De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks-)wet: Aanpassing en vernummering van bepalingen over onderwijs in de Grondwet - Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 28 oktober 1982 orde 10

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks-)wet: Aanpassing en vernummering van bepalingen over onderwijs in de Grondwet (17450); Aanpassing en vernummering van de bepaling over het voorzitterschap van de verenigde vergadering van de Staten-Generaal in de Grondwet (17451); Aanpassing en vernummering van bepalingen over de defensie in de Grondwet (17452, R 1207); Aanpassing en vernummering van de bepalingen in de Grondwet inzake het geven van inlichtingen door de Ministers en de Staatssecretarissen en het recht van onderzoek (17490, R1211). De algemene beraadslaging wordt hervat. D De heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij zijn ingegaan op hetgeen in eerste termijn door onze fractie naar voren is gebracht. Zoals min of meer te verwachten was, heeft de Regering geen duimbreed toegegeven en heeft zij geen enkele poging gedaan om aan de bezwaren die in deze Kamer tegen het voorstel -en dan met name het defensievoorstel -zijn ingebracht tegemoet te komen. Dat is spijtig, maar het is niet helemaal onverklaarbaar. De Regering heeft een keur van staatsrechtelijke argumenten voor haar stellingname aangevoerd. Wij zijn de laatsten om te beweren dat de Regering zich niet van zulke argumenten zou mogen bedienen en dat deze argumenten geen enkel gewicht in de schaal leggen. De vraag is slechts of deze argumentatie afdoende is en of het laatste woord daarmee is gezegd. De Regering -met name de Minister van Binnenlandse Zaken -heeft zich uitvoerig gekeerd tegen de argumenten van het bekende werkcomité. Dat was wat ons betreft niet onmiddellijk noodzakelijk geweest om de eenvoudige reden dat wij ons niet onverkort achter die argumenten hebben geschaard. Wij hebben ons wél gevoelig getoond voor het feit dat men in de kringen van het leger en onder andere van oud-verzetsmensen blijkbaar zeer hoge prijs stelt op behoud van de omstreden terminologie. In eerste termijn hebben wij dan ook benadrukt dat wij geen wijziging begeren van de staatsrechtelijke

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Speelautomaten Grondwet

540

Van Rossum positie van de krijgsmacht. Zeker streven wij geen verzelfstandiging van die positie na. Als én Kamer én Regering het hierover eens zijn, welk misverstand zou er dan nog kunnen ontstaan? Lezers van de herziene, hoewel op dit punt ongewijzigd gebleven Grondwet zouden slechts de conclusie kunnen trekken dat het woord 'Koning' hier een geheel eigen betekenis heeft. Doorslaggevend achten wij nog steeds de overweging dat wijziging in een voorstel tot Grondwetswijziging, die in de Eerste Kamer om diverse en onderscheidene inhoudelijke redenen is afgewezen, niet bij gelegenheid van een aanpassingsontwerp om puur technische redenen alsnog mag worden doorgevoerd. Behoudens de noodzakelijke vernummering, die nu eenmaal niet mag worden doorbroken, hebben en houden wij bezwaren tegen redactionele wijzigingen die tevens als inhoudelijke wijzigingen worden aangevoeld. Nu wij ten gevolge van de verwerping van de herzieningsvoorstellen op dit punt door de Eerste Kamer met een ongewijzigd defensiehoofdstuk in de nieuwe Grondwet blijven zitten, willen wij daar ook niet meer in veranderd hebben dan hoogst noodzakelijk is. Wij vragen onzerzijds nogmaals de aandacht voor een al verschillende malen, ook door onze vroegere fractiegenoot in de Eerste Kamer, naar voren gebrachte stelling, nl. dat een Grondwet een rechtsdocument is, waarin een volk zijn aard en historie uitdrukt. Het gaat dan niet om allerlei vluchtige of voorbijgaande emoties, zoals de bewindslieden dat aangeduid hebben, maar om sterke overtuigingen die wortelen in volksaard en volkshistorie. Dat kon toch leiden tot hetgeen vanuit puur staatsrechtelijk oogpunt bezien inconsequent zou moeten worden genoemd. Dat doet zich overigens op meer terreinen voor. De staatkundige werkelijkheid wordt toch niet uit en te na in de Grondwet uitgedrukt? De Regering heeft immers zelf verklaard dat de bepaling dat de Koning staatshoofd is niet in de Grondwet behoeft te worden opgenomen. Ook de politieke partijen die toch een integrerend bestanddeel van de staatkundige werkelijkheid uitmaken, worden niet in de Grondwet genoemd. De overige argumenten die ik in onze eerste termijn naar voren heb gebracht, herhaal ik nu niet. Het gaat er ten slotte om hoe men puur formele, rationele en logische argumenten afweegt tegen argumenten van een andere aard en in hoeverre men er prijs op stelt om aan ons volk een Grondwet te presenteren waarin dat volk zich herkent. Formeel dienen de verkiezingen als toetssteen daarvoor, maar in de praktijk ligt hier toch een primaire taak voor de vertegenwoordiging van het volk. D De heer Koning (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Met bewondering, maar niet steeds met instemming, heb ik geluisterd naar de welsprekende, politiek doordrongen, emotionele, maar ook wel prikkelende betogen die vanachter de regeringstafel zijn gehouden. Naar mijn indruk is de Regering slechts zijdelings ingegaan op de kritiek die ik op haar voorstellen had en wellicht is dat mede een gevolg van het feit dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest door onvoldoen-de uit te werken mijn opmerking dat mijn kritiek evenzeer geldt de wijziging in artikel 208, lid 8 als in artikel 68, lid 1. Ik kom daar straks op terug, want ik wil beginnen met een opmerking van de Regeringscommissaris. De Regeringscommissaris, als steeds boeiend en deskundig, merkte op dat de Raad van State het lichaam is dat wetten aan de Grondwet toetst en dit met de nodige nauwgezetheid doet. Dat laatste zal ik niet bestrijden. Ik doe niet onder in waardering en respect van de Regeringscommissaris voor de Raad van State, een college dat met de koninklijke waardigheid kan worden belast en in het verleden ook tweemaal daarmede belast is geweest en als zodanig in die situaties koninklijk onschendbaar is. Onze Grondwet echter erkent noch de Koning, noch de Raad van State als onfeilbaar. De pauselijke waardigheid is, indien de zetel vacant is, niet aan de Raad van State opgedragen. Wij moeten de adviezen van de Raad van State, hoe nauwgezet ook uitgebracht, toch kritisch blijven bekijken. Ik heb een tweetal redenen om dat te doen. Tien jaar geleden was bij voorbeeld een wijziging van de Muntwet in deze Kamer aan de orde. Ter gelegenheid van het regeringsjubileum van Hare Majesteit Koningin Juliana werd een gedenkmunt in zilver uitgegeven, welke volgens het ontwerp van wet het volgende randschrift zou luiden '1948-6 september 1973'. De Kamer maakte de Regering -en naar ik aanneem daarmee ook de Raad van State -erop attent dat ons grondwettelijk systeem uitgaat van 'Ie roy est mort, vive Ie roy'. Op grond hiervan is het randschrift van de munt gewijzigd. De datum 6 september werd 4 september. Ik kan ook een recenter voorbeeld geven, waarover de Kamer nog discussieert met de Minister van Binnenlandse Zaken, omdat een tweetal antwoorden op schriftelijke vragen onbevredigend bleek te zijn. Het betreft de heffing van taxa wegens verlening van adeldom bij Koninklijk Besluit, nadat de rechtsgeldige grondslag, een souverein besluit uit 1814, is ingetrokken en bij een wijziging van de Grondwet in 1887 is bepaald dat dergelijke heffingen voortaan bij de wet zouden moeten worden opgelegd. Met alle respect voor de nauwgezette arbeid van de Raad van State, mogen wij toch niet zonder kritiek de onfeilbaarheid daarvan over ons laten komen. Mijn kritiek op de voorstellen van de Regering was van zuiver staatsrechtelijke aard. Indien de Regering in staat is, mijn staatsrechtelijke bezwaren weg te nemen -indien zij mij dus zou kunnen overtuigen van een gebrek aan causaliteit in mijn gedachtengang -zou dit van invloed kunnen zijn op de houding van mijn fractie. In het emotionele betoog van de Ministervan Binnenlandse Zaken is hij naar mijn gevoel te zeer langs mijn argumenten heen gegleden. Het is de vraag of artikel IX de mogelijkheid opent om deze twee wijzigingen tot stand te brengen. Ik heb er de wetsgeschiedenis van artikel IX op nageslagen; u kent ze wel, die fraaie uitgavan van de Staatsdrukkerij. In de memorie van antwoord lees ik op blz. 3: 'Ook hebben de ondergetekenden er gaarne nota van genomen dat deze leden in het bijzonder juist achten dat door toevoeging van de woorden 'voor zoveel nodig' nadrukkelijk tot uitdrukking is gebracht dat zin en strekking van de aan te passen voorschriften volstrekt ongewijzigd dienen te blijven.' Aan het adres van de Staatssecretatis van Onderwijs en Wetenschappen zou ik een opmerking willen maken over artikel 208, lid 8 van de Grondwet' waarin volgens de huidige Grondwet is bepaald dat de Koning jaarlijks verslag uitbrengt van de staat van het onderwijs. In mijn ervaring als kamerlid heb ik dat verslag nooit onder ogen gehad, maar ik neem aan dat de verantwoordelijke bewindslieden op het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen aan deze grondwettelijke verplichting

