leggen. Inventariserend kan ik zeggen dat er op dit ogenblik 24 inrichtingen zijn waarin dagbehandeling wordt gegeven. Daarnaast zijn er 17 inrichtingen die bouwkundige voorzieningen hebben, zodat er te zijner tijd dagbehandeling gegeven zal kunnen worden. Naar mijn mening zou die dagbehandeling uiterlijk op 1 juli van dit jaar gerealiseerd moeten zijn. Ik voeg eraan toe: of zoveel eerder als mogelijk is. De heer Tilanus en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de 'grotere' onderlinge samenhang tussen de diverse voorzieningen, met name bij de indicatiestelling voor opname in, hetzij bejaardentehuizen, hetzij verpleeginrichtingen. De heerTilanus heeft daarover zelfs een motie ingediend. Mijn ambtgenoot van CRM en ik zijn het in grote lijnen eens met de opvattingen van degenen die deze motie hebben ingediend. Dat betekent overigens niet dat die samenhang alleen bereikt zou kunnen worden via het in-stellen van één indicatie-orgaan voor bejaardenoorden en verpleegtehuizen. De samenvoeging stuit zowel op juridische als op praktische bezwaren. Ik ben daarop al eens tijdens een OCV uitvoerig ingegaan. Dat wil niet zeggen dat daarom samenwerking op plaatselijk en/of regionaal niveau tussen twee instituten, die onderscheidenlijk de indicatie stellen, niet gewenst of mogelijk zou zijn. De interdepartementale stuurgroep-bejaarden-beleid heeft besloten een sub-commissie in het leven te roepen. Die sub-commissie draait al en wel met als doel de afstemming van de indicaties. Dat is een belangrijke stap vooruit op dit gebied. Het uitgangspunt daarbij is, dat een samenhang noodzakelijk is tussen de indicatiestelling voor een bejaardenoord en de indicatiestelling voor een verpleeginrichting, mede gelet op de mogelijkheden tot verplaatsing van het ene naar het andere instituut of terug. In die commissie hebben ook mensen zitting -dat spreekt vanzelf -die beschikken over een grote praktische ervaring op dit gebied. Ik voeg daaraan ten slotte nog toe dat wij natuurlijk straks hieromtrent ook nog eens het advies zullen inwinnen van de Centrale raad voor de volksgezondheid en van de Centrale commissie voor de bejaardenoorden. Als ik de motie van de heer Tilanus in het licht van het voorgaande mag beoordelen, dan concludeer ik dat die motie feitelijk kan worden gezien als een ondersteuning van het door ons gevoerde beleid. Ik waag het derhalve niet daar enig bezwaar tegen aan te tekenen. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens is gesproken over de eventueel wenselijke korte observatie, voorafgaand aan opname in een instituut. Ik neem aan, dat de betrokken geachte afgevaardig-de alleen maar doelt op de opname in een verpleegtehuis. Ik kan mij niet voorstellen, dat de heer Tilanus ook denkt aan observatie vóór opname in een bejaardenoord.
De heerTilanus (CHU): Ik heb met opzet het woord 'observatie' gebruikt. Het behoeft voor mij niet te betekenen, dat opname volgt. Het kan ook een poliklinische observatie zijn. Het gaat mij erom, dat er een deskundig team is -een geriater en een aantal anderen -dat iemand geheel 'doorlicht' voordat tot een definitieve opname wordt geadviseerd. Ik vind het niet zo belangrijk, of het gaat om opname in een verpleegtehuis of in een ziekenhuis. Het gaat mij erom, dat het gebeurt door een deskundig team.
Staatssecretaris Hendriks: Ik ben erkentelijk voor deze verduidelijking, want dit kan mijn betoog bekorten. Ik hecht eraan, nog eens te zeggen dat ik ook wat het opnemen ter observatie betreft de uiterste terughoudendheid zou willen betrachten -in zijn algemeenheid -mede om te voorkomen, dat de bejaarden eerst naar een ziekenhuis en daarna eventueel naar een verpleeginrichting moeten gaan, met alle bezwaren die een overplaatsing, zeker op deze leeftijd, meebrengt. Ik onderschrijf de stelling van de heer Tilanus, dat een 'screening' door een geriatrisch geschoolde arts, in een verpleegtehuis, voordat opname plaatsvindt, mij zeer wel mogelijk lijkt, zij het dat wij moeten waken tegen overdaad in deze zin, dat de accommodatie in een verpleegtehuis niet van dien aard mag zijn, dat het weer een beetje op een ziekenhuis gaat lijken. Overigens gaat 50% van de somatisch zieken thans reeds rechtstreeks van huis naar het verpleegtehuis. In de sector van de geestelijk gestoorde bejaarden is de screening waarover de heer Tilanus
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2945
Hendriks spreekt uitermate gewenst. Het zal hem als medicus bekend zijn dat vele symptomen die zouden kunnen duiden op een geestelijke stoornis toch zijn terug te voeren op somatische aandoeningen. Bij ongeveer 20% van het aantal bejaarden als hier bedoeld doet zich dit voor. Het is bijzonder navrant, te moeten ervaren dat mensen met een bepaald etiket ergens worden ondergebracht, terwijl langs heel andere wegen en met totaal andere middelen wellicht oplossingen voorhanden zijn. In dit kader zijn mij vele voorbeelden bekend.
