De voortzetting van de behandeling van de 34 ontwerpen van (rijks)wet tot het brengen van veranderingen in de Grondwet - Handelingen Tweede Kamer 1981-1982 11 november 1981 orde 6

Inhoudsopgave van deze pagina:

1.

Tekst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks) wet: Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (16905); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de toelating, uitzetting en uitlevering, het Nederlanderschap en het ingezetenschap (16906, R1169); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling betreffende het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam (16907); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake sociale grondrechten (16908); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het koningschap (16909, R 1170); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de Koning en de ministers alsmede de staatssecretarissen(16910); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de ministerraad alsmede tot wijziging van de bepaling inzake het contraseign (16911,R 1171); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de inrichting en samenstelling van de Staten-Generaal (16912); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal (16913); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de werkwijze van de Staten-Generaal (16914); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het geven van in-lichtingen door de ministers en de staatssecretarissen en het recht van onderzoek (16915, R 1172); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en vaste colleges van advies en bijstand (16916, R 1173); Verandering in de Grondwet van bepalingen betreffende de wetgevende macht en de algemene maatregelen van bestuur alsmede tot opneming van bepalingen betreffende andere voorschriften (16917, R 1174); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de buitenlandse betrekkingen (16918, R 1175); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake uitzonderingstoestanden (16919); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de belastingen (16920);

Tweede Kamer 11 november 1981

Vragen Grondwet

278

Voorzitter Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de begroting (16921); Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de artikelen 73 en 190-192, alsmede tot het opnemen van een bepaling inzake het geldstelsel (16922); Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de regeling van delen van het recht in algemene wetboeken en tot opneming van een bepaling in-zake algemene regels van bestuursrecht(16923); Verandering in de Grondwet, strekkendetot opneming van een bepaling betreffende de instelling van een of meer algemene, onafhankelijke organen voor het onderzoek van klachten betreffende overheidsgedragingen (16924); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake ambtenaren (16925); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de openbaarheid van bestuur (16926); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake adeldom en ridderorden(16927. R1176); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de justitie (16928); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de Hoge Raad der Nederlanden (16929, R 1177); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de berechting van ambtsmisdrijven (16930, R 1178); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake provincies en gemeenten (16931); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de mogelijkheid kiesrecht voor de gemeenteraad te verlenen aan in-gezetenen die geen Nederlander zijn (16932); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de waterstaat (16933); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake openbare lichamen voor beroep en bedrijf en andere dan in de Grondwet genoemde lichamen met verordenende bevoegdheid (16934); Verandering in de Grondwet van de bepaling met betrekking tot de voorziening in aangelegenheden, waarbij twee of meer gemeenten zijn betrokken alsmede van de bepaling inzake geschillen tussen openbare lichamen (16935); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet alsmede tot opneming van bepalingen inzake splitsing van een voorstel (16936); Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de artikelen 1 en 2 (16937, R 1179); Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van het additionele artikel inzake heerlijke rechten (16938) en van de motie-Nijpels en Wilbers over invoering van het consultatief referendum(16915, R 1172, nr. 5). De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Nu deze Kamer één van de laatste ronden -en zeker één van de meest beslissende ronden -is ingegaan van de algehele Grondwetsherziening hecht ik eraan, in het voetspoor van vele geachte afgevaardigden te beginnen met een korte terugblik op de geschiedenis van deze revisie. Over de preciese datering van de aanvang van het proces van algehele herziening kan men van mening verschillen. Men kan bij voorbeeld als startpunt zien de instelling van de Staatscommissie-Van Schaik, die in 1954 haar eindrapport uitbracht, dat overigens slechts leidde tot enkele partiële herzieningen. Wellicht met meer recht kan men de instelling van de Afdeling Grondwetszaken van het departement van Binnenlandse Zaken in november 1963 door mijn ambtsvoorganger Toxopeus als startpunt van het proces zien. De door deze afdeling in samenspraak met een werkgroep van staatsrechtdeskundigen in 1966 uitgebrachte proeve van een nieuwe grondwet, heeft als een belangrijke katalysator gefungeerd, waardoor de meningsvorming over de wenselijk geachte wijzigingen in de Grondwet sterk is gestimuleerd. Sinds de verschijning van de proeve zijn inmiddels al meer dan 15 jaren verstreken, jaren waarin door velen zeer veel werk is verzet om aan de algehele herziening gestalte te geven. Ik noem allereerst de talrijke adviezen van politieke en maatschappelijke organen, die als reactie op de proeve zijn verschenen. Ook nadien heeft het aan reacties vanuit de maatschappij niet ontbroken. Ik memoreer vervolgens het uiterst belangrijke werk van de Staatscommissie-Cals-Donner in de jaren 1967 en 1971. Voorstellen van deze commissie konden al in 1972 tot een partië-le herziening van de Grondwet bijdragen. Veel andere elementen uit de voorstellen van de Staatscommissie zijn in de thans voorliggende ontwerpen terug te vinden. Vervolgens heeft in 1974 een door het kabinet-Den Uyl uitgebrachte nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid een wezenlijke functie gehad voor de standpuntbepaling van de Kamers over een aantal belangrijke onderwerpen, die naar het oordeel van hettoenmalige kabinet bij de grondwetsherziening aan de orde dienden te komen. Het eindoordeel van de Kamers over de verschillende onderwerpen van de nota heeft zeker niet een ieder kunnen bevredigen. Wel schiep de gedachtenwisseling duidelijkheid. Met name de heer Bakker, die in die debatten weer totaal andere opvattingen had dan ondergetekende, die toen kamerlid was, heeft daarop gewezen. De gedachtenwisseling was zinvol en heeft in ieder geval duidelijk gemaakt wat er voorlopig aan staatsrechtelijke hervormingen in dit huis en aan de overzijde haalbaar zou zijn. In vergelijking met de duur van deze voorbereidende schermutselingen hebben de indiening en afhandeling van de herzieningsontwerpen zelf in eerste lezing relatief kort geduurd. De eerste reeks van die ontwerpen werd in-gediend bij Koninklijke Boodschap van 2 april 1976. Anders dan was beoogd, heeft het kabinet-Den Uyl deze reeks van ontwerpen niet kunnen voltooien. Het leeuwedeel van de herziening is geschied onder verantwoordelijkheid van het vorige kabinet en ik hecht er bijzonder aan bij deze beslissende afronding van deze grootscheepse operatie in dit huis mijn ambtsvoorganger, de heer Wiegel, te complimenteren met het vele werk dat hij in concrete wetgevende zin op voortvarende wijze heeft verricht en met de kundigheid en verve waarmee hij de wetsontwerpen in dit huis en aan de overzijde heeft verdedigd. Nu ik toch bezig ben anderente complimenteren met hun voorbereidende werkzaamheden tot dit gebeuren, sluit ik mij volgaarne aan bij de woorden die de voorzitter van de bijzondere commissie heeft gesproken. Deed hij het ook namens de commissie in voorgaande samenstellingen, dan heeft hij ook namens mij gesproken. Niettemin hecht ik eraan ook vanuit deze positie mij aan te sluiten bij de woorden van hulde en dank aan de regeringscommissaris, thans te mijner linkerzijde, die zeer vele rechtei buurlieden heeft versleten en al die L.,d in deze Kamer zich zelf is kunnen blijven en dus een belangrijke deskundige bij-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

279

Van Thijn drage aan de afronding van dit herzieningsproces heeft geleverd. Ik hecht er ook aan, woorden van dank uit te spreken aan de reeds eerder genoemde afdeling Grondwetszaken, die zich wijselijk met een vooruitziende blik herdoopt heeft in de 'Stafafdeling constitutionele zaken en wetgevingsaangelegenheden', zodat de continuïteit nog voor vele jaren verzekerd is. Dit is volkomen terecht. Ook de heer Gritter en de zijnen verdienen naar mijn mening een woord van erkentelijkheid. Sprekend over erkentelijkheid kan ik mij niet beperken tot het aandeel van vorige kabinetten. Ik constateer met bijzonder veel genoegen dat ook de Staten-Generaal, en met name de Tweede Kamer, een belangrijk stempel op het thans voorliggende wetsontwerp hebben gezet. Ik memoreerde al de gedachtenwisseling naar aanleiding van de nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid. Daarnaast hebben ook een aantal amendementen en moties van de zijde van deze Kamer tot principiële wijzigingen geleid. Ik noem het door de Regering overgenomen amendement-Bakker dat het anti-discriminatieverbod zo ruim mogelijk heeft gemaakt. Het kan eenvoudigweg geen toeval zijn dat de beslissende vergadering en het aandeel van de heer Bakker daarin, sprekend over dat onderwerp, met zijn 25-jarig ambtsjubileum samenviel. Onder anderen de heren Halberstadt en De Galan moeten daarmee sterk rekening hebben gehouden en terecht. Daarnaast denk ik onder andere aan het amendement-Rietkerk, dat het recht van iedere Nederlander op vrije arbeidskeuze toevoegde. Ik denk aan het amendement-Faber, dat het enqu-êterecht van de Kamer ook openstelt voor minderheden. Ik denk aan het amendement-Roethof inzake het verbod tot oplegging van de doodstraf. Ook de opneming van het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam is aan het initiatief van een parlementslid, mevrouw Kappeyne van de Coppello, ontsproten. Deze opsomming is verre van volledig. Dat alleen al illustreert, dat bij de behandeling van deze algemene herziening het gemeen overleg met de Staten-Generaal een bijzondere in-houd heeft gehad. Na de onvermijdelijk wat versnipperde behandeling van de voorstellen in eerste lezing, staat nu bij de tweede lezing de herziene Grondwet als geheel ter beoordeling. Het is dan ook niet verwonderlijk dat alle sprekers in kortere of langere bewoordingen de balans van deze herziening hebben opgemaakt. Wat is er met deze herziening bereikt en wat is er niet bereikt? Was het allemaal de niet geringe moeite waard? Ik wil op die vragen graag ook mijn antwoord geven. Naar mijn mening heeft deze algehele grondwetsherziening belangrijke positieve verdiensten, ook al zijn er enkele schaduwzijden, die ik niet wil verzwijgen. Positief is te waarderen dat wij via een proces van integrale grondwetsherziening erin zijn geslaagd, onze oude en in menig opzicht verouder-de Grondwet nieuw leven in te blazen. Het stof is er af, dood hout is er uit. De Grondwet is weer herkenbaar als een eigentijds document, dat aansluit bij de belevingswereld van vandaag. Wij moeten dat bepaald niet onderschatten. Het is een goede zaak, dat wij weer over een moderne Grondwet beschikken. Zoals de oude Grondwet voorde lezers van 1815 modern is geweest, is zij dat nu weer voor ons. Modernisering van de Grondwet is op zichzelf bepaald geen luxe of een onnodig tijdverdrijf. Een moderne Grondwet is iets waar wij recht op hebben. Dat is niet het enige positieve dat valt te vermelden. Op allerlei punten van ons grondwettelijk recht zijn verbeteringen aangebracht. Ik geef daar-van nu geen opsomming. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn ze nog eens op een rij gezet en de heer Waltmans is zelfs zo vriendelijk geweest te vermelden datgene wat de eindstreep niet heeft gehaald. Veel is er inhoudelijk gelijk gebleven, maar ook niet weinig in getal zijn de punten waarop de herziene Grondwet vanuit de optiek van de democratische rechtsstaat voorligt op de huidige Grondwet. Vanwege deze positieve punten verdedig ik vandaag van ganser harte deze nieuwe Grondwet en beveel ik de Kamer dan ook met overtuiging aan haar te aanvaarden. Ik heb gelukkig gisteren mogen merken dat deze aanbeveling nauwelijks meer nodig is. Bij tijd en wijle had de discussie bijna het karakter van een plechtige afkondiging avant la lettre. Mijnheer de Voorzitter! Er is ook een andere kant en die wil ik niet verzwijgen. Terecht maakt de heer Patijn, teruggrijpend naar mijn ambtsvoorganger Beernink, onderscheid tussen twee zaken. Een algehele herziening van de Grondwet is er wel gekomen, maar een vernieuwing van het staatkundig bestel helaas niet!