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

541

Koning gevolg hebben gegeven. Hoe is dat gebeurd? Is er een brief van het staatshoofd waarbij dit verslag wordt aangeboden? Is er een brief van de minister of de verantwoordelijke staatssecretaris, waarbij hij het verslag aanbiedt, na verkregen koninklijke machtiging bij kabinetsrescript? Hoe zal dit gebeuren indien het woord 'Koning' wordt vervangen door Regering? Normaal gesproken is de regering hier vertegenwoordigd en hebben de bewindslieden handelende bevoegdheid om op te treden. Daarvoor hebben zij geen koninklijke machtiging of kabinetsrescript nodig. Indien de wijziging van het woord 'Koning' in 'regering' betekent dat zonder een persoonlijk handelen van het staatshoofd hier, zoals in feite is voorgeschreven, wordt bedoeld het inzenden -zoals ook met wetsontwerpen gebeurt -bij koninklijke boodschap of via een machtiging bij kabinetsrescript, is er sprake van inhoudelijke wijziging, die het naar mijn stellige overtuiging onmogelijk maakt om via artikel IX additioneel het voorgestelde achtste lid van artikel 208 van de Grondwet zo te doen luiden als de Regering wil. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Regering hierop. Ik wil thans enkele opmerkingen maken over artikel 68, eerste lid. Bij de behandeling van de bepalingen over het koningschap in de Grondwet zei de heer Wiegel -toen minister van Binnenlandse Zaken -in antwoord op een aantal opmerkingen van de heer Van der Sanden: Als artikel 2 van het Statuut zegt dat de Koning de regering voert van het koninkrijk en dat hij ook de regering van elk der landen voert, ligt hierin besloten dat de desbetreffende regeringen worden gevormd door de Koning en de ministers. In de huidige Grondwet wordt de Koning in tweeërlei betekenis gebezigd. In de eerste plaats om de persoon van de Koning aan te duiden en in de tweede plaats om de tweeëenheid Koning plus verantwoordelijke Ministers aan te duiden. Het ligt voor de hand dat de opstellers van het Statuut, zij het ten dele, de destijds gebruikelijke constitutionele terminologie hebben gevolgd. Het gaat hierom terminologische kwesties. Uiteraard wijken de herzieningsvoorstellen inhoudelijk niet van het Statuut af (blz. 26/24, linkerkolom). Bij de grondwetswijziging was dit probleem, zoals ik dit nu naar voren breng, in mindere mate aan de orde, omdat de Regering voorstelde, de bepalingen over de krijgsmacht uit de Grondwet te verwijderen. Dat is geblokkeerd door de Eerste Kamer. Een feit waarmee wij rekening hebben te houden. Maar wat betekent in de Nederlandse Grondwet, het woord 'Regering'? Dat betekent 'Nederlandse Regering'. In het Statuut staat -en u kunt dit lezen in artikel 3 van het Statuut-'onverminderd hetgeen elders in het Statuut is bepaald, zijn aangelegenheden van het Koninkrijk, onderdeel a. de handhaving van de onafhankelijkheid en de verdediging van het Koninkrijk'. Indien nu 'Regering' -zoals ik heb gesteld -in de Grondwet betekent 'Nederlandse Regering', kan dat een inhoudelijke wijziging betekenen van de Grondwet, waar in de oude betekenis van de Grondwet het woord Koning ook nog kon worden uitgelegd als Koninkrijksregering en hier een zodanige beperking plaatsvindt dat wederom van een inhoudelijke wijziging moet worden gesproken en niet van een redactionele. In die zin moet worden gezegd dat artikel IX van de additionele bepalingen niet mag worden toegepast. Indien dit bij een gewone grondwetswijziging zou zijn gebeurd, zou er een frictie hebben gezeten, maar een frictie van andere aard dan wanneer die door artikel IX wordt aangebracht. Minister Van Mierlo: Realiseert de geachte afgevaardigde zich dat 'de krijgsmacht' iets anders is dan 'de verdediging'? De krijgsmacht is een instrument en het ministerie van Defensie kent meerdere onderdelen dan alleen de krijgsmacht. De heer Koning (VVD): Dat heb ik mij gerealiseerd. Als de Minister van Defensie mij ervan kan overtuigen dat ik in die zin het onjuist zie, is dat een sterk punt voor hem. Hij zal dit moeten proberen en hij doet er verstandig aan, dit niet via een interruptiedebat te doen, maar dat in zijn termijn te doen. De krijgsmacht is een onderdeel van de Defensie in totaliteit en wat voor het meerdere geldt, geldt ook voor het mindere. Indien de Regering in staat is, de causaliteit van mijn gedachtengang te ondermijden, staat zij sterk. D Minister Rood: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eerst een paar opmerkingen maken over het aanpassingsontwerp met betrekking tot het onderwijs. Ik ben met name de heer Schutte nog een antwoord schuldig op zijn vraag naar de betekenis van artikel 1.1 van de herziene Grondwet. De heer Schutte heeft zich wat verbaasd getoond over wat in de nota naar aanleiding van het verslag bij het onderwijsartikel over 1.1 is gezegd. Naar zijn mening werd daar in een paar zinnen -ik citeer -'dit oorspronkelijk klassieke grondrecht welhaast tot een instructienorm omgeturnd'. Het lijkt mij thans niet de juiste gelegenheid om uitvoerig in te gaan op de betekenis van artikel 1.1 -ik hoop dat de heer Schutte mij dit toestaat -want dat artikel is op zich zelf hier niet aan de orde. Ik wil wel opmerken dat in de nota naar aanleiding van het verslag mijns inziens niets nieuws is gezegd over de betekenis van dat artikel. Het artikel luidt: 'Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.' Allen worden dus in gelijke gevallen gelijk behandeld. Het komt mij voor dat het duidelijk is dat dit gebod een opdracht inhoudt voor de overheid. Dat gebod houdt voor de overheid een opdracht in tot het nalaten van discriminatie. Die opdracht kan echter niet beperkt blijven tot een nalaten van de kant van de overheid. De opdracht omvat ook het tegengaan van discriminatie. Dat betekent dat artikel 1.1 de overheid onder bepaalde omstandigheden ook dwingt tot het voeren van een actief beleid ter zake. Ik acht het daarom juist dat dit aspect in de nota naar aanleidingvan het verslag isgenoemd. Ik ga wat dieper in op het ontwerp ten aanzien van de defensie. Tussen de uiteenzettingen van de leden van de Kamer die in het bijzonder over dit ontwerp hebben gesproken, ben ik geneigd een onderscheid aan te brengen. Ik besteed daarbij eerst • aandacht aan de woorden van de geëerde afgevaardigden Schutte, Leerling en -zo mag ik zeggen zonder daarmee enige oneerbiedigheid te bedoelen -het duet-Van Dis/Van Rossum.