De heerTilanus (CHU): Waarbij dan zelfs de somatische afwijkingen niet eens worden ontdekt! Staatssecretaris Hendriks: Precies! Dat is.het trieste van deze hele situatie. Vandaar dat ik deze opmerking even wilde maken. In dit verband is in deze Kamer enige malen gesproken over de kwestie van het specialisme geriatrie. Mevrouw Haas-Berger c.s. hebben daaromtrent een motie bij deze Kamer ingediend. Verleden jaar heb ik gezegd -en ik neem daarvan geen woord terug -dat ik er persoonlijk bijzonder van overtuigd ben dat er een specialisme geriatrie zou moeten komen. Bij de voorliggende motie wil ik nochtans enige opmerkingen maken, deels van formele, en deels van praktische aard. De motie verzoekt de Regering onder andere, medewerking te verlenen aan het tot stand komen van het specialisme geriatrie. Ik wijs erop dat de Regering te dezen geen bevoegdheden heeft. Zij zijn immers, zoals de Kamer bekend is, voorbehouden aan het Centraal college, waarin een ambtelijk waarnemer aanwezig is. Vervolgens teken ik aan dat in de kring van de beroepsbeoefenaren -ik mag dit toch wel zeggen in deze Kamer -op dit moment bepaald nog geen eenstemmigheid bestaat met betrekking tot de wenselijkheid van dit eventueel nieuw in te stellen specialisme. Daarbij doen zich natuurlijk wat praktische problemen voor, zoals de vraag of bij een optreden van een eventueel erkend geriater de neuroloog en de internist moeten wijken en de vraag vanaf welke leeftijd de geriater de aangewezen specialist zou zijn. Begint dit met de AOW, of zou het misschien wat vroeger of later kunnen zijn? Ik weet het niet. In dit spanningsveld bewegen zich onder andere de discussies. De motie spreekt vervolgens over een aparte geriatrische afdeling in een ziekenhuis. Ik zou daarmee zeer wel kunnen leven, als dat -ik kom terug op wat ik zojuist heb opgemerkt -maar niet onnodige plaatsing of overplaatsing met zich brengt van patiënten in ziekenhuizen, gevolgd door overplaatsing naar elders. Ik wil toch nog een keer mijn eigen standpunt in deze zaak heel duidelijk stellen. Mijn vertegenwoordiger in het Centraal College, dat ik zojuist noemde, heeft de opdracht gekregen te bevorderen, voor zover dat binnen onze middelen mogelijk is, dat de geriatrie als apart specialisme wordt erkend. Ik meen dat ik hierin op dit ogenblik volstrekt duidelijk ben. Mijn voorkeur gaat er voorshands naar uit, dat de hulp aan bejaarden door de geriater voor zover mogelijk poliklinisch wordt verstrekt en dat opname in een ziekenhuis voor dit doel tot het uiterste dient te worden beperkt. In het aantal ziekenhuizen dat over een geriatrische afdeling zou dienen te beschikken, wil ik bovendien duidelijk enige beperkingen leggen. Gezien deze formele maar ook praktische bezwaren meen ik dat ik vrij duidelijk stelling genomen heb ten opzichte van het probleem als zodanig. Vervolgens meen ik, dat het juist is als ik in het licht daarvan mevrouw Haas-Berger en de haren vraag de indiening van de motie opnieuw in overweging te nemen. Ik rond af, mijnheer de Voorzitter. De heer Tilanus, mevrouw Kappeyne en anderen hebben enige opmerkingen gemaakt met betrekking tot de stervensbegeleiding van bejaarden. De terminale zorg is een bijzonder belangrijke zaak. Eerder heb ik daarover in deze Kamer gesproken; als ik mij wel herinner, in verband met het negatieve advies dat de Ziekenfondsraad verleden jaar heeft opgesteld met betrekking tot deze materie. Ik heb toen overwogen -en dat ook in deze Kamer meegedeeld -, of hieromtrent niet een advies zou moeten worden gevraagd aan de Gezondheidsraad. Ik heb gemeend dat ik dat in die zin zou moeten kort sluiten, dat ik de zaak zou moeten bespoedigen. Ik kan de Kamer meedelen dat alreeds een projectgroep fungeert op het departement, onder leiding van de directeur-generaal van de Volksgezondheid, welke projectgroep de terminale zorg opnieuw bekijkt. Daarin is natuurlijk ook een belangrijke inbreng voor lieden van buiten hetdepartement die vanuit de praktijk ook in hoge mate bij deze zaak zijn betrokken. Ik hoop, zodra het onderzoek van de projectgroep tot resultaat leidt, daarvan de Kamer mededeling te doen.
Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Over de flexibele pensionering is gesproken door de geachte afgevaardigden de heer Van der Lek, die met name een stellingname verwachtte, de heren Verbrugh en Vellenga. Op de zeer grote problemen van de flexibele pensionering zijn wij uitvoerig in-gegaan in de nota. Ik verwijs naar de bladzijden 57 tot 60. De flexibele pensionering vormt in feite een onderdeel van het gehele pensioenvraagstuk. Bij flexibele pensionering kan men ook denken aan vervroegde pensionering, vervroegd uittreden en functioneel leeftijdsontslag. Het zijn aspecten van dezelfde grote problematiek. Het probleem van de flexibele pensionering en de flexibele pensioenleeftijd maakt onderwerp van studie en beraad uit in het aan de gang zijnde pensioenoverleg in de Stichting van de Arbeid. De pensioencommissie beraadt zich zowel over de individuele wijziging van de pensioengerechtigde leeftijd als over de groepsgewijze vervroegde pensionering. Naar aanleiding van het rapport van de drie externe deskundigen over de mogelijkheid van vervroegde pensionering op basis van vrijwilligheid heeft de Regering besloten tot experimenten met vervroegd uittreden in de sector van het onderwijs en de sector van de bouw. Deze experimenten zullen zorgvuldig worden getoetst en begeleid in overleg met het bedrijfsleven. De Regering, en met name de bewindslieden van Sociale Zaken, hecht grote waarde aan de ervaringen die met deze experimenten zullen worden opgedaan, juist omdat zij in belangrijke mate berusten op vrijwilligheid. In de derde plaats is de vervroegde pensionering bij voortduring aan de orde in relatie tot de werkgelegenheid en het werkloosheidsprobleem. Als de heer Verbrugh vraagt om een coördinatie op dit punt, maar dan in een breder verband, kan hij dat coördinatiepunt automatisch vinden op het departement van Sociale Zaken, waar deze zaken nauwkeurig worden bijgehouden. Daarmee vermeld ik de huidige stand van zaken op het terrein van de zo genaamde flexibele pensionering zeer summier, maar ik moet het wel beknopt houden. De heer Verbrugh heeft daarbij aangesneden dat het hem welkom zou zijn een systeem van pensionering in te voeren van vrijwillige, waardevaste pensioenverzekering. Hij meende dat het de Staatssecretaris niet zou verwonderen dat hij dit probleem aan de orde stelde, dat reeds eerder aan de orde is gesteld in het ka-
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2946
Mertens der van behandeling van de nota over de VOV. Over deze kwestie heb ik toen aan de Kamer een brief geschreven, welke als bijlage 2 is gevoegd bij het verslag inzake het mondeling overleg de dato 17 december 1975 over de VOV, stuk 13423, nr. 9. Zoals in die brief tot uitdrukking kwam, kan een dergelijke verzekering niet anders dan door omslag worden gefinancierd, hetgeen bij een vrijwillige verzekering niet mogelijk is. Er is namelijk geen garantie dat de groep premiebetalers voldoende groot blijft om de pensioenpremies op te brengen. Overigens meen ik dat ik niet in een herhaling van de discussie over de nota VOV behoef te vervallen. De heer Vellenga heeft gevraagd of er nog iets nieuws te vertellen is van het front van het pensioenoverleg. Ik dacht van wel. De pensioencommissie van de Stichting van de Arbeid is doende een analyse op te stellen betreffende een aantal alternatieve pensioenregelingen met de daarbij behorende kosten. Daarover wordt ook overlegd met het Centraal Bureau voor de Statistiek en met het Centraal Planbureau. Een en ander wordt neergelegd in een derde interimnota. De eerste interimnota ging over de grote lijnen en de tweede over de uitvoeringsorganisatie. Verwacht mag worden dat de derde interimnota binnenkort zal verschijnen.
De heer Vellenga (PvdA): Voor 1 april? Staatssecretaris Mertens: Ik durf geen datum te noemen omdat ik uiteraard afhankelijk ben van de werkzaamheden van de pensioencommissie van de Stichting van de Arbeid. Ik moet erbij zeggen -en dat is belangrijk -dat deze interimnota aan de achterban der onderscheidenlijk erbij betrokkenen zal worden voorgelegd. Beslissingen op dat punt zijn bijzonder waardevol. Ten einde haar arbeid zo gericht mogelijk te kunnen aanpakken heeft de commissie in dit stadium behoefte aan een uitspraak van die achterban over de toekomstige pensioenregeling en wel op het punt van het oudedagspensi oen. Men beperkt zich daartoe dus in het bijzonder. Er zal een duidelijke keuze moeten worden gedaan uit een aantal oudedagspensioenregelingen op grond van de wenselijkste pensioenuitkomsten in relatie tot de kosten. Doel van het derde interimrapport is het materiaal te verschaffen dat een dergelijke keuze mogelijk maakt. Met het verschijnen van het derde interimrapport en vooral met de op basis van dat rapport te nemen beslissingen zal het pensioenoverleg wederom belangrijk zijn gevorderd. Ik kan de heer Vellenga zeggen, dat er bij voortduring met voortvarendheid in deze commissie wordt gewerkt. Op zich zelf vordert men dus. Waarnemers van het departement in de commissie begeleiden het geheel. Het heeft belangrijke betekenis voor het voorbereidende werk dat op het Departement van Sociale Zaken zal dienen te gebeuren, omdat de problematiek onvoorstelbaar ingewikkeld is. Men kent in Nederland tal van pensioensystemen om nog maar niet te spreken over de pensioensystemen in relatie tot de overheidspensioenen. Ik zou nog een aantal onderwerpen kunnen noemen die worden bestudeerd, maar zal dat niet doen om de vergadering niet langer op te houden. De heer Van der Lek heeft in het kader van het pensioeninkomen gezegd, dat wij zijns inziens eigenlijk moeten toewerken naar een gelijk basisinko men voor iedereen, al zal dit niet op korte termijn mogelijk zijn. De Regering heeft bij verschillende gelegenheden te kennen gegeven, dat zij op dit moment weinig heil ziet in dezegedachte. Ik mag in dezen verwijzen naar de memorie van toelichting op de begroting van Sociale Zaken voor 1977 waarin heel nadrukkelijk staat, dat de Regering niet van plan is om vrijwillige werkloosheid financieel mogelijk te maken. Deze stelling houdt impliciet in, dat de Regering de gedachte van een gelijk basisinkomen van iedereen niet onderschrijft. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen, de heer Verbrugh, mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heren Vellenga, Van der Lek en Staneke hebben veel aandacht geschonken aan de motie-Staneke c.s. over de koppeling van AOW-pensioen en mini-mumloon. In de openbare commissievergadering van 26 april 1976 heb ik -overigens in het voetspoor van mevrouw Van Leeuwen -de motie zeer voorbarig genoemd. Ik handhaaf dit oordeel evenals, naar ik heb begrepen, mevrouw Van Leeuwen. Men heeft mij om een duidelijke uitspraak gevraagd. De heer Staneke heeft mij verweten, dat ik in de openbare commissievergadering met een gesloten mond heb gesproken. Hij heeft het erg vriendelijk gezegd, zodat ik zijn opmerking niet als pijnlijk heb ervaren. Nu hij een poging heeft gedaan mij de mond open te breken wil ik vooropstellen, dat wij het in deze kwestie in wezen hebben over de nettonetto problematiek. Die problematiek speelt een rol in het kabinetsbeleid ten aanzien van de sociale minima in het algemeen. Het gaat niet alleen om de relatie AOW/minimumloon maar ook om de andere volksverzekeringen, zoals AWW, de AAW en ook om de vloer in de werknemersverzekeringen en om de normen in de bijstandswet. Voorts is dat totale samenhangende beleid een onderdeel van de 1 %-operatie. De ontwikkeling van de AOW in relatie tot het minimumloon, waarop de motie betrekking heeft is dus één aspect van dit samenhangende vraagstuk. Ik acht het onjuist, dat op dit onderdeel geïsoleerd uitspraken worden gedaan. Binnenkort zal de Kamer zoals bij brieven van 19 januari (13951, nrs. 26 en 27) door de Minister-President en de Minister van Sociale Zaken is medegedeeld, in het complexe vraagstuk van de kostenbeheersing en de kostenbeperking een nadere beslissing nemen. Voor zover het nettonettovraagstuk hierbij betrokken is, gaat het er niet om de bestaande koppeling tussen minimumloon en sociale mini-ma ten principale te doorbreken. Veeleer moet worden beslist over de vraag of en hoe ongewenste neveneffecten van het automatisme van deze koppeling kunnen worden voorkomen. Behoudens mijn ernstig bezwaar tegen een geïsoleerde behandeling van de relatie AOW-minimumloon, constateer ik dat aan dit belangrijke aspect van de nettonetto problematiek in de motie voorbij wordt gegaan. Daarom moet ik de aanvaarding van deze motie ontraden.
Minister Van Doorn: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eerst een punt oppakken dat hier eigenlijk zou moeten worden beantwoord door de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, de heer De Jong. Deze kon echter tot zijn spijt hier vandaag niet zijn. Ik zal zijn mededelingen hier voorlezen. Het zijn antwoorden op vragen die mevrouw Cornelissen heeft gesteld. In het kader van de Wet op het voortgezet onderwijs, zal de tot het middelbaar beroepsonderwijs behorende dag opleiding bejaardenverzorgenden worden ontwikkeld. Met het oog daarop zijn reeds aan een aantal scholen voor middelbaar sociaal-pedagogisch onderwijs, namelijk aan opleidingsscholen voor gezinsverzorgsters, opleidingen tot bejaardenverzorgenden verbonden. Het streven is erop gericht dat er via het zogenaamde plan van scholen in 1978 24 dagopleidingen bejaardenverzorgenden zijn. Toelaatbaar tot die opleiding zijn bezitters van het diploma MAVO-4 en MAVO-3 en
Tweede Kamer 2 februari1977
Bejaardenbeleid
2947
V.l.n.r. de kamerleden Cornelissen, GardeniersBerendsen en Van Leeuwen bezitters van het diploma LBO met twee vakken op C-niveau en vier vakken op B-niveau. Deze gang van zaken past in de gehele ontwikkeling van het middelbaar beroepsonderwijs in het algemeen. Deze ontwikkeling gaat immers in de richting van brede opleidingsmogelijkheden in dagopleidingsverband voor de 16-tot 19-jarigen, aansluitend op de eerste cyclus van het voortgezet onderwijs. Hierop doel-de Staatssecretaris De Jong, zo laat hij mij weten, tijdens de openbare commissievergadering van 26 april 1976. Verdere scholing in dienstverband, dat wil zeggen, het richten van een geschoolde op de concrete functie, die vervuld moet worden, in servicetrainingen, bijscholing van in functie zijn-de beroepsbeoefenaren zijn geen zaak van Onderwijs en Wetenschappen, dat immers de reguliere basisopleidingen dient te verzorgen, maar van de beroepsbeoefenaren en het vakministerie zelf. De totstandkoming van dagopleidingen voor 16-tot 19-jarigen laat onverlet de behoefte bij ouderen aan opleiding en scholing. Zoals bekend hecht de Regering grote betekenis aan het onderwijs voor volwassenen. Het is dan ook zeker niet zo, dat met de totstandkoming van dagopleidingen de parttimeopleidingen zullen verdwijnen. Wel kunnen zij inhoudelijk meer op de behoeften en mogelijkheden van de volwassen deelnemers worden afgestemd, omdat zij, anders dan wellicht tot dusverre het geval is, juist door de totstandkoming van bedoelde vakopleidingen in meerdere mate voor ouderen zullen gaan functioneren. Overigens moet het beleid ter zake nog worden opgebouwd. Daarom zal mijn departement, zeker voorlopig, via de LSOB de parttimeopleidingen nog sub sidiëren. Tot slot nog enkele opmerkingen over de kwestie van de diploma's. Met betrekking tot de erkenning van de diploma's moet onderscheid worden gemaakt tussen maatschappelijke erkenning en erkenning in de zin van het verbinden van een civiel effect aan een diploma. De maatschappelijke erkenning is uiteraard een zaak van de desbetreffende beroepenvelden. Deze zullen een bepaald diploma en daarmede een opleiding wel op waarde weten te schatten. Vanuit mijn eigen beleidssector zou ik hieraan het volgende willen toevoegen. Voor het CRM-beleid met betrekking tot salariëring wordt geen verschil gemaakt tussen afgestudeerden van de LSOB of van een school. Het verbinden van een civiel effect aan een diploma, bijvoorbeeld met het oog op de doorstroming naar andere opleidingen, is voor wat betreft Onderwijs en Wetenschappen alleen mogelijk voor het onderwijs, waarmede Onderwijs en Wetenschappen in het kader van deugdelijkheidseisen het wettelijk geregeld schooltoezicht of anderszins bemoeienis heeft. Over al deze zaken vindt regelmatig en op verschillende niveaus ambtelijk overleg plaats tussen de ministeries van Onderwijs en Wetenschappen en van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk werk.