In de jaren 60 is een aantal voor het functioneren van onze parlementaire democratie zeer wezenlijke vragen op het tapijt gekomen: hoe kan de invloed van de kiezers op de regeringsvorming worden vergroot; hoe kunnen burgers bij de vorming van een beleid worden betrokken; hoe kan de relatie kiezer/ gekozene worden verbeterd? Op deze en soortgelijke vragen heeft deze grondwetsherziening geen antwoord kunnen geven. De parlementaire democratie kent daarentegen, naar mijn mening en naar de mening van diverse sprekers, nog dezelfde gebreken als 15 jaar geleden. Wij waren ons toen van die gebreken goed bewust. De problemen waar onze parlementaire democratie zich voor gesteld ziet, zijn in de loop der jaren alleen maar groter geworden! De situatie is dus als het ware relatief verslechterd. Dat verontrust mij. Die verontrusting wordt niet weggenomen door de op zich zelf zeer gepaste voldoening over de totstandkoming van deze herziening van de Grondwet. Ons regeersysteem is verre van volmaakt. Een reeks van recente kabinetsformaties, de daarmee gemoeide tijdsduur en de gang van zaken, bieden overvloedig bewijsmateriaal voor deze stelling, op welke wijze men dan ook daarbij betrokken moge zijn geweest. De heer Bakker heeft gisteren in zeer vriendelijke bewoordingen -het was dan ook een buitengewone dag -erop gewezen dat er in dit Huis felle disputen en felle aanvaringen zijn geweest. Het waren felle disputen en felle aanvaringen over de middelen die werden aangedragen om een doel te bereiken waar wij, naar ik dacht, toch met zijn allen vierkant achter staan. Dit doel is -het is ook zeker een goe-de zaak voor de parlementaire democratie -dat wegen en middelen gevonden worden om de kiezers dichter bij het beleid te betrekken. Daarover ging het dispuut echter niet. Het ging over de middelen en de instrumenten die velen ondeugdelijk vonden. Mevrouw Van Es heeft gisteren in haar betoog nog eens uiteengezet hoe groot de kloof onder bepaalde omstandigheden kan zijn tussen enerzijds het werk dat wij hier doen en anderzijds de beleving van dat werk die met name bij de jongere generaties bestaat. Zo'n betoog bewijst naar mijn gevoel dat de speurtocht naar een verbetering en een verdieping van onze parlementaire democratie op dit punt dient te worden voortgezet. Nadert de vernieuwing van de Grondwet haar voltooiing, over de hervorming van het staatkundige be-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

280

Van Thijn stel zal met grote ijver en volharding verder gedacht moeten worden. Wij moeten niet de opvatting huldigen, dat wij daarmee nu al klaar zijn. Het is voor onze parlementaire democratie van levensbelang dat met inventiviteit en creativiteit verder wordt gezocht naar oplossingen voor de problemen die ik zoeven aanduidde. Het kunnen oplossingen zijn binnen de grenzen van het nieuwe grondwettelijke kader. Ik ben ervan overtuigd dat binnen dat ruime kader nog heel wat verbeteringen, hervormingen, mogelijk zijn. Onder en naast de oude Grondwet hebben zich in de loop der tijd allerlei ontwikkelingen voorgedaan. De nieuwe Grondwet is in nog mindere mate een keurslijf voor die ontwikkelingen. Maar ook oplossingen die de grenzen van de herziene Grondwet te buiten gaan, zullen in de jaren die voor ons liggen bespreekbaar moeten zijn. Wat wij in tweede lezing vastleggen, kan geen slotdocument zijn. De Grondwet is een levend document. Zij weerspiegelt een samenleving in beweging, een samenleving die voortdurend verandert. Wij zullen dus steeds open moeten blijven staan voor een vertaling van die veranderingen, ook in onze Grondwet. Een grondwetsherziening is in zekere zin een continu proces. Wij zullen daarmee nooit klaar zijn. De heer Schutte, die om heel andere redenen dan andere geachte afgevaardigden niet geheel tevreden is over het eindresultaat van deze grondwetsherziening, herinnerde aan het woord van Abraham Kuyper: 'We aanvaarden de Grondwet, maar om die te herzien! '. Men zal mij dus moeilijk van nieuwlichterij kunnen betichten wanneer ik deze anti-revolutionaire staatsman, tevens een verre ambtsvoorganger, parafraseer door te zeggen: Ik vind deze grondwetsherziening een goed stuk werk, maar er blijft nog wel een en ander over dat herziening behoeft. In de woorden van de heer Wilbers heb ik een soortgelijke gedachtengang beluisterd, zoals trouwens van een vertegenwoordiger van D'66, de grote animator van de staatsrechtelijke vernieuwing in de jaren 60, niet anders te verwachten viel, alhoewel ik gisteren van de heer De Kwaadsteniet heb geleerd, dat men niet over staatskundige vernieuwing mag spreken als daaraan geen revolutie is voorafgegaan. Ik zou de heer De Kwaadsteniet willen zeggen dat, waar alles afhangt van evolutie hetgeen een continuproces is, wij met onze hervormingsarbeid zullen moeten voortgaan. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens. Wanneer de^Mlnister de zaak zó voor het voetlicht brengt, haalt hij mijn tekst wel enigszins uit zijn verband. Met de stelling van de Minister ben ik het eens. Minister Van Thijn: Dat laatste is uiteraard de hoofdzaak. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dit deel van mijn betoog graag een concrete toespitsing geven. Het ligt in de bedoeling van de Regering een nieuwe staatscommissie in te stellen om het denkproces over staatsrechtelijke hervormingen voort te zetten. Ik stel mij voor, dat deze commissie zich met diverse nog openstaande vragen die het functioneren van de democratie betreffen, zal bezighouden. Daartoe behoren vragen die ik reeds eerder noemde, maar ook andere vragen waarop nog steeds geen adequaat antwoord is gegeven. Als voorbeeld noem ik de vraag, vervat in de motie-Nijpels-Wilbers, of in ons staatskundig systeem plaats is voor de figuur van het consultatief referendum. Ik kom daarop straks terug. Verder is er de vraag die de heer Patijn en de zijnen buitengewoon hoog zit,namelijk of er geen betere procedures zijn te maken voor de aanwijzing van burgemeesters en commissarissen van de Koningin. Dan is er de vraag, die ons allen hoog zit, of er geen voorzieningen te bedenken zijn die kabinetsformaties een meer bevredigend verloop zouden kunnen geven. Op de concrete invulling van deze vragen kom ik nog terug. Ik geloof dat van de activiteiten van een dergelijke staatscommissie impulsen kunnen uitgaan om te komen tot oplossingen voor de niet geringe problemen van onze parlementaire democratie. Die oplossingen hebben wij in de afgelopen jaren nog niet gevonden of er bleek geen consensus voor te bestaan, doch zij zullen er, maar mijn overtuiging, mettertijd zeker moeten komen. Het is overigens in de rijke geschiedenis van onze Grondwet een goed gebruik geweest, dat er praktisch in elk decennium weer een nieuwe generatie leden van staatscommissies optrad om de speurtocht naar verbeteringen voort te zetten. Mijnheer de Voorzitter! Grote veranderingen in het functioneren van ons politieke bestel heeft deze grondwetsherziening niet gebracht. Dit betekent echter geenszins, dat deze herziening geen grote betekenis heeft in ander opzicht. Verschillende geachte afgevaardigden hebben dit terecht beklemtoond. Een belangrijke verandering betreft de positie van de burger in onze staat. Deze verandering vindt met name haar uitdrukking in het nieuwe hoofdstuk 1 van de Grondwet, het hoofdstuk over de grondrechten. Deze verandering wordt nog het beste gekarakteriseerd door het nieuwe eerste artikel van hoofdstuk 1. De geachte afgevaardigde, de heer M. Bakker, wees hierop in een betoog dat erg veel indruk op mij heeft gemaakt en wij weten samen waarom. Het nieuwe artikel 1.1 schrijft voor dat: 'allen die zich in Nederland bevinden gelijk worden behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging , politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan'. Dit niéuwe artikel 1.1 zie ik als de vlag op de nieuwe Grondwet, als de kroon op het werk van de grondwetgever en ook als een kroontje op het werk van de geachte afgevaardigde in dezen, gelet op het amendement dat ik eerder ter sprake bracht. Het verheugt mij dat zovelen in deze Kamer dit ook zo zien. Het verbod van discriminatie en het gelijkheidsbeginsel betreffen een van de meest fundamentele beginselen van onze rechtsorde; de erkenning van de gelijkwaardigheid en het respect voor de individualiteit van allen die in onze samenleving en rechtsorde zijn opgenomen. Personen mogen niet worden beoordeeld op de groep waaruit zij afkomstig zijn, of dit nu een kerkgenootschap, een stadswijk, een bepaalde sociale laag of een ethnische groep is. Personen mogen verder niet worden onderscheiden op grond van individuele kenmerken die voor het openbaar leven niet ter zake doen, zoals homofilie, huidskleur, uiterlijk. Het zijn zaken die alleen het individu aangaan. Een staat die uitgaat van de grondgedachte van respect voor het individu, zijn overtuiging, zijn levensstijl is niet kleurloos, zoals de geachte afgevaardigden de heren Van Rossum, Leerling en Schutte ons willen doen geloven, vanwege het ontbreken van een preambule die hun levensovertuiging zou weergeven. De staat waarin wij leven erkent nu juist de veelkleurigheid van het individueel en maatschappelijk leven. De kracht van deze staat is dat hij een rechtsstaat is. De kracht van deze staat en zijn grondwet ligt in het respect en in de tolerantie voor de verschillende bronnen waaruit individuen hun le-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

281

venskracht en "inspiratie menen te moeten putten. Deze opvatting, die diep in onze historie en onze rechtstraditie is verankerd, is iets waar wij trots op kunnen zijn. Ik beschouw haar als één van de meest kenmerkende aspecten van onze rechtsorde. Het is geen opvatting die voortvloeit uit angst om kleurte bekennen, maar een opvatting die is gebaseerd op het vertrouwen in de individu en zijn overtuigingen, als drager van het maatschappelijke en politieke leven. Nondiscriminatie is in mijn visie geen modewoord. De term mode heeft betrekking op verschijnselen die aan oppervlakkige smaakveranderingen onderhevig zijn, op veranderingen die even gemakkelijk gaan als komen. Het begrip non-discriminatie is daarentegen echtereen nieuwere uitwerking van een van de oudste beginselen van ons rechtsstatelijk denken, de erkenning van en het respect voor de menselijke individualiteit. Zoals de heer Bakker gezegd heeft, is het een blijvende weerspiegeling van een bittere ervaring die nooit meer zal vervliegen. Met recht kunnen wij thans spreken over een naoorlogse Grondwet. Het moge ook duidelijk zijn dat bij dit beginsel geen preambule zou passen die één overtuiging tot uitdrukking brengt die slechts een deel, hoe belangrijk ook, van de rechtsgenoten heeft. Een dergelijke preambule zou met recht tot een collectivisering op geestelijk terrein kunnnen leiden. Dit is iets dat nu juist de voorstanders van zo'n preambule zo sterk afwijzen. In het kielzog van een ambtsvoorganger, de heer De Gaay Fortman, wijs ik die gedachte op principiële gronden af. Uitgaande van de verscheidenheid binnen onze bevolking heeft het ook geen zin te discussiëren over de vraag of ons huidige constitutionele bestel nu wel of niet precies aansluit bij enigerlei staatskundige leer of dogma, volkssoevereiniteit dan wel enigerlei andere soevereiniteitsgedachte. Toch meen ik dat de parlementaire democratie die wij in ons land hebben -enerzijds gebaseerd op de geschreven Grondwet en anderzijds op regels van ongeschreven recht -in de loop der tijd mede is gevormd op de grondslag van een reeks van ideeën. Met name is zij echter gevormd op de grondslag van de idee over volkssoevereiniteit die is ontwikkeld door algemeen erkende erflaters der beschaving, waarvan Rousseau er een was. De kern daarvan is althans overgenomen in de gedachte van de parlementaire democratie. Die kern is, dat het volk en geen andere macht uiteindelijk zijn eigen bestemming moet kunnen bepalen in alle verscheidenheid die zo'n volk kenmerkt. In een complexe samenleving als degene waarin wij ons thans bevinden, kan dit uiteraard niet zijn gestalte vinden op de manier die Rousseau voor ogen stond, namelijk de directe democratie. Wij hebben middelen en wegen gevonden die tot uitdrukking zijn gekomen in het stelsel van een representatieve democratie. Dat is een kracht enerzijds, maar een zwakte anderzijds. Vandaar dat permanente streven, dat zoeken naar de mogelijkheid tot het ondervangen van de nadelen die een representatieve democratie met zich meebrengt. Het is vaak voor veel burgers moeilijk zich zelf te herkennen in hetgeen door hun representanten in dit huis wordt gezegd en beslist. Daarom zijn er ook weer in dit debat voorstellen gedaan om na te gaan of die zwakheden kunnen worden opgevangen. De heer De Kwaadsteniet benadrukt terecht dat legitimatie van het optreden van de overheid steeds gelegen moet zijn in de overeenstemming er-van met de gedachten over recht en gerechtigheid die in de bevolking leven. Wanneer ik spreek over volkssoevereiniteit, hanteer ik in ieder geval een ruimer begrip, waarin de ontwikkelingen sedert Rousseau mede zijn verwerkt; en het is een hele tijd geleden dat hij zijn meesterwerk schreef. Daarin gaat het bepaald niet om een staatsinrichting waarin de overheid slechts de simpele uitvoerder is van de wil van het volk, of slechts zou administreren in plaats van regeren. Ook gaat het dan niet om een staatsinrichting die per definitie monistisch zou moeten zijn. De constituties van Frankrijk en de Verenigde Staten zijn er om het tegendeel te bewijzen. Overigens wijs ik een zekere mate van monisme, zoals bekend, niet bij voorbaat af. Ik denk daarbij aan een voorkeur voor parlementaire kabinetten, zoals wij er thans een hebben -althans, ik hoop dat dit volgende week zal blijken -aan de invloed van fracties in de Kamer op regeerakkoorden en aan het nader uitwerken van de mede beleidsbepalende rol van het parlement. Monisme is niet de dominantie van de een over de ander; monisme is ook een zaak van goed tweerichtingsverkeer. Dit zou niet behoeven te betekenen dat de Kamer op de stoel van de Regering gaat zitten.