De heer Leerling (RPF): Zij werken in deeltijd! Minister Rood: Dat is dan nog geen deeltijdkamerlidmaatschap. Ik heb geboeid geluisterd naar de betogen van de leden die ik zojuist noemde. Zeer in het bijzonder ten aanzien van de heer Schutte past zonder meer de erkenning dat zijn

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

542

Rood opstelling en die van de door hem gerepresenteerde fractie een consequente is. Daarmee bedoel ik overigens allerminst dat de inbreng van beide andere heren als niet-consequent getypeerd moet worden! Het is veeleer zo gemeend, dat reeds de voorganger van de heer Schutte, de heer Verbrugh, een opstelling ten aanzien van de terminologie omtrent het begrip 'de Koning' heeft gekozen die tijdens de behandeling van de grondwetsherziening consistent is volgehouden door de GPV-fractie. Ik heb voor dat standpunt respect, maar ik deel het niet. Bij de behandeling van het nu aanhangige aanpassingsontwerp moet naar de mening van de regering worden vastgesteld dat de grondwetgever over de terminologie inzake de Koning zijn keuzen reeds heeft gedaan. Derhalve is vandaag niet méér aan de orde dan een aanpassing van de term 'Koning' in een ongewijzigd gebleven bepaling, en wel aan de nieuwe terminologie die in de wèl gewijzigde artikelen is gekozen. Wat genoemde en gerespecteerde leden van de Kamer beogen, is dat in artikel 68, lid 1, de term 'de Koning' wordt gehandhaafd, omdat huns inziens daarin niet of althans niet onder alle omstandigheden 'de regering' kan worden verstaan. De geachte afgevaardigde de heer Schutte heeft in dat verband gesproken van het staan van de krijgsmacht op een snijvlak dat hetzelfde zou zijn als dat waarop de Koning als staatshoofd en als deel van de regering staat. In dat verband heeft hij ook de officierseed vergeleken met de inhuldigingseed van de Koning. De heer Leerling heeft gesignaleerd dat aanpassing van de term 'Koning' een inhoudelijke wijziging betekent. Thans, aldus deze afgevaardigde, is in het artikel niet de regering als geheel beoogd -dat zou dus wel het geval zijn, als daar 'de regering' kwam te staan. De representanten van de SGP-fractie, ten slotte, hebben weliswaar erkend dat hier, in het thans bestaande artikel, in vredestijd geen bevoegdheid voor de Koning zelf wordt beoogd. Zij menen echter dat dit in een oorlogssituatie wel het geval zou kunnen zijn. In dat verband is gerefereerd aan een vijandelijke bezetting of het gijzelen van de ministers. In zulke situaties kan aan de bepaling -ik verwijs naar artikel 2.2.1, eerste lid, van de nieuwe Grondwet, luidende: 'De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers.'

-geen volledige betekenis toekomen. De ministers zouden zich immers in de macht van de vijand of van gijzelaars bevinden. Dan geldt volgens het dan van toepassing wordende staatsnoodrecht, dat bij ontstentenis van de ministers de regering wordt gevormd door de Koning, totdat er weer ministers zijn. Daarvoor behoeft in artikel 68, eerste lid, zeker niet de term 'Koning' te blijven staan. Bovendien is het natuurlijk duidelijk dat in zulke rampsituaties, volgens datzelfde staatsnoodrecht, ook op diverse andere plaatsen in de Grondwet onder 'de Koning' dan -in die uitzonderlijke toestand -ineens inderdaad alleen de Koning zelf moet worden verstaan totdat er weer ministers zijn. Ik heb daarstraks gezegd dat ik respect heb voor dit consequent, ook door de SGP-fractie, volgehouden standpunt, hoewel ik het niet deel. Mag ik echter de geachte afgevaardig-de nog voorhouden dat zich tijdens een vijandelijke bezetting of een gijzeling ook de ramp zou kunnen voordoen, dat juist de Koning in de macht van de vijand of van gijzelaars geraakt? Zou hij niet menen dat zijn lezing van de term 'Koning' -in zijn gedachtengang immers 'de regering' kunnende betekenen -ons dan wel voor buitengewoon grote problemen zou plaatsen?

De heer Koning (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Graag wil ik een vraag stellen naar aanleiding van de onmogelijke gedachte dat de Koning zou worden gegijzeld. Zou dit onmogelijke geval zich voordoen, dan mag ik toch aannemen dat de Koning buiten staat wordt verklaard de regering waar te nemen? Minister Rood: En wie zou dat moeten doen? De heer Koning (VVD): Volgens de Grondwet: de Staten-Generaal. Minister Rood: Op voorstel van wie? De heer Koning (VVD): De Minister kent de terminologie die te dien aanzien in de Grondwet staat! Minister Rood: Mijnheer de Voorzitter! Alvorens over te gaan naar de inbreng van de andere leden van de Kamer, moet ik nog ingaan op datgene wat de heer Schutte in tweede termijn heeft gezegd, waar hij zijn twijfels tot uitdrukking bracht over de juistheid van het uitdrukkelijke onderscheid tussen de functie van de Koning als staatshoofd aan de ene kant, en zijn functie als deel van de regering aan de andere kant.

Naar zijn oordeel maakt de Koning juist deel uit van de regering omdat hij staatshoofd is. Zo heb ik althans de interventie verstaan. Ik zou met respect menen dat die stelling niet juist kan zijn. Het staatshoofd maakt in diverse landen geen deel uit van de regering. Wanneer ik mij beperk tot de constitutionele monarchie, verdient bij voorbeeld de Zweedse situatie de aandacht. De koning van Zweden is het staatshoofd van dat land maar hij maakt geen onderdeel uit van de regering. Het één vloeit dus niet automatisch uit het andere voort. De regeerfunctie van de Koning moet uitdrukkelijk in de Grondwet worden opgenomen ingeval in een land een zodanige functie van de koning gewenst wordt, gelijk bij ons het geval is. Ik heb wat langer stilgestaan bij de bezwaren van de zojuist genoemde heren, omdat die duidelijk van een andere aard zijn dan de bedenkingen die de geachte afgevaardigden de heren Van der Sanden en Koning hebben laten horen. Alvorens ik naar hun inbreng overstap, recapituleer ik de bezwaren van deze heren. Zij menen dat aanpassing, zoals is voorgesteld, een inhoudelijke wijziging betekent. Huns inziens is thans in de bestaande Grondwet, artikel 68 lid 1, met de term 'Koning' niet, of althans niet in alle situaties, de regering bedoeld. Zij beogen met hun interventies de huns inziens bestaande bijzondere gezagsrelatie tussen de Koning enerzijds en de krijgsmacht anderzijds te handhaven. Ik wend mij thans enigszins naar de andere zijde. De heer Schutte (GPV): Er is sprake geweest van de bijzondere gezagsrelatie tussen Koning en krijgsmacht. Ik ga daar uitsluitend mee akkoord, waarbij ik wijs op mijn standpunt: de Koning onder ministeriële verantwoordelijkheid. Ook in uw samenvatting wil ik dat er uitdrukkelijk aan toegevoegd zien.