De heer Vellenga (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Stapt de Minister van dit onderwerp af of zal hij hierover meer vertellen?
Minister Van Doorn: Ik heb -zoals ik heb gezegd -een mededeling van de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen letterlijk voorgelezen. Wanneer de heer Vellenga vragen heeft, zal ik proberen deze te beantwoorden. Ik kan ze ook doorschuiven naar de Staatssecretaris, die dan daarop kan ingaan.
De heer Vellenga (PvdA): Het is een zeer gemakkelijke vraag, namelijk of wij een chronologisch overzicht kunnen krijgen van de verschillende contacten die tussen de beide ministeries hebben plaatsgevonden met betrekking tot deze materie en de actuele stand van zaken. Ik vraag dit ook in het licht van de punten die in de bedoelde petitie worden genoemd.
Minister Van Doorn: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil het tot stand komen van zo'n overzicht bevorderen. Ik weet niet of alle contacten zo nauwkeurig zijn geregistreerd. Soms worden niet allecontacten genoteerd. Het is echter wellicht mogelijk en dan zal de vaste commissie -dat is praktischer dan de Kamer -hierover informatie van beide departementen krijgen. Ik wil een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Leeuwen en enkele andere leden over het onderzoek. Tijdens de openbare commissievergadering van 29 maart 1976 is ten aanzien van de programmering van het wetenschappelijk onderzoek door mij toegezegd, dat de overheid graag met het Nederlands instituut voor gerontologie zal komen tot het opstellen van enkele overzichten, beleidsrelevant onderzoek, fundamenteel onderzoek en prioriteitenstelling bij deze onderzoeken. De Nederlandse Vereniging voor Gerontologie heeft deze suggestie overgenomen in haar brief van 27 augustus 1976 aan alle, wat ik nu maar noem, ISB-ministeries. Aan de Minister voor Wetenschapsbeleid stelt die vereniging een structuur en een inkadering voor, die de garanties dienen te scheppen dat de ontwikkeling van de gerontologie en van het gerontologisch onderzoek verder ter hand kan worden genomen. Deze voorstellen zijn onderwerp van bespreking geweest tussen de Minister voor Wetenschapsbeleid, de NVG en de ISB-ministeries. De resultaten van het overleg kunnen, dunkt mij, met hele korte zinnen worden samengevat. Alle partijen zijn het eens over ongeveer de volgende doelstelling: er dient onderzoek te zijn op het gebied van de ouder wordende mens; het onderzoek dient meer dan op dit moment gecoördineerd en ge-
Tweede Kamer 2 februari1977
Bejaardenbeleid
2948
Van Doorn programmeerd te gebeuren; onderzoek dient plaats te vinden op diverse voor de oudere mens van belang zijn-de terreinen, waarbij de overheid in eerste instantie geïnteresseerd is in de beleidsrelevantie op lange en korte termijn, zonder dat daarbij het zuiver wetenschappelijk onderzoek wordt uitgesloten. Nadat in het verleden vele mogelijkheden zijn beproefd en -naar nu wel moet worden vastgesteld -niet zijn geslaagd, wordt nu in overleg met alle betrokkenen een groep opgezet met een duidelijk afgebakende opdracht in de geest van de doelstelling, die ik zoë-ven formuleerde, welke groep dan binnen een bepaalde, niet al te lange, termijn -al zal het wel even moeten duren; zo'n zaak is ook niet zó simpel -haar arbeid zal moeten hebben verricht. Die zogenaamde planningsgroep zal tot taak hebben een plan voor wetenschappelijk onderzoek op te stellen. Een dergelijk plan wordt als een gekwalificeerd advies aan de Minister aangeboden. Zo'n advies dient dan door de Minister goedgekeurd te worden, indien deze dat ten minste wenst. Dat betekent dat, als hij dat doet, de financiering van het onderzoek in principe met zijn hulp gegarandeerd moet zijn. In de gesprekken tussen de Minister voor Wetenschapsbeleid en de NVG is overeengekomen te kiezen voor een lichte en tijdelijke structuur. Daarbij dient