In zoverre kunnen wij zeggen dat ons constitutionele bestel terecht een zekere flexibiliteit mogelijk maakt. Dit acht ik een groot goed. Overigens merk ik ter afsluiting van mijn betoog op dit onderdeel op, dat ik niet bijzonder hecht aan het begrip 'volkssoevereiniteit'. Hoewel het taaikundig als een vertaling van 'democratie' gezien kan worden, heeft het begrip 'democratie' wellicht toch een ex-tra inhoud. Dit is goed weergegeven door de heer De Kwaadsteniet, die sprak over de grenzen van de bevoegdheden van de overheid en de rechten van individuen en minderheden. Democratie is 50 + 1; dat is de helft van de essentie van wat democratie is. Democratie is eveneens 50-1. Met name de mate waarin men elkaar" meerderheid en minderheid -verdraagt, is bepalend voor het gehalte van onze democratie. Daarmee kom ik op een kwestie die ook thans weer veel aandacht heeft gekregen, namelijk het enquêterecht, met name voor parlementaire minderheden. U begrijpt, mijnheer de Voorzitter, dat ik doel op het wetsontwerp 16915. Ik moet zeggen dat de woorden van de heren Waltmans en Wilbers op dit punt mij sterk hebben aangesproken, evenals die van de heren De Kwaadsteniet en Patijn. Men heeft gesteld dat een goed functionerende oppositie onontbeerlijk is in een parlementair stelsel en dat het gehalte van de democratie mede voor een groot deel afhangt van de ruimte die een oppositie krijgt. Uit deze stellingname en uit de behandeling van dit onderwerp in eerste lezing spreekt een duidelijke en door mij zeer positief gewaardeerde ontwikkeling in het denken over de positie van parlementaire minderheden, misschien wel de meest fundamentele doorbraak die bij deze grondwetsherziening tot stand is gekomen. Ik denk in dit verband bij voorbeeld aan de toestanden die wij in dit huis nog hebben beleefd rond de interpellatie-Burger en de moties van Burger en Samkalden in 1959, om eens een historisch incident aan te roepen. Ook wijs ik in dit verband op de ontwikkeling van het parlementaire stelsel in Engeland. Ik zou hiervan het volgende willen zeggen. Volgens mij is een parlementaire democratie zonder oppositie ondenkbaar. Als men spreekt over de ontstaansgeschiedenis van ons parlementaire stelsel wordt altijd gesproken over En-geland als bakermat van onze parlementaire democratie. Een belangrijke Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

282

Van Thijn doorbraak was 1721 toen Walpolede eerste 'Prime Minister' werd die verantwoording aflegde aan het toenmalige Lagerhuis. Daarmee zou dan volgens de leerboekjes het parlementaire stelsel tot volle ontplooiing zijn gekomen. Het is niet waar; het parlementaire stelsel is pas tot volle ontplooiing gekomen toen zich vier jaar later een oppositie tegen de heer Walpole begon af te tekenen onder leiding van Lord Bolingbroke, de eerste oppositieleider in de parlementaire geschiedenis aller tijden, die tot 1742 bezig is geweest om zijn grote ideaal te bereiken, namelijk de omverwerping van de regering van de heer Walpole. Dat is de essentie van de parlementaire democratie: het bestaan van de oppositie, de levenskansen van de oppositie en de mogelijkheden die een oppositie in ons bestel krijgt niet alleen om een regering dwars te zitten, maar om geleidelijk ook een machtswisseling tot stand te brengen. Dat is het zout in de pap. Die ontwikkeling wordt in Nederland erkend en wordt nu verder versterkt. Het verheugt mij dat de vrees van de fractie van de VVD dat het minderheidsrecht zou leiden tot een doorkruising van ons parlementaire stelsel, thans is weggenomen. Ik betreur het dat deze fractie -thans weer in oppositie zijnde en dus wetend waarover zij spreekt -nog steeds niet echt enthousiast over dit voorstel kan oordelen. De heren Leerling, Schutte en Van Rossum, eveneens behorend tot Harer Majesteits meest loyale oppositie, oordeelden duidelijk minder positief over het recht van enquête voor een parlementaire minderheid. De heer Leerling vreesde dat de politieke enquête een verspilling kan gaan worden van veel tijd en geld en dat toepassing van dit recht de doorzichtigheid van onze samenleving eerder zal verkleinen dan vergroten omdat toch alleen de meerderheid van de Kamer politieke consequenties kan verbinden aan de uitkomsten van een enquête. De heer Schutte vreesde dat het recht van onderzoek van zijn kracht wordt beroofd indien het een politiek strijdmiddel wordt tussen de meerderheid en de minderheid in de Kamer. Hij meende dan ook, dat het alleen zou kunnen functioneren, indien zowel minderheid als meerderheid daarvan met gepaste terughoudendheid gebruik maakten. Ook de heer Van Rossum vreesde voor misbruik van het recht als partijpolitiek strijdmiddel. Het zal duidelijk zijn, dat ik deze benadering, waaruit tcch een zekere angst spreekt voor het gebruik dat de volksvertegenwoordiging of een minderheid van volksvertegenwoordigers van die rechten kan maken, niet kan onderschrijven. Ook kan ik niet inzien waarom het voor de hand ligt, zoals deze leden kennelijk veronderstellen, dat minderheden eerder misbruik van hun rechten maken dan meerderheden. In dit verband wil ik de heer C.H.F. Polak, oud-minister van Justitie en oud-Eerste-Kamerlid, helaas overleden, aanhalen. Hij heeft eens in dit Huis de indrukwekkende woorden gesproken, dat 'een democratie geen systeem is voor bange mensen'. Daarop parafraserend, wil ik zeggen: een democratie is zeker geen systeem voor bange parlementariërs, laat staan een systeem waarin parlementariërs bang zijn voor de meerdere rechten die zij kunnen krijgen om hun taak nog beter te vervullen dan zij thans reeds kunnen doen. Na deze algemene beschouwingen wil ik ingaan op enkele concrete punten die naar voren zijn gebracht en op vragen die zijn gesteld. De heer Nijpels juicht het toe, dat de Regering in de nota naar aanleiding van het verslag te kennen heeft gegeven, de Kamer al in een vroegtijdig stadium bij de voorbereiding van een voorstel tot wijziging van de Wet recht van parlementaire enquête te willen betrekken. Wij hebben deze opmerking zeer bewust gemaakt, omdat het hierbij gaat om een belangrijk recht van het parlement, dat dan ook in goed overleg met het parlement wettelijk moet worden geregeld. Overigens denken wij in dit verband niet aan een nota over deze materie. Dat zou er immers toe leiden, dat deze zaak twee maal moest worden behandeld: eerst in de vorm van een nota en vervolgens als wetsontwerp. Het lijkt mij dat hiervoor efficiëntere werkwijzen, die ook recht doen aan een vruchtbaar gemeen overleg, zijn te vinden. Wij willen graag in overleg met beide Kamers bezien op welke wijze dat het best kan geschieden. Een belangrijk element van vernieuwing in de Grondwet -alle sprekers hebben daarop gewezen met meer of minder enthousiasme -is de opneming van sociale grondrechten. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht, dat de overheid wat de mensenrechten betreft niet kan volstaan met het zich onthouden van ongerechtvaardig-de inbreuken op de individuele vrijheidssfeer van de mens, iets waarop in het bijzonder de vrijheidsrechten het oog hebben. De overheid heeft ook de plicht, op diverse terreinen voorwaarden te scheppen en hindernissen weg te nemen, opdat de mens zich in zijn individualiteit kan ontplooien. De geachte afgevaardigde de heer Waltmans heeft zich zeer positief uitgelaten over de modernisering en uitbreiding van de grondrechtsbepalingen op dit punt. Hij heeft opgemerkt, dat wij bij het opnemen van sociale grondrechten echter niet verder gaan dan hetgeen thans algemeen wordt aanvaard. Ik kan die opmerking in zoverre onderschrijven, dat in die sociale grondrechten een aantal maatschappelijke verworvenheden worden verwoord, waaromtrent een grote mate van consensus bestaat. Het is weihaast per definitie onmogelijk om verder te springen dan die parlementaire en maatschappelijke polsstok lang is. Volgens mij is die echter behoorlijk lang gebleken. De heer Van Rossum heeft gezegd, dat het bij de sociale grondrechten gaat om de ontplooiing van de mens in zijn individualiteit. Neen, ik heb dat gezegd. Sorry. De heer Van Rossum heeft dat juist ontkend. Ik ben er name-I ij te nog niet aan gewend, dat ik nu hier sta en niet zit in de banken voor de kamerleden. De heer Van Rossum heeft juist gevraagd, of door de vastlegging van de sociale grondrechten niet een tendens ontstaat naar 'collectivisering' van de samenleving. Ik ben van mening dat de opneming van sociale grondrechten -het waarborgen van die rechten -ertoe leidt dat de ontplooiing van de mens in zijn individualiteit te midden van de omstandigheden waarin hij verkeert, wordt gestimuleerd en bevorderd. Dat is ook de essentie van het opnemen van de sociale grondrechten. In dat licht bezien is er mijns in-ziens geen enkele aanleiding om de opneming van sociale grondrechten te zien als het spookbeeld dat de heer Van Rossum heeft opgeroepen. De heer Van Rossum heeft in dit verband ook gesproken over de verhouding tussen de klassieke en de sociale grondrechten. Hij stelde dat er bij sociale grondrechten van een minder essentiële overheidstaak sprake zou zijn dan bij voorbeeld bij handhaving van de openbare orde of verdediging van de nationale veiligheid. Hij verbond daaraan de gevolgtrekking dat inbreuken op vrijheidsrechten hem acceptabeler voorkomen als die inbreuken worden gerechtvaardigd door het belang van de openbare orde of de nationale veiligheid, dan inbreuken die voortvloeien uit de zorgplichten die in de sociale grondrechten zijn verwoord. Deze zienswijze is niet de mijne.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