Minister Rood: In de aanpassing wordt voorgesteld om in artikel 68 lid 1 te lezen: 'de regering', omdat daar naar de mening van de regering thans reeds met 'de Koning' bedoeld is 'de Regering'. De heer Schutte betwist dit en hij zegt dat hier thans wat anders staat. Er zitten inderdaad nuanceringen tussen de betogen van de vier heren. Ik heb verstaan dat de heer Schutte gezegd heeft dat er een bijzondere gezagsrelatie is. Hij sprak over het snijvlak, hij heeft herinnerd aan de inhuldigingseed en

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

543

Rood aan de officierseed. Hij heeft in artikel 68 lid 1 in het woord Koning iets anders gelezen -ik stel mij voor dat hij dit nog doet -dan dat daar staat 'de regering'. De heer Schutte (GPV): Ik ga ervan uit dat bij dit wijzigingsvoorstel vast zou moeten staan dat het uitsluitend gaat om een technische zaak. In zoverre zit ik op één lijn met bij voorbeeld de heer Van der Sanden. Bij de regering berust ook de bewijslast dat het uitsluitend om een technische zaak gaat. Ik heb er nog steeds moeite mee dat de Minister dit min of meer als vanzelfsprekend aanvaardt en niet de ruimte laat dat het begrip 'Koning' in artikel 68 toch een enigszins andere betekenis heeft dan in andere begrippen. Natuurlijk geldt ook hier: Koning onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dat staat voor mij vast. Minister Rood: Ik ben de heer Schutte dankbaar voor de aanvulling. Hij zegt met eigen woorden wat ik trachtte met mijn woorden als zijn standpunt weer te geven. Laten wij ter afsluiting het erover eens zijn, dat wij, de heer Schutte en de regering, in de woorden 'de Koning' in artikel 68 lid 1 iets verschillends lezen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan de inbreng van de heer Van der Sanden. Ik heb, in eerste termijn antwoordend, verwezen naar opvattingen van het zogenoemde Werkcomité grondwetsherziening om te verklaren dat een door de regering niet verwachte opstelling van de fractie van de heer Van der Sanden mogelijk aan die opvattingen zou zijn te wijten. De verwijzing naar het comité vond niet plaats omdat ik zou menen dat de heer Van der Sanden die opvattingen tot de zijne had gemaakt. Als ik in mijn eerste termijn deze indruk zou hebben gewekt, dan moet ik mij te ongenuanceerd hebben uitgedrukt. Dat spijt mij, omdat het onvoldoende recht doet aan het betoog van de heer Van der Sanden en bovendien, omdat het onze discussie, die toch gericht is op een gezamenlijke besluitvorming, niet dient. Tussen de fractie van het CDA en de regering bestaat, dunkt mij, vooralsnog een ander verschil van inzicht dan tussen de regering en de drie eerder genoemde fracties aan mijn rechterzijde. Zeer terecht is er door de heer Van der Sanden in zijn betoog de nadruk op gelegd dat er twee criteria bestaan voor een voorgestelde aanpassing. Op de allereerste plaats mogen de zin en de strekking van de bestaande artikelen niet worden gewijzigd. Op de tweede plaats -het tweede criterium -moeten de aanpassingen ook nodig zijn. Bij de bespreking van het eerste criterium 'zin en strekking niet wijzigen' is de geachte afgevaardigde de zin en de strekking nagegaan van artikel 68, eerste lid, zoals het thans luidt. Zijn onderzoek leidde tot de conclusie dat met' de Koning' in dit artikel 'niets anders bedoeld kan zijn dan 'de regering'. Ik citeer hem letterlijk. 'Er is', aldus de heer Van der Sanden, 'zelfs geen begin van verschil van inzicht tussen de regering en de fractie van het CDA over de betekenis van het begrip 'Koning' in de onderhavige grondwetsbepaling.' Dat er aanzienlijk meer dan een begin van een verschil van inzicht was met de fracties waarover ik zojuist heb gesproken, lijkt mij na het voorgaande duidelijk. De bedenkingen van de gerespecteerde afgevaardigde richtten zich veeleer tegen het nodig zijn van de aanpassing, het tweede criterium. Ik stel dit met nadruk vast. Deze bedenkingen zijn, lijkt mij, van wezenlijk andere aard dan de bezwaren van de heer Schutte c.s., zoals ik ze nu maar even noem. Men zou met recht mogen zeggen dat tussen de regering en de fractie van de heer Van der Sanden een aanzienlijke mate van overeenstemming bestaat nu, ook volgens de fractie van het CDA, in artikel 68, lid 1 staat wat de regering er, gezien het aanpassingsontwerp, graag uitdrukkelijk in wil neerschrijven. De discrepantie die nog tussen onze standpunten bestaat, heeft betrekking op het tweede door de afgevaardigde aangelegde criterium, te weten: is de aanpassing nodig? De teneur van zijn betoog, als ik hem goed heb begrepen, is nu zo dat, omdat reeds thans onder 'de Koning' verstaan moet worden 'de regering', inhoudelijk een noodzaak tot aanpassing niet bestaat. Met deze gedachte heeft de regering moeilijkheden. Mag ik deze gedachte in een wat andere vorm dan ik in eerste termijn heb gedaan aan de heer Van der Sanden voorhouden? Wij zijn het erover eens dat het additionele artikel IX twee belangrijke beperkingen in zich bergt: aanpassingen mogen geen inhoudelijke wijzigingen bevatten èn zij moeten nodig zijn. Wij zijn het erover eens dat het eerste criterium geen problemen oplevert. Het ontwerp passeert die horde zonder moeite in de ogen van de fractie van het CDA. Dat betekent mijns inziens dat de regering en de genoemde fractie te zamen uitspreken dat wat nu in artikel 68, lid 1 staat inhoudelijk betekent: de regering. Elders in de Grondwet is de term 'Koning' als deze inhoudelijk 'regering' betekent, door die term, te weten 'de regering' vervangen. Als men nu zou menen dat in de huidige, weliswaar andersluidende bepaling -er staat immers 'Koning' en niet 'regering' -al staat wat het aanpassingsontwerp wil neerschrijven en dat daarom aanpassing onnodig is, dan rijst bij mij de vraag voor welke gevallen artikel IX dan nog geschreven kan zijn. lnhoudelijke wijziging is immers uitgesloten, niet inhoudelijke wijziging is dan niet nodig, omdat het beoogde al geacht moet worden in de bepaling te staan. Aan deze vraag aan de heer Van der Sanden wil ik een tweede vraag toevoegen. Wij zijn het samen eens over de betekenis van de term 'Koning' in dit artikel. Anderen blijken die mening niette delen. Dat is gebleken uit de bezwaren van de fracties die ik zoeven heb genoemd. Zij lezen in artikel 68, lid 1 wat anders. Ook uit de schrifturen van het werkcomité blijkt een dergelijk verschil van mening. Meent de heer Van der Sanden nu niet met de regering dat, ook al verschillen wij niet van mening over de betekenis van het bestaande artikel, verschil van inzicht a fortiori ten aanzien van grondwetsbepalingen zo veel mogelijk moet worden voorkomen? Sterker nog, zou men niet moeten menen dat het juist de bedoeling van additioneel artikel IX is, dergelijk verschil van inzicht te voorkomen? Nu kan de vraag rijzen of een door enkele grote fracties in de Kamer uitdrukkelijk uitgesproken en in de Handelingen vastgelegde interpretatie van een grondwetsbepaling verschillen als hier bedoeld voor de toekomst zou kunnen uitsluiten. Stellig kan voor de uitleg van een grondwetsbepaling aandacht aan de parlementaire geschiedenis gegeven worden. Beslissend behoeft die aandacht echter niet te zijn. Niet is uit te sluiten, en zeker niet met een beroep op een redenering a contrario: overal waar 'Koning' staat en 'de regering' bedoeld is, staat ook 'de regering'. Hier staat nog steeds 'de Koning'. De redenering a contrario zou dan zijn dat er kennelijk wat anders mee bedoeld wordt.