wel te worden opgemerkt, dat de programmering en de coördinatie van het wetenschappelijk onderzoek als permanent worden gezien. Het gaat er bij het ontwerpen van een structuur om, of de middelen en instrumenten aangepast kunnen worden op het moment, waarop het noodzakelijk is. De planningsgroep, waarop ik doelde, die tripartite zou werken -onderzoekers, gebruikers en overheid -kan een goe-de start krijgen door een actief secretariaat in te stellen. Het lijkt mij nodig bij deze zaak. Dat secretariaat zal een algehele inventarisatie moeten verzorgen; op basis van deze arbeid kan deze planningsgroep vrij snel, hoop ik, komen met een programma van onderzoek. Over deze aanpak bestaat nu dus overeenstemming tussen de verschillende hierbij betrokken instanties. Over het onderzoek heb ik, gelet op het tweede deel van de motie-Van Leeuwen, nog een andere mededeling. Ik onderschrijf de aan dat tweede deel van de motie-Van Leeuwen ten grondslag liggende gedachte, dat niet nu ad hoc voor de komende jaren die financiële middelen voor op zich zelf staande projecten dienen te worden aangewend, die wij straks nodig zouden kunnen hebben -en waarschijnlijk nodig zullen hebben -voor de uitvoering van het onderzoekprogramma, dat wordt voorbereid. Overigens wil ik met behoud van de hoofdgedachte niet geheel en al uitsluiten -zo voorzichtig moet ik hier ook wel weer zijn -dat een onderzoek zo urgent kan blijken te zijn, dat dit bij voorrang ter hand genomen moet worden.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Kan ik hieruit de conclusie trekken, dat u mijn motie overneemt, ook met de termijn ingevuld en dat zij exact zo wordt uitgevoerd?
MinisterVan Doorn: Ik ben blij, dat mevrouw Van Leeuwen die vraag stelt. Ik verzuimde te zeggen, dat ik haar motie als een aansporing en ondersteuning beschouw. Mevrouw Van Leeuwen heeft het over tien maanden. Dat lijkt mij wat optimistisch gesteld. Als ik mag aannemen dat mevrouw Van Leeuwen met de woorden 'bij de begroting' bedoelt het tijdstip waarop wij hier de begroting aan de orde hebben, dan scheelt dat wel enige tijd met het moment waarop de begroting wordt opgesteld.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik heb altijd een groot vertrouwen in de voorzitter van de Kamer dat wij vóór Kerstmis alle begrotingen hebben afgeharv deld. Daarom heb ik gezegd: Omstreeks tien maanden. In de begroting willen wij een overzicht krijgen, aan de hand waarvan wij de prioriteitenstelling en de financiering kunnen vaststellen.
MinisterVan Doorn: Uiterlijk bij de behandeling in deze Kamer zal ik de Kamer dan het nodige verstrekken. De heer Tilanus (CHU): Niet bij de behandeling, maar bij de indiening van de begroting. MinisterVan Doorn: Neen, dat heb ik nu juist even willen aangeven. Mevrouw Van Leeuwen heeft de vriendelijkheid en ook de wijsheid gehad ons tien maanden te gunnen. Daarvan moeten wij nu niet ineens maken: Bij de indiening van de begroting. Mevrouw Van Leeuwen (ARP): De begroting moet in juli al klaar zijn. Het gaat erom dat u ons tijdig, vóór de behandeling van de begroting, het stuk doet toekomen zodat wij bij de behandeling van de begroting zaken kunnen doen. Alleen zie ik nauwelijks voor u de mogelijkheid dat u op een verantwoorde wijze begrotingsposten kunt opnemen als u het stuk niet hebt. U krijgt de ruimte van mij, maar ik denk dat u niet tot een verantwoorde begrotingsopstelling voor deze posten komt. Ik zou u toch willen aanbevelen mijn opmerking om het stuk in te dienen bij te begroting mee naar huis te nemen.
MinisterVan Doorn: Wij hebben elkaar goed begrepen. Ik doe mijn best om vóór de begrotingsbehandeling, wellicht kort vóór de begroting de nodige gegevens ter zake van de Kamer te verstrekken, zodat erover kan worden gediscussieerd. In die zin begrijp ik dat de motie een ondersteuning en tegelijkertijd een aansporing is voor dit beleid.
Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik heb nu na uw duidelijke toezegging geen behoefte overbodige moties te laten hangen en daarover te laten stemmen. Ik vind dat men een Minister die een duidelijke toezegging doet op zijn woord moet geloven. Ik trek deze motie dus in. Aangezien de gewijzigde motie-Van Leeuwen c.s. (13463, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van Doorn: Mijnheer de Voorzitter! Er is naar mijn mening nog een motie, die maar beter zou kunnen worden ingetrokken. Dat is de motie van mevrouw Gardeniers-Berendsen. Die motie zegt dat er nu een raad moet komen voor het bejaardenbeleid. De Regering wordt uitgenodigd om vooruitlopend op de totstandkoming van de kaderwetgeving een voorlopige raad voor het bejaardenbeleid te gaan instellen. Ik wil hierover graag een paar opmerkingen maken. Mevrouw Gardeniers in het bijzonder, maar ook andere leden van de Kamer, onder andere de heer Verbrugh, blijven de in-stelling van zo'n voorlopige raad bepleiten.lk wil even aangeven welke stappen tussen maart vorig jaar en nu zijn gezet. De Kamer heeft dan wat meer informatie. Ik kan de Kamer meedelen dat over de gedachte, in die motie neergelegd, is gesproken in de ISB. Voorts is gesproken met de Nederlandse Federatie bejaardenbeleid, ambtelijk met de COSBO. Uiteraard hebben de betrokken bewindslieden hierover ook gesproken. Hoe is de situatie op dit moment? Formeel en informeel wordt contact onderhouden met de NFB. Hierin zijn circa dertig organisaties vertegenwoordigd die diverse sectoren bestrijken, zoals maatschappelijke dienstverlening, intramurale zorg, bejaardenorganisaties, gezondheidszorg, wetenschap, vrijwilligerswerk enzovoort. Op grond van de wet op de bejaarden-
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2949
oorden hebben wij sinds een paar jaar de CCB. Ook daarin is weer een groot aantal organisaties vertegenwoordigd, zoals de VNG, de COSBO, de NFB, ambtelijke deskundigen van CRM en andere ministeries. De CCB kan gevraagd en ongevraagd de coördinerend Minister inzake kwesties van bejaardenoorden adviseren. De CCB wordt tevens gehoord over ontwerpen van algemene maatregelen van bestuur en over ontwerpen van ministeriële verordeningen krachtens deze algemene maatregelen van bestuur. Als eigen ambtelijk adviesorgaan beschikt de rijksoverheid over de interdepartementale stuurgroep bejaardenbeleid. In die stuurgroep ontwerpen de vier participerende departementen hun gezamenlijk beleid. Gesteld kan worden, dat de genoemde overlegstructuren, waarbij heel wat mensen elkaar telkens ontmoeten, heel wat mogelijkheden bieden om een geïntegreerd bejaardenbeleid vorm te geven. Wij weten nog niet welke structuren en verhoudingen tussen de centrale overheid en de gemeenten nodig zijn onder de werking van de komende kaderwet ten aanzien van deelterreinen zoals het bejaardenbeleid. Het kan zijn, dat de meeste beleidsmaatregelen bij de gemeenten of de provincies terechtkomen. Ook is het mogelijk, dat voorlopig nogal wat beleidsonderdelen en "instrumenten voor een gedeelte centraal en voor een gedeelte gedecentraliseerd geregeld moeten worden. Het is niet alleen een vraag van deelwetgeving, maar ook een vraag van vormgeving, inhoud en omvang van decentralisatie op diverse terreinen. Nu deze principiële discussie voor het gehele welzijnsveld nog gevoerd moet worden bij de behandeling van de kaderwet specifiek welzijn -om die kaderwet zo maar even te noemen -en later bij de invulling van dit systeem, en de precieze taken van de centrale overheid op het onderhavige terrein nog niet zijn aan te duiden, althans mij nog niet duidelijk voor ogen staan, zou men, indien men nu zou komen tot een voorlopige raad, daarmee vooruitlopen op een welzijnswetgeving voor het onderdeel bejaardenbeleid. In die zin zou het prematuur zijn. De Regering heeft geruime tijd geleden aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid gevraagd, eens de hele situatie met betrekking tot de advieslichamen te bezien. Zoals de leden van de Kamer reeds zullen weten -ik heb, hoewel het rapport nog niet helemaal is afgerond, het toevallig kort geleden vernomen -komt de adviesraad, naar aan te nemen is, tot de mening dat er moet worden aangedrongen op het betrachten van grote terughoudendheid bij het instellen van nieuwe permanente, externe adviesraden. Men dient na te gaan, zo zal naar ik aanneem de raad straks in het advies zeggen, of niet op andere wijze in de behoefte aan advies is te voorzien, bijvoorbeeld door een takenverbreding van bestaande adviescolleges. Dat advies zal overigens nog wel door het kabinet beoordeeld moeten worden. Stelt men toch nieuwe raden of dat soort zaken in, dan dient ook te worden nagegaan of bestaande raden zouden kunnen worden opgeheven. Ik acht het van groot belang, over zoiets het oordeel van de binnenkort in te stellen harmonisatieraad te kennen. Het ligt toch voor de hand dat wij een dergelijke raad, die is ingesteld met in-stemming van de Kamer, juist ten aanzien van zo'n terrein advies vragen. Dat lijkt mij de goede volgorde. Eerst moeten wij kijken waartoe de bespreking leidt die wij straks zullen hebben over de structuur van het welzijnsbeleid en het welzijnswerk volgens de kaderwet. Dan krijgen wij advies, nadat de Kamer en allerlei andere adviesinstanties, het concept kennend, hebben overlegd. Wat zullen wij moeten oppakken uit het zoeven door mij aangeduide advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? Dat lijken mij de dingen die moeten gebeuren. Het is bekend dat het ontwerp voor de kaderwet zich bij de Raad van State bevindt. Het zal niet zo lang meer duren voordat het bij deze Kamer is. Dat lijkt mij de meest zinnige volgorde.
Mevrouw Gardeniers-Berendsen (KVP): Ik heb lang moeten wachten met mijn interruptie. Die had nog betrekking op het betoog over hetgeen de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid had gezegd. Ik wilde toen eigenlijk niet zozeer een opmerking maken aan het adres van de Minister, maar aan dat van de Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne. De Raad voor de gehandicapten heeft in hem een andere man ontmoet. Hij is later op het tapijt gekomen dan de Raad voor de bejaarden, ondanks de opmerkingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De bejaarden hebben niet zoveel tijd om te wachten op de kaderwet.