283

Van Thijn Openbare orde en nationale veiligheid zijn essentiële belangen voor de instandhouding van samenleving en staat. Daarover bestaat tussen de heer Van Rossum en mij geen meningsverschil. De sociale grondrechten zijn echter ook essentieel, en wel voor de materiële vrijheid van het individu. Wij maken ons allemaal zorgen over de geringe belangstelling die er in de samenleving bestaat voor de bespreking van deze belangrijke wetsontwerpen. Dat hangt vooral samen met het feit dat veel van deze zaken thans in abstracto worden besproken. Bij de opmerkingen die door de heer Van Rossum zijn gemaakt, geldt naar mijn mening dat het weinig zinvol is, of in abstracto bepaalde belangen meer of minder essentieel geacht kunnen worden. De afweging tussen enerzijds een vrijheidsrecht en anderzijds andere belangen, zoals de nationale orde, de openbare veiligheid ofom een sociaal grondrecht te noemen -de volksgezondheid, zal steeds van geval tot geval gemaakt moeten worden. Daarbij neem ik even aan dat de betrokken bepaling over het vrijheidsrecht deze afweging geoorloofd verklaart. Men kan niet op voorhand in abstracto zeggen dat een bepaalde maatregel meer acceptabel of juist minder acceptabel is. Dat hangt af van de afweging die het tot afweging competente orgaan -bij voorbeeld de wetgeverin elk concreet geval heeft te maken. Daarbij zal dat orgaan zich ervoor moeten hoeden om hetgeen met de sociale grondrechten wordt beoogd, van een lager gehalte te achten dan bij voorbeeld het belang van de openbare orde. De geachte afgevaardigde de heer Leerling heeft gesteld dat bij de sociale grondrechten met geen woord wordt gerept van de plichten van de burger en dat zulks te kort zou doen aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Ik heb al gezegd dat de sociale grondrechten tot uitdrukking brengen dat de overheid op verschillende terreinen voorwaarden moet scheppen voor de persoonlijke ontplooiing van de mens. De sociale grondrechten hebben niet als strekking, de mens te ontlasten van zijn individuele verantwoordelijkheid. De sociale grondrechten beogen bij voorbeeld niet dat de sociale voorzieningen zonder meer in de schoot van de burger worden geworpen. Wanneer er echter sprake is van werkelijke noden en behoeften, dan mag de overheid de burger niet in de steek laten. Dat is de essentie en dat vindt men bij voorbeeld uitgedrukt in artikel 1.19, inzake de bestaanszekerheid, de sociale zekerheid en het recht op financiële bijstand. De heer Leerling noemde een aantal plichten bij name die hij thans in de Grondwet mist. Hij noemde de plicht om de belasting niette ontduiken en de plicht om op eerlijke wijze gebruik te maken van de sociale voorzieningen. Ik meen dat er een rode draad -men vergeve mij de beeldspraak -door de Grondwet loopt van een veel hogere orde. De Grondwet is het basisdocument van ons rechtsbestel. Dat rechtsbestel bevat een groot aantal, de burgers bindende regels, uitgaande van het beginsel dat de burger geacht mag worden de wet te gehoorzamen. Binnen dat gehele rechtsstelsel wordt de afweging van rechten en plichten in dit Huis bij het maken van wetten naar ik meen zeer gewetensvol gemaakt. Bezien wij de huidige en de toekomstige Grondwet, dan is in feite de enige plicht die daarin wordt genoemd de dienstplicht. Dat is een zeer speciale plicht, die van oudsher wordt beschouwd als een verplichting die in de Grondwet vermeld dient te worden, een plicht van grondwettelijke orde. De plichten die de heer Leerling heeft genoemd, zijn tot nu toe echter niet als plichten van grondwettelijke orde beschouwd. Ik meen dan ook dat dit niet strikt nodig behoeft te zijn, gelet op hetgeen ik zoeven zei over het basisbeginsel dat hier ver boven uitgaat. Ik kom nu op een heel ander hoofdstuk, namelijk op de benoemingsprocedure van de commissaris der koningin en van de burgemeester. De heer Patijn heeft nog eens herinnerd aan de bezwaren in zijn fractie tegen het oorspronkelijk ingediende wetsontwerp 13990. De aanvaarding van het amendement waardoor in artikel 7.3 daar-van werd vastgesteld dat de commissaris der koningin en de burgemeester voorzitter zijn van provinciale staten, respectievelijk van de gemeenteraad leidde er zelfs toe dat zijn fractie in eerste lezing tegen dat wetsontwerp stemde. De heer Patijn sloot zijn betoog over dit onderwerp af met het stellen van twee hamvragen en met het doen van de mededeling dat de PvdA-fractie haar stemgedrag ten opzichte van het wetsontwerp inzake provincies en gemeenten zal bepalen in het licht van de antwoorden van de zijde der Regering op deze vragen. De heer Waltmans gaf de Regering , gelet op zijn bezwaren, die in dezelfde sfeer lagen, in overweging dit voorstel reeds nu te heroverwegen. Mijnheer de Voorzitter! Het zal niemand in dit Huis verbazen dat ook ik nu niet bepaald sta te jubelen over het thans voorliggende ontwerp tot wijziging van de Grondwet inzake provincies en gemeenten. Toch heb ik, na afweging van alle voors en tegens, gemeend de verdediging van dit ontwerp in tweede lezing mede voor mijn volle verantwoording te moeten nemen. De belangrijkste argumenten daarvoor waren dat dit wetsontwerp, ondanks de bezwaren die ertegen kunnen worden ingebracht, toch een aantal verbeteringen bevat, vergeleken met de huidige Grondwet en bovendien dat de verwerping van dit ontwerp de gewenste deconstitutionalisering geen stap dichterbij zou brengen. De artikelen 150, eerste lid en 152, vijfde lid van de huidige Grondwet, waarin het benoemingsrecht van de Kroon is neergelegd, zouden immers blijven bestaan. Mijnheer de Voorzitter! Voor het bevattingsvermogen, het afwegingsproces waarvoor de PvdA-fractie zich gesteld ziet, hecht ik eraan, die artikelen even letterlijk te citeren, artikelen waarmee wij zullen blijven zitten wanneer wij het onderhavige wetsontwerp zouden afstemmen. Artikel 150: 'De Koning stelt in elke provincie een Commissaris aan met de uitvoering zijner bevelen belast.' Dat staat er; dat zouden wij nog enige tijd behouden. Artikel 152, vijfde lid, is iets minder archaïsch geformuleerd, maar het liegt er ook niet om: 'De Voorzitter wordt door de Koning, ook buiten de leden van de raad, benoemd en door hem ontslagen.'. Mijnheer de Voorzitter! Vanuit deze wetenschap zou ik de twee door de heer Patijn gestelde vragen als volgt willen beantwoorden. Zijn eerste vraag was, of de PvdA-fractie ervan kan uitgaan dat de procedure van aanwijzing van de Commissaris der Koningin en van de burgemeester opnieuw serieus in studie wordt genomen. Dit naar aanleiding van de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het denken over de problematiek niet moet worden beëindigd. Ik kan de heer Patijn mededelen dat ik één dezer dagen -om precies te zijn: enkele uren nadat ik niet meer demissionair was -een discussienota aan de Commissarissen der Koningin heb toegestuurd, waarin een aantal alternatieven zijn weergegeven, ertoe strekkende om binnen het raam van de huidige en de nieuwe Grondwet tot Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

284

Van Thijn een grotere inbreng van de gemeenteraad te komen bij het benoemen van de burgemeester. Ik hoop daarover te zijner tijd nader met de Kamer in discussie te kunnen treden. In de tweede plaats zou ik erop willen wijzen dat het vraagstuk van de procedure van aanwijzing van de Commissaris der Koningin en de burgemeester aan de orde kan komen binnen de staatscommissie waarover ik zoeven heb gesproken. De tweede vraag van de heer Patijn was of de conclusie gerechtvaardigd is, dat niet zonder meer vaststaat dat tot in lengte van jaren de burgemeester en de Commissaris der Koningin uitsluitend bij Koninklijk besluit worden benoemd. Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de behandeling in eerste lezing is gebleken dat er op dit moment geen meerderheid in beide Kamers is te vinden voor een voorstel om de benoemingsprocedure te deconstitutionaliseren. Dit neemt niet weg dat er niets tegen is dat de staatscommissie, waarover ik zojuist sprak, hierover opnieuw zou nadenken en wellicht tot nieuwe gedachten zou kunnen komen, die misschien meerderen in dit Huis meer aanspreken dan in het verleden het geval is geweest. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de resultaten van het werk van een breedsamengestelde staatscommissie veel aandacht zullen krijgen, zoals dit door de decennia heen altijd gebruikelijk is geweest, met name ook in de politiek. Mede aan de hand van die resultaten zou moeten worden bezien, of de grondwettelijk vastgelegde aanwijzingsprocedure van de Commissaris der Koningin en de burgemeester opnieuw aan de orde moet worden gesteld. Om op de concrete vraag van de heer Patijn terug te komen: diens conclusie lijkt mij dus juist. Ik meen, mijnheer de Voorzitter, dat ik beide vragen van de heer Patijn hiermede op duidelijke wijze heb beantwoord. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom over de monarchale structuur te spreken, zoals deze in de huidige Grondwet is neergelegd of, beter gezegd, is gehandhaafd. Over de positie van de Koning en het monarchale karakter van de Grondwet is gesproken door de geachte afgevaardigden de heren Van Rossum, Leerling en Schutte. De heer Van Rossum stelde de mening te blijven zijn toegedaan, dat de Koning in de herziene Grondwet ten opzichte van de huidige is gedepersonifieerd. Deze stelling lijkt mij moeilijk vol te houden. De huidige Grondwet weerspiegelt in haar bewoordingen de staatsrechtelijke verhoudingen van 1815. Waar in de Grondwet de term 'Koning' wordt gebruikt, werd toen, in 1815, ook de Koning bedoeld. Sinds de invoering van de politieke ministeriële verantwoordelijkheid in 1848, heeft deze term op tal van plaatsen een andere betekenis gekregen, namelijk die van 'Koning en verantwoordelijke ministers', oftewel 'Regering'. Op dat ogenblik is in feite de depersonifiëring van het begrip 'Koning' in-getreden. De herziene Grondwet vervangt het begrip 'Koning' in zijn gedepersonifieerde betekenis door het begrip 'Regering'. Kortom, in de herziene Grondwet wordt gezegd wat sinds 1848 wordt bedoeld. De geachte afgevaardigde de heer Van Rossum achtte op zichzelf het onderscheid tussen de Koning als staatshoofd en als deelhebber van de Regering correct en ook de heren Leerling en Schutte bestreden deze stelling niet. De heer Van Rossum vroeg zich echter af of de aanduiding, dat de Koning zijn regeerfunctie als bestanddeel van de Regering uitoefent wel in overeenstemming met de werkelijkheid is. Het woord 'bestanddeel' deed hem denken aan een ondergeschikt of op zijn minst gelijkwaardig onderdeel, terwijl zijn fractie de Koning ziet als hoofd van de Regering. Ik merk hierover op, dat de Koning en de ministers de samenstellende delen van het orgaan 'Regering' zijn. De verhouding tussen beide wordt in het bijzonder bepaald door de regel dat de Koning onschendbaar is en de ministers verantwoordelijk zijn. De heer Leerling vroeg of voor ons land onomstotelijk vaststaat, dat het staatshoofd een koning is. Ik beantwoord deze vraag bevestigend en verwijs hierbij naar het voorgestelde artikel 2.1.1 en volgende. Hij vroeg voorts of de nu geformuleerde teksten geen opening maken voor de positie van het staatshoofd, die vergelijkbaar is aan die in bij voorbeeld Zweden. Daar is alleen nog sprake van een ceremoniële functie en geen regeringsfunctie. De thans geformuleerde tekst biedt die mogelijkheid niet. Ik verwijs naar het eerste lid van het voorgestel-de artikel 2.1.1 dat bepaalt, dat de Regering wordt gevormd door de Koning en de ministers. Het voorstel om de Kamers zelf hun eigen voorzitters te laten benoemen, heeft niets te maken met -zoals de heer Leerling suggereerde -mogelijke, subtiele inperkingen van de rechten van de Koning. Gezien hun onafhankelijke en zelfstandige positie is dit naar ons oordeel een zaak van de Kamer zelf en niet van de Regering. De heer Schutte merkte op niet te twijfelen aan de goede bedoelingen welke de Regering voor ogen staan bij haar voorstellen. Hij zag echter toch wel graag goede resultaten van goede bedoelingen. Waar ik de resultaten zie -namelijk een zo goed mogelijke weergave van de huidige staatkundige verhoudingen -rijzen bij hem nu juist vragen. Inderdaad is de huidige Grondwet in structuur en bewoordingen nog steeds opgebouwd rond de centrale figuur van de Koning. Zij weerspiegelt daarmee, zoals ik reeds heb gezegd, de verhoudingen van 1815, waar de Koning een grote macht bezat en aan het parlement slechts beperkte bevoegdheden waren toegemeten. Sindsdien zijn wij gegroeid naar een staatsbestel, dat het best kan worden gekenmerkt door de begrippen 'constitutionele monarchie' en 'parlementaire democratie'. De Grondwet dient ook in haar bewoordingen en structuur daaraan uiting te geven. Ik meen in alle duidelijkheid te mogen zeggen en ook begrip te mogen vragen voor de gedachte dat niemand in dit land -ik zeg met zeer grote nadruk 'niemand' -gediend is met de handhaving van ficties, die niet aansluiten bij de staatkundige werkelijkheid. Juist het voortbestaan van ficties zou het staatshoofd in politieke discussies geheel onnodig kunnen betrekken. De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Misschien wil de bewindsman ook ingaan op de opmerking die ik in dit verband heb gemaakt, namelijk dat de Vierde Afdeling van de Raad van State de uitdrukking in een advies neerlegde: 'De Grondwet is een neerslag van een verbond tussen vorst en volk'? Is dat ook een herinnering aan 1815, die nu niet opgaat?