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

544

Rood Het is niet uitgesloten, zeker niet met een beroep op een zodanige redenering dat sommigen artikel 68 anders zullen blijven lezen dan de fractie van het CDA en de regering doen. Die sommigen zullen de leden van de kleine rechtse fracties zijn, maar ook leden van het werkcomité en daarom onderdelen van de krijgsmacht. Is de heer Van der Sanden niet met mij van mening dat misverstanden, zeker bij hen wie de bepaling rechtstreeks aangaat, dienen te worden voorkomen? De geachte afgevaardigde heeft gesproken van zijn verwachting ten aanzien van het nieuwe kabinet. Hij verwacht dat dit met een nader voorstel zal komen tot wijziging van de defensiebepaling. Ik heb zijn interventie als volgt verstaan: moet nu in afwachting daarvan de bepaling wel aangepast worden? Zou de regering daarop niet kunnen wachten? Ook wanneer men de verwachting dat een nieuw kabinet met zo'n voorstel zal komen, deelt, blijft natuurlijk de vraag wat er in de tussenliggende periode dient te gebeuren. Zo beschouwd, mijnheer de Voorzitter, gaat het hier om een risico, een risico van misinterpretatie van de term 'Koning' in artikel 68 lid 1. Zou de fractie van het CDA nu niet met de regering aan dezelfde kant van dat risico willen gaan staan, zo vraag ik mij af. Ik heb tot nog toe geen aandacht geschonken aan de opmerkingen van de heer Van der Sanden over de door de regering aangevoerde noodzaak tot aanpassing. Ik heb hem veeleer gevraagd een en ander nog eens in zijn overwegingen te betrekken, allereerst met betrekking tot de ratio van artikel IX. Welke is die als aanpassing achterwege moet blijven en onder een term nu al iets anders wordt verstaan? Ik heb hem ook het risico van misinterpretatie voorgehouden. Hij heeft op de door de regering aangevoerde noodzaak geantwoord, hiervan niet overtuigd te zijn, omdat ook onder bepaalde andere termen in de Grondwet verschillende betekenissen schuil gaan. In dat verband heeft hij verwezen naar de delegatiebepalingen van artikel 208 van de Grondwet. Op die kwestie zal worden ingegaan door de regeringscommissaris. Ik vertrouw erop, dat deze, gezien zijn grote gezag en ervaring met de onderhavige herziening van de Grondwet, de geachte afgevaardigde ervan kan overtuigen dat de kwestie van de delegatiebepalingen wezenlijk anders ligt dan dat bij de term 'Koning' het geval is. Wanneer ik per suppositie zou moeten aannemen dat de regeringscommissaris daarin niet zou slagen, dan roep ik de geachte afgevaardigde op eraan te willen meewerken dat niet aan andere termen in de Grondwet ook nog eens extra betekenissen worden toegekend. De suppositie is niet van de regering en mijn vertrouwen in de overtuigingskracht van de regeringscommissaris is nagenoeg onbeperkt. Maar als men al zou moeten aannemen dat met de delegatiebepaling in artikel 208 verschillende begrippen door hetzelfde woord worden gedekt -dit zou de grondwetgever bij de herziening moeten zijn ontgaan -mag dat dan voldoende reden zijn om thans heel bewust bij een aanpassingsontwerp ten aanzien van artikel 68 ook nog eens een dergelijke extra betekenis te creëren? De heer Van der Sanden heeft er in eerste instantie terecht op gewezen dat de Eerste Kamer nu eenmaal het herzieningsontwerp ten aanzien van defensie heeft verworpen en dat een nieuw feit een nieuwe ontwikkeling is. Ook de heer Koning heeft hierop gewezen en ook over zijn opmerking kom ik thans te spreken. De constatering is juist. Ik heb hiertegen niets in te brengen. Ik breng echter in herinnering dat prof. Christiaanse, fractievoorzitter van het CDA in de Eerste Kamer, bij het motiveren van het stemmen tegen de motie-Feij met zoveel woorden heeft gezegd: 'De fractie van het CDA is overtuigd door de argumentatie van de Minister' -dat was een andere Minister -'dat het wel degelijk wenselijk is vóór de afkondiging van de nieuwe Grondwet toepassing te geven aan additioneel artikel IX van de Grondwet. Dat geldt met name voor die wetsontwerpen die niet de vereiste meerderheid in eerste en tweede termijn in de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer hebben behaald. Wij zullen deze motie daarom niet steunen.' Spreken brengt het risico met zich dat men verkeerd wordt verstaan. Ik zeg daarmee dus niet, dat door die uitlating van de voorzitter van de fractie van het CDA in de Eerste Kamer de weg voor de heer Van der Sanden niet vrij zou zijn om hier een standpunt in te nemen zoals hij tot nog toe heeft ingenomen. Ik zeg wel dat de verwerping van het defensie-ontwerp, door hem terecht aangevoerd als nieuw punt, door de fractie van zijn partij in de Eerste Kamer niet zo werd verstaan en dat die verwerping aanpassing van ongewijzigd gebleven bepalingen niet mag beletten. Die aanpassing is noodzakelijk. Ik kom nu tot de beschouwingen van de geëerde afgevaardigde de heer Koning. Veel van hetgeen ik als antwoord aan de heer Van der Sanden heb gegeven en daarmee aan de CDA-fractie geldt ook voor de VVD-fractie en derzelver woordvoerder, namelijk het deel waar de heer Koning heeft gezegd, dat hij zich uitstekend kon vinden in het betoog van de heer Van der Sanden en dat ook hij meende dat het niet nodig was. Ik heb daarover naar ik hoep voldoende gezegd. In ieder geval herhaal ik dat liever niet. Ik verzoek de heer Koning datgene wat ik daarover zojuist heb gezegd te beschouwen als een antwoord op zijn opmerkingen daarover. De heer Koning gaat echter verder. Hij zegt niet alleen, dat het niet nodig is, hij zegt -en hij beroept zich daarbij op het Statuut voor het Koninkrijk -dat hetgeen de regering hier doet ook strijdt met het eerste criterium, te weten dat er inhoudelijk wordt gewijzigd. Het vraagstuk van de terminologie in de herziene Grondwet, waarvan het door de heer Koning aangesneden punt een onderdeel is, is ten principale aan de orde geweest bij de behandeling in eerste lezing van de grondwetsherzieningsontwerpen, met name inzake het koningschap en inzake de Koning en de ministers. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel, heeft zich daarbij toen in dit Huis op het volgende standpunt gesteld. Het Statuut, dat in artikel 2 bepaalt, dat de regering van het Koninkrijk en die van elk der landen wordt gevoerd door de Koning, gebruikt zelf door elkaar heen de termen 'Koning' en 'regering', zodat in dit opzicht daaraan weinig kan worden ontleend. In de tweede plaats heeft de heer Wiegel opgemerkt dat de herziene Grondwet, ook al wordt de terminologie over de gehele linie gemoderniseerd, in overeenstemming blijft met het Statuut, waardoor wordt voldaan aan het vereiste van artikel 5, tweede lid, dat de Grondwet de bepalingen van het Statuut in acht dient te nemen. Deze Kamer, en evenzeer de Eerste Kamer, heeft zich achter het standpunt van de heer Wiegel gesteld. Dat was