Minister Van Doorn: Ik denk dat er nogal wel een gelegenheid zal zijn voor de Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne om nog eens kenbaar te maken waarom naar zijn mening destijds zo gehandeld moest worden. Ik ben van mening, dat het geheel verkeerd zou zijn nu weer te komen tot de instelling van een college. Ik heb ook ernstige bezwaren tegen de tekst van de motie, waarvan ik overigens niet weet of die gehandhaafd blijft. Mocht dat het geval zijn dan zou ik daarmee toch niet veel moeite hebben, omdat zij toch niet kan worden uitgevoerd. Ik denk echter dat de bedoeling van mevrouw Gardeniers zal zijn de tekst aan te passen, want 1 januari 1977 is alweer een aanmerkelijke tijd geleden. In de motie staat: 'van mening dat voor het bereiken van een dergelijk geïntegreerd beleid een breed samengesteld adviesorgaan ten behoeve van de Regering en van de betrokken in-stellingen en organisaties onontbeerlijk is'. Ik begrijp dat er een raad zou moeten komen die advies moet geven aan de betrokken instellingen en organisaties en tegelijk aan de Regering. Of men dat nu formalistisch noemt of niet, ik ben er niet voor zo peper en zout door elkaar te laten komen. Terwijl de Kamer en de Regering zozeer voor decentralisatie zijn, is in de tekst op geen enkele manier sprake van de lagere overheden. Men gaat uit van de gedachte dat vooral de rijksoverheid zoveel mogelijk zou moeten vasthouden. Welnu, ik beveel de Kamer zeer dringend aan, deze gedachte terug te nemen. Ik heb er allerminst bezwaartegen dat wij straks, als wij de meest structurele punten, de kernpunten hebben bekeken, bezien of wij in dit deelgebied toch moeten komen tot zo'n raad, maar dan een definitieve raad. Dan hebben wij ook de mogelijkheid dat per wet te doen en krijgen wij niet de buitengewoon vreemde situatie die zou worden geschapen door deze 'uitvinding', als ik het met alle respect even zo mag noemen. Nu is er een wettelijk adviesorgaan, de CCB. Hoe moet die, overigens onverplicht, straks haar adviezen inbrengen in de voorlopige raad? Het college kan helemaal niet daartoe worden verplicht. Het is een wettelijk adviescollege, dat zelf het recht en de plicht heeft, rechtstreeks adviezen uit te brengen aan de betrokken Minister. De motie is absoluut niet duidelijk. Ik meen dat wij dergelijke punten helder en duidelijk op een rijtje moeten hebben. Wij moeten niet zo maar even overgaan tot de instelling van een voorlopige raad.
Tweede Kamer 2 februari 1977
Bejaardenbeleid
2950
Voorzitter De beraadslaging wordt geschorst. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 18.50 uur. Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1°. zeven brieven van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, met de mededeling, dat zij zich in haar vergadering van 1 februari 1977 heeft verenigd met de haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet, gedrukt onder de nummers 14100 I,21501-11, 14100 III,14100 A, 14100 F, 14157 en 14254.
De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; 2°. een brief van de Minister voor Ont-wikkelingssamenwerking, ten geleide van het toetsingsverslag van de vijfde vergadering van de Commissie Ont-wikkelingssamenwerking Nederland--Suriname (13893, nr. 6). Dit stuk is al gedrukt en rondgedeeld; 3°. een brief van de Ministers voor Wetenschapsbeleid en van Economische Zaken, inzake het nationaal programma voor energie-onderzoek (13250, nr. 5).
Deze brief is al gedrukt en rondgedeeld; 4°. een adres van R. van Vliet te 's-Gravenhage, met betrekking tot vrijstelling van militaire dienst; Dit adres is gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften;
5°. de volgende brieven e.a.: een, van het Centraal Orgaan Samenwerkende Bejaardenorganisaties, met betrekking tot de behandeling van de Nota Bejaardenbeleid 1975; een, van het gemeentebestuur van Rotterdam, voor vestiging aldaar van een EEG-instituut voor onderzoek en analyse; een, van de vereniging van oud-leerlingen van de rijks middelbare school voor fruitteelt te Tiel, over de verontrustende import van hardfruit; een, van de Koninklijke Vereniging 'Onze Vloot', over de werkgelegenheid in de scheepsbouwindustrie; een, van het college van bestuur van de universiteit van Amsterdam, over taak en bezoldiging van studentassistenten; een, van het gemeentebestuur van Geervliet, over de aardgaslevering ten behoeve van de industrie;
een, van Van Leest Assurantiën BV, over de handelwijze van een ambtenaar der belastingen; een, van de secretaris van het Wagnergenootschap, inzake de positie van het Amsterdams Philharmonisch Or-kest. Al deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies; 6°. de volgende afschriften van brieven: een, van de centrale directie van de PTT, gericht aan de voorzitter van de Stuurgroep Zuid-Holland-West, inzake het spreidingsbeleid; een, van de huurdersverenigingen Woldendorp en Wagenborgen, gericht aan de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, om de eventuele huurverhogingen tot het uiterste minimum te beperken; een, van de Stichting Kankerpreventie, gericht aan de Minister van Sociale Zaken, voor invoering van een volksverzekering preventieve gezondheidszorg.
Deze afschriften liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies.
Tweede Kamer 2 februari 1977
Ingekomen stukken
2951
^52.