Minister Van Thijn: Gezien de belangrijke constitutionele ontwikkelingen die wij sindsdien hebben doorgemaakt, is deze karakterschets naar mijn mening te simpel om haar als de belangrijkste van onze Grondwet te zien. Wij leven in een parlementaire democratie, tevens constitutionele monarchie en ik vind dat de terminologie precies in een notedop uitdrukt waar wij allen in onderlinge verbondenheid thans in dit staatsbestel staan. De geachte afgevaardigden de heren Patijn, De Kwaadsteniet en Nijpels gaven er blijk van dat zij het betreuren Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

285

Van Thijn dat het niet mogelijk zal zijn niet-Nederlandse ingezetenen reeds aan de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen in 1982 te laten deelnemen. Het spijt mij wel zeer in het bijzonder dat dit niet zal lukken. Onmiddellijk na het aantreden van dit kabinet is er een uiterste poging gedaan dit kiesrecht nog het volgende jaar te realiseren. In deze poging is veel energie gestoken. Er is is uiterst strak tijdschema in ogenschouw genomen. Uitvoering van dit schema zou een reeks van verplichtingen met zich meegebracht hebben ten aanzien van de vergaderingen van deze Kamer en wij zouden met elkaar van gedachten hebben moeten wisselen over de vraag, of dat vergaderschema een haalbare kaart zou zijn. Realisering van het kiesrecht hadden wij namelijk in een forcing mogelijk moeten maken. Door de omstandigheden die zijn ingetreden, de uitstel van dit debat, is zelfs het meest stringente en misschien wel academische tijdschema niet meer te halen, nog afgezien van de vraag of een forcing op dit gebied de beste entree is om deze verrijking van ons kiesrecht ook werkelijk tot een succes te maken. Wij zouden namelijk alles zorgvuldig met elkaar moeten overwegen. Tegen deze achtergrond, die ik betreur, ben ik erkentelijk voor het begrip dat van diverse kanten, met name ook van de kant van de heer Patijn, getoond is voor het feit dat dit kiesrecht nu helaas niet kan worden gerealiseerd. De toekenning van kiesrecht aan niet-Nederlanders is een belangrijke gebeurtenis die zorgvuldig moet worden voorbereid. De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet wees terecht op de noodzaak van goede voorlichting aan de niet-Nederlanders die het kiesrecht zullen verkrijgen. Het werken aan de wijziging van de Kieswet op dit punt wordt overigens met spoed voortgezet. De suggestie van de geachte afgevaardigde niet te wachten met de realisatietot de raadsverkiezingen van 1986, zullen wij ter harte nemen, zodat bij tussentijdse verkiezingen in het kader van gemeentelijke herindeling daarmee reeds een begin zou kunnen worden gemaakt; de kieswetswijziging zal met grote spoed worden voortgezet en te zijner tijd aan de Kamer worden voorgelegd. Ik betreur het dat de geachte afgevaardigden de heren Leerling en Schutte het verlenen van kiesrecht aan niet-Nederlandse ingezetenen afwezen. De heer Schutte meende dat met verlening van het kiesrecht geen wezenlijke bijdrage zou worden geleverd aan de verbetering van de positie van de vreemdelingen in ons land. Het gaat hier echter niet om positieverbetering van niet-Nederlanders maar om het feit hun de mogelijkheid te bieden samen met de Nederlanders het bestuur op lokaal niveau, waaraan zij ook gezamenlijk onderworpen zijn, te bepalen en een bijdrage te leveren aan de besluitvorming op dat niveau. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Es achtte daarentegen de verlening van kiesrecht aan niet-Nederlanders slechts een begin. De geachte afgevaardigde verwacht een verdere herziening van de Grondwet, waarbij het kiesrecht voor alle vertegenwoordigende organen aan alle ingezetenen, van welke nationaliteit ook, zal worden verleend. Hoewel ik zeer veel begrip heb voor dit verlangen, meen ik toch dat het niet zinvol is de door haar beoogde grondwetsherziening thans of op korte termijn, of in deze kabinetsperiode, aanhangig te maken. In het kader van de herziening van de bepalingen over de verkiezing van provinciale staten en de gemeenteraad hebben zowel de heer Van der Spek als de heer Brinkhorst een amendement ingediend, waardoor kiesrecht aan niet-Nederlandse ingezetenen werd gegeven, respectievelijk mogelijk werd gemaak, voor provinciale staten. Deze amendementen werden onlangs in dit huis verworpen. Vervolgens werd door de heer Patijn bij de behandeling van het wetsontwerp over de verkiezing van de leden van de Tweede en van de Eerste Kamer een amendement ingediend volgens hetwelk de wet kiesrecht voor de Tweede Kamer zou kunnen verlenen aan niet-Nederlandse ingezetenen. Ook dit amendement haalde de eindstreep niet. Gelet op deze ervaring en gezien de opstelling van de meerderheid van de Kamer op dit punt meen ik, dat als mij geen signalen bereiken waaruit blijkt dat de verhoudingen inmiddels anders zijn komen te liggen, de geachte afgevaardigde niet van mij mag verwachten, dat ik met nieuwe voorstellen terzake kom. De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van het wetsontwerp in eerste lezing hebben wij ook verwezen naar de studie die op Europees niveau in het kader van wederzijdse verlening van kiesrecht werd gedaan. Zijn er intussen vorderingen mee gemaakt in de ruim anderhalf jaar die sindsdien zijn verstreken?

Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er niets van gehoord, hetgeen niet wil zeggen, dat er geen vorderingen zijn gemaakt. Mochten er vorderingen zijn gemaakt waarvan ik niet heb gehoord, dan zal ik er in twee-de termijn, want dan heb ik er inmiddels van gehoord, mededeling van doen. De heer Patijn heeft gevraagd, welk criterium dient te gelden voor de verlening van kiesrecht aan buitenlanders bij raadsverkiezingen. Hij noemde in dit verband een verblijf hier ter lande van drie jaar en geen andere criteria. Mijn ambtsvoorganger heeft op 11 juni 1980 advies gevraagd aan de Kiesraad over de uitwerking van artikel 7.7 van de herziene Grondwet. De Kiesraad is in zijn advies van 5 maart 1981 in meerderheid voor een verblijfsduur van drie jaar voor het actief kiesrecht. Een minderheid geeft de voorkeur aan een verblijf van vijfjaar. Voor het passief kiesrecht beveelt de Kiesraad een verblijfsduur aan van vijf jaar. De Raad wenst geen andere criteria aan te leggen. Mijn voorkeur gaat uit naar een verblijfsduur van driejaar voor zowel het actieve als het passieve kiesrecht. Ik spreek hier echter van een voorkeur. Overigens meen ik dat over de in-houdelijke kant van het kiesrecht voor vreemdelingen beter te zijner tijd bij de behandeling van het in te dienen wetsontwerp kan worden beraadslaagd, zodat wij in gemeen overleg tot de beste uitgangspunten kunnen komen. Andere criteria staan ons in geen geval voor ogen. De heer Nijpels heeft gevraagd of de aanpassing van de Kieswet ten aanzien van het stemrecht voor in het buitenland wonende Nederlanders op korte termijn gerealiseerd gaat worden.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik naar aanleiding van het zoeven afgesloten onderwerp nog even een vraag in herinnering roepen? Over de ervaringen in Amsterdam zijn van de zijde van de organisaties wat negatieve geluiden gekomen. Is het de bedoeling, daarnaar een onderzoek te doen bij de organisaties of heeft er recentelijk al een onderzoek plaatsgevonden?

Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Nu de invoering van het kiesrecht voor buitenlanders bij raadsverkiezingen niet in een overijld tempo behoeft te worden gerealiseerd, zal het des te beter mogelijk zijn, de organisaties die daarbij het meest betrokken zijn ook daadwerkelijk bij de vormge-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

286

Van Thijn ving te betrekken. Die ervaringen zullen daarom welhaast onvermijdelijk een rol spelen bij onze besluitvorming. De heer Nijpels heeft het stemrecht voor in het buitenland wonende Nederlanders aangeroerd. Ik zal niet de vergissing herhalen die ik gisteren even bij interruptie maakte. Het is een heel ander onderwerp. De geachte afgevaardigde zinspeelde daarbij op de benodigde spoed in verband met een inmiddels opgeloste kabinetscrisis. Gezien het feit dat de kabinetscrisis is opgelost, is het spoedeisend karakter van zijn vraag mij niet geheel duidelijk.

De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gezegd dat deze breuk in het kabinet nu wel gelijmd kan zijn, maar je weet in dit land maar nooit, dus maak er toch maar haast mee! Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal deze interruptie ter beantwoording meegeven aan de Minister-President die er zeer in den brede volgende week op hoopt in te gaan. Hoewel ik op zichzelf deze zaak best voortvarend ter hand wil nemen en ter hand zal nemen, meen ik toch dat voorshands moet worden uitgegaan van een normale zittingsduur van de Tweede Kamer van vier jaar. Ik weet bijna zeker dat mijn collega, die ik net aanriep, volgende week in deze geest zal antwoorden. Niettemin zeg ik de geachte afgevaardigde de heer Nijpels toe, dat tijdig voor de volgende Tweede-Kamerverkiezing het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland geregeld zal zijn. De ontbinding van de Eerste Kamer is van vele kanten ter sprake gekomen. De geachte afgevaardigden de heren De Kwaadsteniet, Nijpels en Schutte hebben gesproken over de nieuwe wijze van verkiezen van de Eerste Kamer en daarbij aan de orde gesteld de vraag op welk tijdstip na de Statenverkiezingen in 1982 de Eerste Kamer opnieuw zou moeten worden gekozen. De geachte afgevaardigde de heer Schutte vroeg waaruit blijkt dat de herziene Grondwet niet een normale overgangstermijn beoogt, maar een spoedige verkiezing na 24 maart 1982. De opvatting van de Regering, dat het mogelijk is de Eerste Kamer op een eerder tijdstip te ontbinden dan de Statenverkiezing in 1986 is, zoals de heer De Kwaadsteniet terecht stelde, tijdens de eerste lezing niet weersproken. Ik ben het met deze geachte afgevaardigde eens dat de geest van de herziene Grondwet met zich brengt, dat het ontbindingsbesluit in direct verband moet staan met het van kracht worden van de herziene Grondwet. Hierbij moet er in de tijd gemeten geen te grote afstand bestaan tussen het van kracht worden van de Grondwet en de Statenverkiezingen in 1982. ik wijs de heer Schutte erop, dat de herziene Grondwet ervan uitgaat dat de Eerste Kamer gekozen is door de zitting hebbende leden van Provinciale Staten. Op grond daarvan meen ik dat het in de lijn van de grondwetsherziening is om via hantering van het ontbindingsrechtte bewerkstelligen, dat deze situatie al in 1982 intreedt en niet pas in 1986. Hiermee meen iktegelijkertijd de door de heer De Kwaadsteniet gevraagde omschrijving van de rechtsgrond voor de ontbinding van de Eerste Kamer te hebben gegeven. De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Schutte, of de Eerste Kamer wel eens eerder is ontbonden zonder dat er sprake was van een conflict tussen kabinet en Kamer of ten behoeve van de tweede lezing van een grondwetsherziening, is reeds beantwoord door de heer De Kwaadsteniet. Ik raad de heer Schutte zeer dringend aan op het gezag van de heer De Kwaadsteniet in een materie als deze blindelings te varen. De geachte afgevaardigden de heren Wilbers en Waltmans hebben aandacht geschonken aan de positie van de Eerste Kamer. De heer Wilbers heeft een overzicht gegeven van de pogingen tot afschaffing van dit instituut. Ik voeg daaraan toe de motie-De Vries, waarin de Regering werd uitgenodigd de afschaffing van de Eerste Kamer te bevorderen. Deze motie werd, zoals men kan bevroeden, verworpen. Ook de heer Waltmans constateerde teleurgesteld dat de Eerste Kamer wordt gehandhaafd. Op de vraag van de heer Wilbers, in hoeverre ik de rol van de Eerste Kamer verstevigd acht, antwoord ik dat die rol op zich zelf niet wordt verstevigd door de andere wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft haar eigen bevoegdheden, waarvan zij naar eigen inzichten gebruik kan maken. Naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde, in hoeverre ik de rol van de Eerste Kamer zou willen terugbrengen naar die van een soort terugzendrechthebbende, wijs ik in zeer grote bescheidenheid op een door mij in een vroegere functie ingediend amendement. Hierin zou de Eerste Kamer het terugzendrecht krijgen in plaats van het recht om wetsontwerpen te verwerpen.