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

545

Rood naar mijn oordeel -het zal u niet verrassen -terecht. Ook de Staten van de Nederlandse Antillen hebben daartegen nimmer bedenkingen geuit. In het verslag over het aanpassingsontwerp inzake de defensie, dat ik hier de vorige keer heb voorgelezen, zeggen zij zulks met zoveel woorden. Zij beperken zich in dit opzicht tot een vraag van informatieve aard. De Grondwet is in de eerste plaats een Nederlandse Grondwet, maar zij is tevens een aanvulling op het Statuut. Wat betekent dat alles nu voor de inhoud van de term 'regering' in de herziene Grondwet? Dat betekent dat wanneer de Grondwet spreekt over 'regering' in de meeste gevallen gedoeld wordt op de Nederlandse regering, dat wil zeggen, de Nederlandse Koning en de Nederlandse ministers. In sommige gevallen heeft het begrip 'regering' een wijdere strekking en wordt daarmee bedoeld de Koninkrijksregering, dat wil zeggen de Koning van het Koninkrijk en de leden van de ministerraad van het Koninkrijk. De vraag of en wanneer het laatste het geval is, vindt haar antwoord in het Statuut zelf. Ik geef een voorbeeld: Artikel 5.1.1 bepaalt dat de wetten door de regering en door de Staten-Generaal gezamenlijk worden vastgesteld. In negen van de tien gevallen gaat het hier om de Nederlandse regering; het gaat dan immers om Nederlandse wetten. Gaat het om rijkswetten, dan wordt met het begrip 'regering' uiteraard de Koninkrijksregering bedoeld. Een ander voorbeeld: Artikel 5.2.0 schrijft voor dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Volgens het Statuut gaat het hier om een Koninkrijksaangelegenheid en daarom zal, ingevolge datzelfde Statuut, hier sprake zijn van de Koninkrijksregering. Voor wat betreft het oppergezag van de regering over de krijgsmacht treedt, afhankelijk van de vraag of het om een zaak gaat die ook de Antillen raakt, de regering, bedoelt in artikel 68, eerste lid, als Koninkrijksregering of als Nederlandse regering op. Dat volgt uit het Statuut en niet rechtstreeks uit artikel 68, eerste lid. Ik concludeer: Het begrip 'regering' kan betekenen Nederlandse regering dan wel Koninkrijksregering. Het Statuut bepaalt wanneer op het laatste wordt gedoeld. In dit opzicht is er geen verandering met de huidige Grondwet en voorziet het aanpassingsontwerp ook niet in wijziging van inhoud en strekking van hetgeen er staat. In de gezamenlijke al door de beide Kamers van de Staten-Generaal in twee lezingen aanvaarde wetsontwerpen, die zullen leiden tot een herziene Grondwet, wordt de term 'regering' veelvuldig gebezigd. Indien in de bepaling betreffende het oppergezag over de krijgsmacht het bezigen van de term 'regering' strijd zou opleveren met het Statuut, dan moet dat inhouden dat wij ook op vele andere plaatsen in de herziene Grondwet fout zitten met de term 'regering'. Uiteraard -ik kan dit zo rustig zeggen omdat het andere ministers zijn geweest die hier die ontwerpen met verre verdedigd hebben -is dat niet het geval.

De heer Koning (VVD): Daarover zou kunnen worden getwist. Die bepalingen zijn echter overeenkomstig de normale grondwetswijzigingsprocedure aangenomen en het gaat hier om toepassing van artikel IX.

Minister Rood: Staat u mij toe de heer Koning te vragen, met respect en begrip voor ons op zichzelf boeiend verschil van mening, of dit nu een juist argument is om te gebruiken. Hij werpt de Regering tegen, dat vervanging van de 'Koning' door de 'regering' niet mogelijk is, omdat de 'regering' in strijd zou zijn met bepalingen van het Statuut. Ik houd hem voor dat dat niet zo is en dat ik mij in het niette versmaden gezelschap bevind van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel. Zou echter de term 'regering' wel strijdig zijn met het Statuut, dan betekent dat, dat vorige regeringen en beide Kamers van de Staten-Generaal daarmee bepalingen hebben geschreven die in strijd zijn met bepalingen van het Statuut. Zou het niet zo kunnen zijn, dat de heer Wiegel en de Kamers gelijk hadden en dat, als dat zo is, het thans aan de orde zijnde ontwerp niets anders doet dan aanpassen een term die er nu staat aan een term die al in alle andere artikelen die daarop betrekking hebben is gewijzigd? De heer Koning (VVD): Ik zal uw woorden wat dat betreft overwegen. Ik wil bij voorbaat niet van uw ongelijk uitgaan. Minister Rood: Ik dank u zeer. Mij rest nu nog alleen de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Koning over artikel 208, lid 8, van het onderwijsontwerp. Hij heeft daarbij evenzeer de vervanging van de term 'Koning' door 'regering' ter sprake gebracht. Hij heeft gevraagd, welk begrip Koning in de huidige bepalingen wordt bedoeld. Het achtste lid van artikel 208 houdt de verplichting in, jaarlijks over de staat van het onderwijs verslag uit te brengen aan de Staten-Generaal. Dat verslag doen van gevoerd regerings-beleid is een typische ministeriële aangelegenheid. Het gaat niet om een formele handeling van de Koning, zoals het geval is bij de wetgeving, maar om een materiële regeringsactiviteit, te weten verslag doen van gevoerd regeringsbeleid. Ook in de huidige bepaling van artikel 208, lid 8, dient dan ook het begrip Koning te worden gelezen als: regering. Ik kan daarbij nog mededelen, dat momenteel de Minister van Onderwijs en Wetenschappen dit in artikel 208, achtste lid, bedoelde verslag bij deze Kamer indient. Hij vraagt daarvoor machtiging aan de Koning. Bij de term Regering behoeft in deze in de praktijk gevolgde handelwijze geen wijziging te worden gebracht. De heer Koning (VVD): Er staat nu: Koning. Het verslag wordt door de Minister van Onderwijs en Wetenschappen uitgebracht na verleende machtiging bij kabinetsrescript. Dat voldoet aan de voorwaarde die in het huidige achtste lid van artikel 208 staat. Indien nu evenwel 'Koning' wordt veranderd in 'regering' is dat kabinetsrescript niet meer nodig, omdat een minister geacht wordt altijd bevoegd namens de regering te spreken. Mijn conclusie is derhalve geweest, dat er sprake is van een inhoudelijke wijziging, waardoor het niet mogelijk is artikel IX toe te passen.

Minister Rood: Mijn perceptie is, dat dat verschil er niet is. Als er 'regering' staat betekent dat alleen maar dat het de minister is, een deel van die regering, na machtiging daartoe door een ander deel van de regering, de Koning. D De heer Simons (regeringscommissaris voor de grondwetsherziening): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Sanden heeft gevraagd of voor artikel 68, eerste lid, in de huidige redactie -'de Koning heeft het oppergezag over de krijgsmacht' -wat de uitlegging betreft niet hetzelfde zou gelden als voor de termen 'regels, geregeld enz.' in artikel 208. Wat betreft die termen is in de nota naar

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

546

aanleiding van het verslag akoord gegaan met de opvatting dat ze moeten worden begrepen 'naar de zin en de strekking die zij in het huidige artikel 208 hebben'. De heer Van der Sanden vroeg zich af waarom iets dergelijks ook niet geldt voor de uitlegging van de term 'de Koning', indien deze in artikel 68, eerste lid, wordt gehandhaafd. Mijnheer de Voorzitter! De verklaring ligt mijns inziens in een belangrijk verschil tussen de delegatieterminologie en de term 'Koning' in de herziene Grondwet. Ten aanzien van de delegatiemogelijkheid is het natuurlijk de taak van de formele wetgever te beoordelen of, in hoeverre en op welke wijze hij van een hem verleende delegatiebevoegdheid gebruik zal maken. Maar steeds is er de nadruk op gelegd dat de formele wetgever zich daarbij 'onder meer zal laten leiden door de historie van de bepaling en de aard van de materie' (memorie van antwoord aan de Eerste Kamer over de wetsontwerpen inzake de grondrechten). Daarmee is in overeenstenv ming hetgeen in de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd over de toepassing van de woorden 'regels geregeld' enz. in artikel 208. Ik herhaal dat die woorden moeten worden begrepen in de zin en de strekking die ze in het huidige artikel 208 hebben. Nu bestaat een dergelijke gelijkheid in bewoordingen en uitleg tussen bestaande en herziene Grondwet niet voor de term 'Koning'. Deze term betekent in de bestaande Grondwet óf de Koning persoonlijk óf de regering. In de nieuwe Grondwet staan zeker ook bepalingen waarin de Koning persoonlijk wordt bedoeld, zoals in die over de erfopvolging en dergelijke en in gevallen waarin aan de Koning als onderdeel van de regering een feitelijke handeling wordt opgedragen zoals de indiening van wetsontwerpen, de ondertekening van wetten en het uitspreken van de Troonrede. Buiten deze categorieën -dus waar sprake is van het voeren van beleid -wordt de term 'regering' gebezigd. Het wijzigen van het woord 'Koning' in 'regering' in artikel 68 is dus nodig om in één lijn te blijven met de nieuwe in de herziene Grondwet ingevoerde terminologie. De Raad van State noemde deze aanpassing noodzakelijk. Het is in het algemeen niet mijn taak de Raad van State in bescherming te nemen, want deze raad is zeer wel in staat dat zelf te doen. Ik wil er echter toch op wijzen

Tweede Kamer 28 oktober 1982

dat de Raad van State bijzonder let op het constitutionele aspect van de aan hem voorgelegde wetsontwerpen. Dat betekent niet dat nooit sprake is van een omissie in een enkel geval waarbij de Raad van State verzuimt op een bepaald juridisch of grondwettelijk bezwaar te wijzen. Hier ligt het echter anders! De Raad van State heeft zich namelijk uitdrukkelijk met dit punt beziggehouden en is tot de uitspraak gekomen dat deze aanpassing noodzakelijk is te achten. Ik meen dat aan deze uitspraak bijzonder veel waarde moet worden toegekend. Bij de uitlegging van het additioneel artikel IX, op grond waarvan deze wetsontwerpen zijn ingediend, is wel duidelijk geworden dat zin en strekking van de behouden gebleven bepalingen ongewijzigd dienden te blijven; zin en strekking, dus niet de bewoordingen. Daar waar wij erop aandringen dat 'Koning' door 'regering' moet worden vervangen, omdat het anders niet past bij de herziene Grondwet, worden zin en strekking wel degelijk in acht genomen. In aansluiting op hetgeen de Minister heeft gezegd in verband met art. 208, lid 8, wil ik nog het volgende naar voren brengen. Als er staat dat de Koning verslag doet aan de Staten-Generaal en dit wordt uitgevoerd in die zin dat er eerst een machtiging is van de Koning en dat daarna de Minister, uiteraard namens de Regering, verslag doet, dan betekent het geenzins dat wanneer er in de toekomst komt te staan ' de regering geeft verslag aan de Staten-Generaal' er wezenlijk iets wordt veranderd. Er wordt alleen aangesloten bij de stelling dat 'Koning' hier in wezen betekent 'regering'. De Regering komt dan, gezien de herziene Grondwet, wat duidelijker tot uitdrukking.

De heer Koning (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Als er 'Koning' staat, dan lijkt mij dat een verplichting voor óf een koninklijke boodschap óf voor een kabinetsrescript. Indien in een wet uitvoering bij algemene maatregel van bestuur is overeengekomen, dan betekent dat dat het staatshoofd en een verantwoordelijke minister een handtekening zet. Indien in een wet wordt gesproken van 'uitvoering door een minister' die dan de bevoegdheid krijgt om uitvoeringsbeschikkingen uit te vaardigen, dan is het in het geheel niet zeker dat die minister dat zelf doet. In de praktijk is mij dat wel gebleken bij uitvoeringsbeschikkingen in de

Grondwet

fiscale sfeer. Daar staat dan vaak onder 'de staatssecretaris van Financiën' of 'de minister van Financiën' en daarna: voor dezen de directeur-generaal voor fiscale zaken. Als coreferent bij een rapport over delegatie in belastingwetgeving heb ik dat vastgesteld. De toenmalige staatsraad Stellinga achtte dat een afkeurenswaardige praktijk, maar het kwam voor. Als ik nu terugkeer naar het punt waarover het nu gaat, kan het betekenen dat door vervanging van het woord 'Koning' door 'regering' wèl de mogelijkheid van de koninklijke machtiging wordt behouden, maar ook dat een ministeriële handtekening wordt gegeven, doch niet de zekerheid dat een directeur-generaal dit doet, wederom in vergelijking met de ministeriële beschikking, of dat de minister zonder kabinetsrescript verslag doet. Is dat waar, dan is er toch sprake van een inhoudelijke wijziging die art. IX niet toestaat.

De heer Simons (Regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet in dit verband verwijzen naar de nota van wijzigingen op het ontwerp inzake het onderwijs. Daar staat niet meer 'doet verslag geven', maar 'doet verslag'; de Regering doet verslag. Als er was blijven staan 'de regering doet verslag geven', dan zou dat wellicht tot de afkeurenswaardige praktijk kunnen leiden die blijkbaar op Financiën wel heeft bestaan. Juist door deze wijziging is behouden gebleven de zin en de strekking van art. 208, lid 8, geheel in overeenstemming met het eerste lid van art. 208, waarin staat dat het onderwijs een voorwerp is van aanhoudende zorg der Regering.