Dit amendement heeft evemmin de eindstreep in dit huis mogen halen, laat staan dat het ooit aan de overzijde van het Binnenhof is gearriveerd. Ik dacht, dat voor een politicus in een materie als deze ook mag gelden 'Ne bis in idem'. Een politicus wenst niet tweemaal dezelfde nederlaag op hetzelfde punt te lijden, ik heb dan ook geen hartstochtelijke plannen om met grote voortvarendheid in mijn huidige hoedanigheid op korte termijn nieuwe voorstellen in deze richting aan u voor te leggen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Patijn, heeft in dit verband de staf gebroken over de houding van de Eerste Kamer ten aanzien van het voorzitterschap van de Verenigde Vergadering. Ook ik betreur het, dat de bepaling omtrent het voorzitterschap van de Verenigde Vergadering niet de door de Tweede Kamer gewenste verandering heeft ondergaan. Wij moeten echter erkennen, dat de Eerste Kamer de bevoegdheid had en heeft om het geamendeerde wetsontwerp te verwerpen. In deze materie zou ik er misschien vanuit mogen gaan, dat althans dan maar de Tweede Kamer zich als 'Chambre de Réflexion' opstelt en de zaak voorlopig laat rusten. De geachte afgevaardigde, de heer Wilbers, heeft gevraagd naar mijn opvattingen over de relatie tussen de nieuwe Grondwet en een aantal aanbevelingen van commissie-Hoofdstructuur Rijksdienst, in de wandeling wel de commissie-Vonhoff genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil hier allereerst opmerken, dat datgene wat thans in het derde lid van artikel 2.2.4 wordt voorgesteld als taakomschrijving voor de Ministerraad uitstekend past in de voorstellen van de commissie. Ik citeer: ' De Ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid'; en daar is men van dag tot dag mee doende. Verder kan worden gesteld, dat de herziene Grondwet de verwezenlijking van allerlei voorstellen, zoals projectministers en civil service, niet in de weg staat. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Wilbers, dat deze bestuurlijke vernieuwingen niet het karakter zouden mogen krijgen van een decoratiestelstel nieuwe stijl, doch ook werkelijk inhoudelijk onderbouwd moeten worden. Ook de uitbouw van de functie van de Staatssecretaris tot die van onderminister, zoals bedoeld door de commissie-Vonhoff, kan materieel gerealiseerd worden binnen het kader van de Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

287

Van Thijn herziene Grondwet. Tijdens de eerste lezing is hierover uitgebreid gesproken, helaas is de naamgeving gesneuveld, doch de gedachte is wel degelijk mogelijk gemaakt, al zullen daarvoor andere regelingen, zoals het regiement van orde van de Ministerraad, gewijzigd moeten worden. Mijnheer de Voorzitter! Door de heren Nijpels en Wilbers is uitvoerig gesproken over het referendum en er ligt ook een motie ter zake op tafel. Ik ben het volledig met de heer Nijpels eens, wanneer hij zegt dat ook de herziene Grondwet de invoering van een consultatief referendum niet belet. Ik ben het ook met hem eens wanneer hij erop wijst dat zo'n referendum een nuttige aanvulling op ons representatief stelsel zou kunnen zijn. Waar wij nu worden overspoeld door brede maatschappelijke discussies en wij ons nimmer hebben afgevraagd op welke wijze deze tot een afronding zouden kunnen komen, ligt het voor de hand dat dit instrument in dat verband nog eens nader zou kunnen worden bekeken. Ik wijs er echter op dat tot op de dag van heden de meeste fracties in deze Kamer erg veel oog hebben gehad voor de negatieve kanten die dat in-strument ook kan hebben ' De manier waarop dat vorm zou kunnen krijgen zonder dat er ook maar enig gevaar is van simplificatie of manipulatie, zal buitengewoon zorgvuldig moeten worden bekeken. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens de zaak van alle kanten te bekijken en te 'besnuffelen'. Het zou daarom zinvol kunnen zijn dat de staatscommissie, waarover ik al in het begin van mijn betoog sprak, over deze kwestie rapport zou uitbrengen. Weilicht kan dit met voorrang en op de termijn die de heer Nijpels heeft genoemd. Naar aanleiding hiervan wijs ik de heer Nijpels erop dat ik hem op dit punt meer welwillend tegemoet treed dan mijn ambtsvoorganger deed bij de parlementaire behandeling in eerste lezing van het wetsontwerp inzake wetten en andere voorschriften; waar-van akte! De heer Nijpels (VVD): Wellicht kan de Minister zich nu ook voorstellen welke discussies zich dinsdagochtend in onze fractie heeft afgespeeld. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij daar een zeer levendige voorstelling van maken en feliciteer de heer Nijpels met zijn glansrijke overwinning.

Dat de geachte afgevaardigden de heren Wilbers en Nijpels en ik op dit punt zo zeer in dezelfde richting blijken te denken is op zich zelf verheugend omdat wanneer wij ooit tot een beoordeling van enigerlei voorstel van een staatscommissie zouden komen dit een zaak is die niet alleen de Regering aangaat maar veeleer nog het parlement. Tegen deze achtergrond zal het duidelijk zijn dat ik met de strekking van de ingediende motie instem, met dien verstande dat de in te stellen staatscommissie naast het referendum ook nog verschillende andere vraagstukken, zoals ik die thans heb genoemd en waar ik te zijner tijd nog nader op zal terugkomen zal moeten bestuderen. De studie zal zich verder niet moeten beperken tot het consultatief referendum en ik zou de commissie ook liever niet aan een strikte termijn van een jaar willen binden. Sinds de laatste in-formateurs hun werk in positieve zin hebben afgerond zijn wij allen aan het mogelijke gehouden. Wij doen dus ons best. De geachte afgevaardigde de heer Patijn heeft enkele kanttekeningen geplaatst bij de gronden waarop de Eerste Kamer heeft gemeend het wetsontwerp inzake de verdediging te moeten verwerpen. Ook de heer Waltmans heeft dit in duidelijke termen gedaan. Met belangstelling heb ik kennis genomen van de overwegingen op grond waarvan de geachte afgevaardigde meende dat in de destijds in de Eerste Kamer gevoerde discussie het gelijk aan de kant van de Regering lag. Een onlangs herhaalde televisie-uitzending heeft bovendien nog eens aangetoond dat niet alleen het gelijk aan de kant van de Regering lag maar naar de mening van een aantal vooraanstaande officieren in dit land óók de achterkant van het gelijk. Ik wil thans op deze zaak niet te ver ingaan. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag reeds is meegedeeld, zal in het kader van de noodzakelijk aanpassingswetgeving ex additioneel artikel IX een wetsontwerp bij de Kamer worden ingediend, waarin de bestaande verdedigingsbepalingen aan de tekst van de nieuwe grondwet worden aangepast. Dit wetsontwerp zal uiteraard blijven binnen de grenzen die door dat artikel worden gesteld. Daarna zal echter nog later in deze kabinetsperiode inhoudelijk een grondwetswijziging op het stuk van de defensie nodig zijn. Bij het ontwerpen van dat voorstel zullen wij alle aan dit onderwerp verbonden aspecten wegen. Daarbij zal het doorwrochte artikel van prof. Kortman in het Militairrechtelijk Tijdschrift van juli/augustus 1981 mede in de beschouwingen worden betrokken. De heer Patijn noemde dit artikel al. Wij hopen dat het Grondwetsvoorstel te zijner tijd een beter lot zal zijn beschoren, dan het vorige ontwerp, dat ook naar mijn mening ten onrechte in de Eerste Kamer een triest lot heeft ondergaan. Verschillende afgevaardigden brachten het in de nota naar aanleiding van het verslag aangekondigde voornemen van de Regering ter sprake om in deze parlementaire periode een nieuw grondwetherzieningsvoorstel over het onderwijsartikel in te dienen. In het bijzonder de geachte afgevaardigden de heren Leerling en Nijpels verklaarden benieuwd te zijn naar de inhoud van dat herzieningsvoorstel. Zoals bekend, zijn in het regeerakkoord afspraken vastgelegd over een herzieningsvoorstel betreffende het onderwijsartikel. Die afspraken handelen over het punt dat in 1976 bij de verwerping van het vorige voorstel het uiteindelijke struikelblok bleekte zijn, namelijk de delegatie van de regelgeving ten aanzien van de eisen van deugdelijkheid en bekostigingsvoorwaarden, het vijfde en het zevende lid van het huidige artikel 208. Het ligt naar mijn mening voor de hand het komende herzieningsvoorstel te baseren op die afspraken uit dat regeerakkoord. Ik kan hem op dat punt wellicht enigszins geruststellen. Ik kan hem zeggen -als ik toch maar even uit de school klap -dat het kabinet aanstaan-de maandag van dit onderwerp geen hoofdpunt zal maken bij de regeringsverklaring. Voor het overige wil ik opmerken dat ik deze benadering van dit specieuze onderwerp niet geheel wil onderschrijven. Ik wijs erop dat er, in tegenstelling tot wat de geachte afgevaardigde stelde, in de herziene Grondwet geen bepaling over de adeldom zal zijn opgenomen. Integendeel, de bestaande grondwettelijke bepaling inzake de adeldom is met name door de onverdroten arbeid van de Tweede Kamer uit de Grondwet verwijderd. Wat wij daarvoor in de plaats hebben gekregen, is een additioneel artikel dat zegt dat de oude bepaling nog van kracht blijft totdat de wet in deze materie heeft voorzien. Dat is alles! Ik wil deze wijziging van de Grondwet zeker niet prijzen als een markante staatsrechtelijke vernieuwing, maar ik meen met het voorgaande wel voldoende te hebben onderbouwd dat ik op dit punt toch iets minder zwartgallig tegen deze materie aankijk dan de geachte afgevaardigde.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

288

De heer Wilbers (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wellicht heb ik tè sterk benadrukt het feit dat artikel 74, eerste lid, nu gehandhaafd blijft en tè weinig het feit dat daar in een volgende wet voorzieningen voor worden getroffen. Waarschijnlijk is dat wel wat onzorgvuldig geweest. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik had deze knieval niet verwacht; ik ben er wat beduusd van!