De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten. D

De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister van Binnenlandse Zaken heeft in zijn antwoord, waarvoor ik hem buitengewoon erkentelijk ben, nog enkele vragen, deels van rethorische aard, aan mijn adres gesteld. De Minister wees op de stemverklaring die prof. Christiaanse in de Eerste Kamer aflegde over de motie-Feij, die betrekking had op het splitsingsrecht. Volgens de Minister had de heer Christiaanse zich daarmee gecommitteerdop het accepteren vantoepassing 547

Van der Sanden van additioneel artikel IX, de aanpassingswetgeving. Ik zal hierover niet inhoudelijk met de Minister in discussie treden, maar wel wijs ik erop dat de heer Christiaanse niet heeft aangegeven wat dan de inhoud van een dergelijk aanpassingsartikel zou moeten zijn. Voor het verrichten van die taak worden wij nu als eerst geroepen. Daarna is de beurt aan de heer Christiaanse en met hem de leden van het hoge huis van heroverweging aan de overzijde van het Binnenhof.

De heer Patijn (PvdA): De heer Van der Sanden vergist zich. Er zijn namelijk twee moties-Feij. De één heeft betrekking op het splitsingsontwerp en heeft geleid tot het houden van een UCV in deze Kamer, welke weer leidde tot een mede door de heer Van der Sanden ondertekende motie van mijn hand, waardoor de splitsing uiteindelijk van de baan was. De tweede motie-Feij kwam op 11 mei 1982 in de Eerste Kamer in stemming, met als strekking dat artikel IX additioneel niet zou worden toegepast. Via artikel 214 zou de Grondwet verder door de Regering worden genummerd en aangepast. Bij de stemming over die tweede motie legde de heer Christiaanse zijn stemverklaring af. De heer Van der Sanden (CDA): Ik dank de heer Patijn voor deze correctie, die overigens mijn betoog ongewijzigd laat. Mijnheer de Voorzitter! Het gevoerde debat zou als titel mee kunnen krijgen: 'op zoek naar de waarheid.' Dat zoeken gebeurt in en buiten de politiek, herhaaldelijk met behulp van deskundigen, wetenschappers, spoorzoekers, die hulpvaardig zijn als zich het gevaar voordoet dat de besluitvormers het spoor bijster dreigen te raken. Welnu, ik heb sterk de indruk dat de wetenschappers ons niet zo bar veel hulp hebben kunnen bieden bij de vraag hoe nu additioneel artikel IX Grondwet werkelijk moet worden vertaald. Donner, Jeukens en Prins hebben mijn fractie in de voorfase duidelijk gemaakt dat het standpunt dat wij in eerste en tweede termijn hebben ingenomen 'niet veranderen als het niet nodig is', een juist standpunt is. De Regering, met volle ondersteuning van de ook hooggeleerde regeringscommissaris -al dan niet ondersteund door publikaties van professor Burkens in het NRC/Handelsblad -heeft zich daartegen uitgesproken. Mij bekroop even de gedachte dat, als ik in de situatie zou verkeren waarin ik een tentamen zou moeten afleggen bij de heren Burkens, Prins en Donner, ik waarschijnlijk een ruime voldoende zou halen en dat ik zou zakken als een baksteen, indien de hooggeleerde heren Rood en Simons mij zouden moeten beoordelen op de inhoud van mijn standpunt.

Minister Rood: Het boeiende van het tenteren van juridische studenten is meestal niet de vraag of zij het goede antwoord geven, maar of zij argumenten kunnen aandragen voor een redenering.

De heer Van der Sanden (CDA): Ik merk dat ik nog een herkansing heb bij deze Minister. De heer Wiebenga (VVD): U zult nooit professor worden! De heer Van der Sanden (CDA): Ik denk dat mijn grijze haren mij daartoe minder geschikt voor maken, als ik zie dat zelfs de regeringscommissaris al geruime tijd met emeritaat is. Mijnheer de Voorzitter! De interruptie van de Minister maakt ook duidelijk dat wij voor de vraag staan: hoe maak ik mijn studenten nu duidelijk wat die waarheid is? Het gaat niet om de vraag: hoe maak ik het mijn studenten zo gemakkelijk mogelijk. Het wil mijn fractie voorkomen dat de strijd, waaraan de Minister vandaag een voortreffelijke bijdrage heeft geleverd, onbeslist is gebleven. Dit baart ons zorgen, omdat wij meenden dat een aanpassing van de Grondwet, krachtens additioneel artikel IX in feite een pure formaliteit behoort te zijn. Ik zou dus kunnen concluderen dat wij derhalve van die aanpassing maar moeten afzien, omdat in dit debat precies het tegendeel is gebleken. Het is een uitermate boeiend debat geworden. Er was geen sprake van een formaliteit, de discussies zijn op bepaalde momenten vrij hoog opgelopen. Mijn fractie zou haar formeel/juridische standpunt kunnen proberen overeind te houden. Dat zou geëffectueerd kunnen worden door het uitbrengen van de stem van de CDA-fractie tegen II, onder A van het wetsontwerp. Die situatie zal zich waarschijnlijk niet voordoen, omdat er een amendement-Van Rossum/ Schutte op tafel ligt, waarover wij tot een uitspraak moeten komen. De Minister heeft er ook op gewezen. Het niet te miskennen feit doet zich voor dat door een stem vóór dat amendement, het doel dat de CDA-fractie voor ogen heeft gestaan, wel feitelijk, maar niet materieel wordt bereikt. Er is een motivering bij dat amendement gegeven die niet de onze was. Wij hebben ons een en ander maal onomwonden uitgesproken over het feit dat de inhoudelijke betekenis, door de Regering ook vandaag weer geschetst, van het begrip Koning in oud artikel 68, eerste lid, geheel overeenkomt met de visie van de CDA-fractie. Ik moet dan ook de formulering van de heer Van Dis -en ik citeer -'naar ons besef heeft de Regering te weinig aandacht geschonken aan het feit dat de positie van de krijgsmacht ook in de Grondwet afgestemd dient te zijn op de taak, waarvoor een leger uiteindelijk bestaat, namelijk de taak in oorlogstijd' van de hand wijzen. De heer Van Dis zei voorts: 'De Regering kent meer gewicht toe aan het feit dat de geponeerde stellingen in strijd zijn met ons geldend staatsrecht. Wij zouden daarentegen een groter gewicht toekennen aan de bij de legerkringen levende gevoelens.' Ik geef deze twee citaten in aanvulling op de citaten die door de Minister zijn gegeven. Daarmee maak ik duidelijk dat wij juist met deze motivering -liggend onder het amendement -niet uit de voeten kunnen. Wij overwegen dan ook dat de CDA-fractie in een positie kan komen waarvoor de Regering zo nadrukkelijk heeft gewaarschuwd, namelijk dat dan een situatie ontstaat waarin geen eenheid van opvatting tussen Regering en Staten-Generaal meer aanwezig is over de exacte en niet mis te verstane betekenis van het begrip 'Koning' in artikel 68, eerste lid. Gelet op dit alles en gekoppeld aan de in eerste termijn wat overtrokken reactie van de Regering op onze opmerkingen, alsmede gekoppeld aan de veel wijzere benadering van de Regering in tweede termijn -voor die benadering konden wij veel respect opbrengen -zal de CDA-fractie zich in haar eerstkomende vergadering dienen te buigen over haar definitieve standpuntbepaling. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De ontwerpen van (rijks-)wet 17451 en 17490(R 1211) worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor, over de ontwerpen van (rijks-)wet: 17450 en 17452 (R 1207) aanstaande dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten.

Tweede Kamer 28 oktober 1982

Grondwet

548