De heer Wilbers (D'66): U moet het niet gaan overdrijven! Minister Van Thijn: In het kader van het gemeen overleg is dit in ieder geval een plezierige gang van zaken. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Es heeft gememoreerd dat in de eerste lezing van het wetsontwerp ter zake van artikel 1.2 van PSP-zijde een amendement is ingediend tot opneming van het recht op bewegingsvrijheid. Vandaar het werkwoord dat ik zoeven in de mond nam. Dit amendement werd ingetrokken nadat van regeringszijde werd toegezegd dat er een studie omtrent dit recht zou plaatsvinden. De geachte afgevaardigde vroeg naar het verdere vervolg van dit verhaal. Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn beiden nieuw in onze verschillende hoedanigheden. Ik zal haar daarom over het vervolg, dat achter ons ligt, als volgt informeren. Die studie is verricht en is neergelegd in een nota over de vraag of een bepaling over het recht op bewegingsvrijheid in de Grondwet zou moeten worden opgenomen. Die nota vindt men onder kamerstuknummer 15474 en zij dateert van 1 februari 1979. Het vorige kabinet is dus de gedane toezegging ten volle nagekomen. Zij is vervolgens met de Bijzondere Commissie voor Grondwet" en Kieswetzaken schriftelijk behandeld. Daarna is zij besproken in een openbare commissievergadering op 14 mei 1979 en ten slotte is zij door de plenaire Kamer voor kennisgeving aangenomen op 25 juni 1979. Als regeringsstandpunt was in de nota weergegeven dat de nadelen van opneming van een bepaling omtrent de bewegingsvrijheid in de Grondwet groter zijn dan de voordelen. De meerderheid van de Bijzondere Commissie en van de Tweede Kamer heeft bij de behandeling van de nota niet van een tegengesteld gevoelen doen blijken. Daarom vindt men in de grondwetsvoorstellen geen bepaling over de bewegingsvrijheid. De geachte afgevaardigden Patijn en Wilbers hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de regeling van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Sinds mijn optreden als Minister ben ik geconfronteerd -het klinkt heel plechtig, maar het is gewoon waar -met een groot aantal urgente problemen. Daarom ben ik nog niet in de gelegenheid geweest mijn oordeel te vormen over deze aangelegenheid. Het zal de geachte afgevaardigden duidelijk zijn dat de Regering zich opnieuw in deze zaak zal moeten verdiepen. Op dit ogenblik is het mij niet mogelijk mede te delen in welke richting de gedachten van de Regering gaan en wanneer de Kamer een nieuw wetsontwerp tegemoet kan zien. Ik hoop van de Kamer op dit punt nog een herkansing te krijgen. De heer Wilbers sprak zijn teleurstelling uit over het ontbreken van enigerlei benadrukking van de decentralisatie in de nieuwe Grondwet. Hij doelde hierbij op het door de heer Brinkhorst in eerste lezing voorgestelde artikel 7.0„ waarin zou worden neergelegd dat territoriale decentralisatie een uitgangspunt vormt voor de inrichting van het openbaar bestuur. Zoals ik vandaag al vaker heb gezegd lijk het mij ook bij dit onderwerp niet zinvol de discussie die in eerste lezing heeft plaatsgehad nog eens te herhalen. Ik volsta met de constatering dat dit amendement helaas niet is aangenomen. Wèl zeg ik de heer Wilbers toe -maar ook dat lijkt mij een onderwerp voor behandeling de volgende week -dat dit kabinet decentralisatie zoveel mogelijk zal bevorderen. Ik wil met de heer Wilbers de wens uitspreken dat zal blijken dat deze decentralisatie ook zónder een nadrukkelijke grondwetsbepaling van de grond zal komen. De heer Wilbers heeft zich, spreken-de over de optimalisering van de in-vloed van de kiezers afgevraagd of de procedure van grondwetsherziening uit dat oogpunt wel als voldoende is te beschouwen. Doet de bestaande praktijk waarin verkiezingen ter zake van grondwetsherziening steeds samenvallen met periodieke verkiezingen, geen afbreuk aan de bedoeling de kiezers zich te laten uitspreken over de voorgestelde grondwetsherziening? Ook ik zou benieuwd zijn geweest hoe de kiezers gedacht zouden hebben over de vraag wie er nu voorzitter zou moeten zijn van de Verenigde Vergadering. Helaas staat ons stelsel het op deze wijze niet toe. De realiteit is dat de herzieningsvoorstellen sterk worden overschaduwd door de politieke vraagstukken die in een verkiezingsstrijd de gemoederen primair bezighouden.

Dit neemt echter niet weg, dat de huidige, voorgestelde herzieningsprocedure in gevallen waarin zeer verstrekkende en omstreden herzieningsvoorstellen in eerste lezing zijn aanvaard, in ieder geval de garantie biedt, dat de kiezers daarover hun oordeel kunnen uitspreken. In dit verband merk ik op, dat de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet te kennen heeft gegeven de waarde van een grondwetsherziening in twee lezingen van groot belang te achten. Overigens is het volgens mij zeer wel denkbaar, dat de door mij eerder genoemde staatscommissie mede zal bezien, of het wenselijk is, aan de reële invloed van de kiezers tijdens de procedure van grondwetswijziging op een andere manier gestalte te geven. De geachte afgevaardigde de heer Schutte heeft gevraagd, of de Regering van plan is, concrete stappen te nemen in verband met het vroegtijdig adviseren door de Raad van State over initiatiefvoorstellen. De nieuwe grondwetsbepalingen inzake de Raad van State zullen ertoe moeten leiden, dat de Regering op korte termijn in-ventariseert om welke onderdelen en op welke wijze de bestaande wetgeving inzake de Raad van State dient te worden aangepast of uitgebreid. Daarbij zal zeker het tijdstip van adviseren door de Raad van State over initiatiefvoorstellen aan de orde komen. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren, dat dit mijn aandacht heeft en dat ernaar wordt gestreefd, zo snel mogelijk met voorstellen op dit puntte komen. De geachte afgevaardigden de heren Van Rossum en De Kwaadsteniet hebben erop gewezen, dat de algehele grondwetsherziening de afgelopen jaren in het algemeen kennelijk weinig publieke aandacht heeft weten te verwerven. De totstandkoming van de herziene Grondwet zou voor de overheid een aansporing dienen te zijn, aldus de heer De Kwaadsteniet, de aandacht te vestigen op de hoofdlijnen van onze staatsinrichting en onze nieuwe Grondwet. Dit zal zeker geschieden. Genoemd is al het verschijnen van een boekwerkje bij de Staatsuitgeverij, waarin de voornaamste wijzigingen worden weergegeven. Uiteraard hebben wij moeten afwachten, of de wijzigingen wel door beide Kamers der Staten-Generaal worden aanvaard, alvorens het boekje op stapel te zetten. Ik wijs de geachte afgevaardigden erop, dat, nadat alle voorstellen, inclusief de aanpassingsontwerpen, door beide Kamers zijn aanvaard, de plechtige afkondiging in de Staatscourant Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

289

Van Thijn en vervolgens de bekendmaking van de tekst van de herziene Grondwet zal plaatsvinden. Ik koester de verwachting, dat dit niet onopgemerkt voorbijgaat en dat in de verschillende media alsdan aandacht wordt geschonken aan de nieuwe Grondwet. Er zal zeker speciale aandacht worden besteed, zoals de heer De Kwaadsteniet in overweging heeft gegeven, aan groeperingen die onder de herziene Grondwet een positie krijgen die zij voorheen niet hadden, zoals niet-Nederlandse ingezetenen die actief en passief kiesrecht kunnen verkrijgen voor de gemeenteraad. De geachte afgevaardigde kan ervan op aan, dat aan dit punt door de Directie Coördinatie Minderhedenbeleid onder leiding van Staatssecretaris Van Leijenhorst de nodige aandacht zal worden besteed. Aan het slot van mijn betoog wil ik nog één keer de toenmalige minister-president de heer De Jong citeren. In zijn installatierede voor de staatscorrv missie-Cals/Donner heeft hij gezegd, dat 'de oogst in ieder geval kan worden gevormd door modernisering en uitbanning van perfectionisme in de oude Grondwet'. Daarmee zal hij het regelen hebben bedoeld van allerlei details die niet in de Grondwet thuishoren. Ik geloof dat die beperkte doelstelling met de thans voor ons liggende 34 wetsontwerpen in ieder geval is bereikt. Zij houden verder allerlei materiële wijzigingen in, waarover wij de afgelopen zeven kwartier uitvoerig hebben gesproken. Zo er ooit aanleiding is, perfectionisme te vermijden, dan is het bij de tweede lezing van een grondwetsherziening, zoals wij thans meemaken. Amendering is niet meer mogelijk. Wel mogelijk is het verwerpen van een of meer wetsontwerpen. Het is duidelijk dat daarmee de samenhang tussen de verschillende wetsontwerpen geweld zou worden aangedaan. Om die reden houd ik een pleidooi voor het als één pakket aannemen van alle 34 wetsontwerpen. Dat pleidooi vindt tot mijn genoegen in deze Kamer vrij algemeen een gewillig oor, zo heb ik gisteren mogen vernemen. Te zamen kunnen de wetsontwerpen ons land een grondwet bezorgen die modern van vorm en daardoor meer toegankelijk is, waarvan de in-houd op een aantal niet onbelangrijke punten is vernieuwd, maar waarin ook wezenlijke grondslagen van onze staatsinrichting zijn gehandhaafd.

Staatssecretaris Scheltema: Mijnheer de Voorzitter! Na de uitvoerige beschouwingen van de Minister van Binnenlandse Zaken ligt het niet op mijn weg om nog iets algemeens te zeggen over de betekenis van deze grondwetswijziging. Ik zal in dat opzicht volstaan met te constateren dat naar mijn idee de nieuwe Grondwet een belangrijke verbetering kan betekenen, hoewel niet alle gekoesterde wensen zijn verwezenlijkt. Er is met name een belangrijke verbetering te constateren op het terrein van het functioneren van het rechtssysteem. Ik denk daarbij niet alleen aan de bepalingen die in het bijzonder op het terrein van de justitie zijn toegesneden, maar ook aan de grondrechten die aan het begin van de nieuwe Grondwet zijn opgenomen. Ik kan het niet nalaten, te zeggen dat ik het bijzonder plezierig vind om hier de heer Simons te ontmoeten. Ik heb de heer Simons node zien vertrekken uit het universitaire milieu. Ik heb hier stukken van zijn werkzaamheid gezien die stellig van grotere betekenis zijn voor het land als geheel dan wetenschappelijk werk kan zijn. Ook ik zal beginnen met enige opmerkingen over de eerste bepaling van de Grondwet. De heer M. Bakker heeft in zijn fraaie betoog niet voor niets aandacht aan dit artikel besteed. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft het eerste artikel de kroon op het werk van de grondwetsherziening genoemd. Alleen al om die reden ligt het voor de hand, nog even aandacht te besteden aan dat artikel. Hoewel enkele geachte afgevaardigden, zoals de heren Bakker en Nijpels, zeer waarderend over dit artikel hebben gesproken, waren er toch enige afgevaardigden die enkele bedenkingen koesterden. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de heren Van Rossum, Schutte en Leerling. Zij vonden het begrip 'discriminatie', dat in dit artikel aan de orde is, een ongrijpbaar begrip. De heer Van Rossum sprak zelfs over 'willekeur', terwijl de heer Leerling het woord discriminatie een 'modewoord' noemde.

De heer Van Rossum (SGP): lkgebruikte het woord 'willekeur' in navolging van Groen van Prinsterer.

Staatssecretaris Scheltema: Daarmee krijgt het woord ongetwijfeld meer betekenis! Desalniettemin is de vrees ongefundeerd dat er willekeur uit deze bepaling voortvloeit. Hierbij speelt een rol dat discriminatie niet zo maar een woord is, doch langzamerhand een woord dat in het juridisch spraakgebruik wel degelijk een eigen betekenis heeft verkregen. Het woord is opgenomen in nationale en internationale regelingen en het heeft daardoor een bepaalde interpretatie gekregen. Discriminatie is dus niet iets waarvan wij moeten vrezen dat het tot willekeur zal leiden. Het is niet gemakkelijk, een nadere, precieze omschrijving te geven van datgene wat nu feitelijk in een gegeven situatie onder 'discriminatie' moet worden verstaan. Dat ligt in de aard der zaak. 'Discriminatie' is immers te omschrijven als een bepaalde vorm van gedrag tegenover bepaalde personen waardoor dezen worden achtergesteld bij anderen op grond van eigenschappen of kenmerken die in die personen zijn gelegen, terwijl deze eigenschappen dit achterstellend gedrag niet rechtvaardigen. Het gaat hierbij dus, zo zou men kunnen zeggen, om bijzondere vormen van willekeur. Juist door het verband te leggen met een bepaalde eigenschap, terwijl deze een speciale behandeling niet rechtvaardigt, is er sprake van discriminatie. De moeilijkheid is nu dat dergelijk achterstellend gedrag zich in de meest uiteenlopende situaties kan voordoen. In zekere zin heeft elke tijd en elke maatschappelijke situatie een bepaald, eigen soort van verschijnselen of symptomen van discriminatie. Het is dan toch de taak van de wetgever, en in eerste instantie van de rechter, te bepalen en te herkennen wat discriminatie is. Ik meen dat wij vertrouwen in de wetgever en in de rechter kunnen koesteren dat zij dit begrip op een goe-de wijze zullen uitleggen. De heer Schutte heeft ook nog gevraagd hoe het anti-discriminatie-artikel zich verhoudt tot andere, klassieke grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Eigenlijk vormt deze vraag een onderdeel van de algemene vraag naar de onderlinge verhouding van de verschillende grondrechten. Ik meen dat een werkelijk conflict tussen verschillende grondrechten zich niet vaak zal voordoen. Waar zulks wel het geval zou zijn, is het aan de wetgever of aan de rechter, uit te maken welke die verhouding precies is. De wetgever heeft zich daarmee ook regelmatig bemoeid. Men denke aan de artikelen in het Wetboek van Strafrecht -artikel 137c en volgende -die bepaalde beperkingen aanbrengen op het recht van vrijheid van meningsuiting ten aanzien Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

290

Scheltema van bepaalde, zeer laakbare en discriminerende uitingen. Ziehier een voorbeeld van grondrechten die met elkaar in strijd kunnen komen, en waarbij de wetgever heeft aangegeven hoe de grenzen tussen die grondrechten precies moeten worden getrokken. Dat gebeurt ook in het onlangs gepubliceerde voorontwerp van wet Gelijke behandeling. In artikel 2 van dat voorontwerp staat dat het in die ontwerpwet bepaalde niet van toepassing is op voorzieningen en activiteiten van godsdienstige aard en op voorzieningen en activiteiten in verband met bezinningssamenkomsten van levensbeschouwelijke aard. Dit is dus ook een voorbeeld van het trekken van een grens door de wetgever in een bepaalde situatie. Op de inhoud van dit voorontwerp wil ik nu verder niet ingaan. Ik breng dit slechts naar voren om aan te geven hoe strijdigheid van grondrechten, wanneer deze zou kunnen bestaan, in ons rechtsbestel zou moeten worden opgelost. De heer Nijpels heeft, niet zonder reden, de loftrompet gestoken over hetgeen mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gedaan om in onze nieuwe Grondwet een bepaling inzake de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam op te nemen. Deze bepaling heeft gelukkig nagenoeg algemene in-stemming verworven. Met de opneming ervan zij wij ook zeer gelukkig. Wel heeft de heer Leerling in dit verband nog herinnerd aan de totstandkoming van de Wet afbreking zwangerschap, die door hem een slechte wet is genoemd. Over deze wet -ik vertel dan niets nieuws -waren en zijn de meningen verdeeld. Ik dacht dat het op het ogenblik niet veel zin heeft om op de merites van deze wet in te gaan. Wel vroeg de heer Leerling ook nog of de Regering bereid is te garanderen dat geaborteerde foetussen niet zullen worden gebruikt voor medische experimenten. Naar mij blijkt, zijn hierover enige tijd geleden ook schriftelijke vragen in deze Kamer gesteld en is het punt ook in een openbare commissievergadering aan de orde geweest. Uit het antwoord van de toenmalige staatssecretaris blijkt dat de kwestie in studie is bij de Gezondheidsraad. Aan de hand van het door de Gezondheidsraad uit te brengen advies zullen dan richtlijnen kunnen worden gegeven. Ik ben graag bereid, mijnheer de Voorzitter, om dit punt nogmaals onder de aandacht van de Minister van Volksgezondheid te brengen. Ten slotte vroeg de heer Leerling in dit verband, welke garanties de Regering kan geven dat op artikel 1.10a (het artikel over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam) geen beroep zal worden gedaan om euthanasie, in het bijzonder gedwongen euthanasie, mogelijkte maken. Ik geloof dat de geachte afgevaardigde hier toch een spookbeeld oproept" om woorden van hemzelf te gebruiken -omdat ik niet zie hoe deze bepaling tot deze conclusie aanleiding zou kunnen geven. Ik wil graag ook de stelling bestrijden dat op dit ogenblik de geesten rijp zouden zijn om met name gedwongen euthanasie mogelijk te maken. Mij is geen groepering of stroming in deze samenleving bekend, die daar een voorstander van zou zijn. Wat dit betreft laat ook ons strafrecht geen enkele onzekerheid: gedwongen euthanasie is opzettelijke levensberoving, die als moord of doodslag moet worden gekwalificeerd.

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb ook niet gezegd dat het zover is. Ik heb alleen gezegd dat de geesten door deze ontwikkeling mogelijkerwijze rijp gemaakt kunnen worden. Daarom heb ik in eerste in-stantie gewezen op de vrijwillige euthanasie, waarover de voorlichting op het ogenblik vrij spel heeft. De volgen-de stap is de kwestie, dat je de geesten rijp maakt voor actieve euthanasie. Ik heb echter stellig niet gezegd, dat het al zover is.

Staatssecretaris Scheltema: Dan heb ik u niet helemaal goed begrepen. Desalniettemin denk ik toch, wat er zij van de gedachten over vrijwillige euthanasie (er kan op dit ogenblik stellig niet gesproken worden van een uitkristallisatie van deze gedachten), dat deze bepaling in de Grondwet stellig geen aanleiding geeft om te denken dat de geesten door die bepaling rijp gemaakt worden voor een ontwikkeling. De heer Leerling (RPF): Dat is terecht, mijnheer de Voorzitter. Ik wilde alleen maar duidelijk de verklaring van de Regering, dat men, door het opnemen van deze bepaling in de Grondwet, nog eens een dikke streep zet onder het feit dat zieken en gehandicapten, ook in de eindfase van hun leven, recht kunnen doen gelden en staat kunnen maken op dit grondwetsartikel.

Staatssecretaris Scheltema: Het grondrecht is ook voor hen geschreven. In-derdaad, mijnheer de Voorzitter. Ik kom nu op een artikel dat niet in de Grondwet staat, maar dat daarin, naar de mening van enkele geachte afgevaardigden, had moeten staan. Dit is het artikel dat in de huidige Grondwet voorkomt, luidende: ' Er wordt alom in het Rijk recht gesproken in naam des Konings.'. Met name de geachte afgevaardigden de heren Van Rossum, Schutte en De Kwaadsteniet hebben betreurd dat dit artikel niet in deze of in enige andere vorm in de Grondwet zal terugkeren. Ik denk dat het goed is te proberen nog in het kort uiteen te zetten wat de reden is, waarom dit artikel niet meer in de Grondwet terugkeert. In de eerste plaats is dit zo, omdat het artikel voor het doel dat het heeft gediend niet meer nodig is. Het is in-dertijd immers in de Grondwet opgenomen om de eenheid in de rechtspraak voor het gehele land te garanderen, om tot uitdrukking te brengen dat die rechtspraak een rijksaangelegenheid is. De bepaling is, toen zij werd opgenomen, een reactie geweest op het verleden waarheen men niet wilde terugkeren. Welnu, wij willen ook nu niet daarnaar terugkeren. De eenheid van rechtspraak wordt nu echter in de Grondwet op een geheel andere manier en heel duidelijk gegarandeerd. De nieuwe artikelen over de rechterlijke macht zoals deze in de nieuwe Grondwet worden opgenomen, laten daarover geen twijfel. Ik mag verwijzen naar de artikelen 6.1 en volgende. Dat betekent, dat voor het handha-van van de eenheid van rechtspraak opnemen of handhaven van dit artikel niet nodig is. Het is echter niet alleen overbodig, er bestaan ook bezwaren tegen de opneming ervan in de Grondwet. Het zijn bezwaren ook uitterminologisch oogpunt. Er is in deze Grondwet heel systematisch een woordgebruik gekozen, waarbij het begrip 'Koning' een specifieke betekenis heeft gekregen. Het is daarmee niet in overeenstemming om deze bepaling op deze manier te handhaven. Daar komt ook nog iets bij van inhoudelijk karakter. De huidige bepaling wordt niet door iedereen, in het bijzonder niet door de justitiabelen -die boven uitspraken zien staan dat recht wordt gesproken in naam der Koningin -helemaal op haar betekenis begrepen. Zij kan ook verwarrend werken, doordat niet allen de historische groei van deze bepaling kennen. Dat heeft er allemaal toe geleid dat, ook naar mijn idee, de conclusie juist is dat de bepaling niet meer in de Grondwet moet voorkomen. Dat betekent niet -ik kom hiermee terug op een vraag van de heer De Kwaadste-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

291

Scheltema niet -dat daarmee ook gezegd wil zijn, dat het voortaan niet meer mag dat recht wordt gesproken in naam van de Koningin. De Grondwet verbiedt dat niet. Wat dat betreft, is het gedeeltelijk aan de wetgever om daarover nader na te denken. In een aantal wettelijke bepalingen staat ook -zoals men weet -dat boven de grossen in vonnissen 'in naam der Koningin' moet staan. Zonder wijziging van die bepalingen zal dat voorschrift worden gehandhaafd, ook al staat het niet meer in de Grondwet. Ik ben ook niet van plan om verandering voor te stellen van de huidige bepalingen. De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! In mijn bijdrage heb ik verwezen naar de terminologie. In de eerste lezing heeft dit ook duidelijk een rol gespeeld. Ik heb er toen op gewezen dat er naar mijn sprake was van een misverstand, omdat de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken niet dezelfde terminologie gebruikte als de Minister-President in ander verband. Kan de Staatssecretaris daarop nog even ingaan? Wat is naar zijn mening het terminologische bezwaar om op deze plaats 'in naam des Konings' te handhaven?

Staatssecretaris Scheltema: Ik hoop in ieder geval dat de Minister van Binnenlandse Zaken en ik geheel op één lijn zitten. Ik weet niet precies hoe die discussie de vorige keer is gegaan. In de Grondwet wordt systematisch het begrip 'Koning' gebruikt voor de persoon van de koning en voor hetgeen dat door de koning in persoon wordt gedaan. De meer staatsrechtelijke functie van de koning wordt op andere wijze aangeduid. Als men hier het woord 'koning' zal gebruiken op een manier waar toch eigenlijk het symbool van de eenheid moet worden weergegeven, klopt dat niet met het overige woordgebruik in de Grondwet. De heer Schutte (GPV): Datisinderdaad ook de motivering die de vorige bewindsman van Binnenlandse Zaken in deze Kamer heeft gebruikt. De Minister-President heeft er op een andere datum op gewezen, dat het begrip 'koning' ook wordt gebruikt als staatshoofd. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd, dat het juist in artikel 163 van de huidige Grondwet gaat om de 'koning' als staatshoofd. Die blijft ook zichtbaar in de nieuwe Grondwet. Daarom is mijn vraag waarom de koning als staatshoofd in artikel 163 zou moeten verdwijnen.

Staatssecretaris Scheltema: Ik vind het buitengewoon moeilijk te reageren op woorden van de Minister-President die ik mij niet geheel kan voorstellen. Wellicht kan de heer Simons, die al die woorden heeft aangehoord, er nog iets over zeggen. Ook de bepaling inzake de doodstraf is opgenomen dankzij een initiatief uit deze Kamer. Hoewel die bepaling veel instemming heeft gevonden bestaan er bij de heren Van Rossum, Schutte en Leerling bezwaren tegen. Met name betwisten de geachte afgevaardigden de opvatting van de Regering dat de doodstraf als onmenselijk wordt ervaren en als zodanig moet worden beschouwd. De heer Schutte vroeg in dat verband hoe de opvatting dat de Regering zich onbevoegd acht, de doodstraf te bedreigen zich verdraagt met haar bevoegdheid de politie gewapend te laten optreden. Het is niet zozeer het punt, dat de Regering zich onbevoegd zou achten de doodstraf te bedreigen maar dat zij van die bevoegdheid voor de handhaving van het strafrecht geen gebruik wil maken. Zij heeft die bevoegdheid in beginsel wel maar deze bepaling brengt met zich, dat zij niet meer van die bevoegdheid gebruik wil maken. Ik denk ook dat de vergelijking met de functie van gewapend optreden van de politie en de krijgsmacht mank gaat. Het gaat daar om geheel andere zaken. Daar gaat het om bescherming van de samenleving tegen een acute aantasting van lijf en goed. Hier gaat het om heel iets anders, namelijk om het bewust opleggen van een straf als reactie op een individuele misdraging. Het gaat dan om, zoals het door de heer Schutte is genoemd, vergelding, iets wat bij het optreden van de politie bepaald geen rol speelt. De Regering en de meerderheid van deze Kamer menen dat die vorm van vergelding in onze samenleving niet meer als passend kan worden aanvaard. Hoe ernstig het gepleegde misdrijf en de daartoe aanleiding gevende omstandigheden ook kunnen zijn, wij staan op het standpunt dat het evenzeer, of misschien nog wel beter mogelijk is, die vergelding in de vorm van een langdurige vrijheidsstraf tot uitdrukking te brengen. In dat geval kunnen ook andere elementen van strafoplegging, die in ons recht tot gelding zijn gekomen, tot uitdrukking komen: de gestrafte wordt ondanks alles toch nog steeds als medemens aanvaard. Niet ieder geloof in het recht op participatie in de menselijke samenleving wordt definitief onmogelijk gemaakt en juist deze feiten betekenen ook voor mij dat de doodstraf als onmenselijk moet worden gekarakteriseerd. De geachte afgevaardigde de heer Van Rossum heeft nogmaals de kwestie van de mogelijkheid van afwijking van het grondwettelijk verbod tot oplegging van de doodstraf met een beroep op staatsnood ter sprake gebracht. In het algemeen onderschrijven wij graag zijn stelling dat wetgeving, zeker ook de Grondwet, ook in moeilijke en verwarrende tijden haar geldingskracht zal moeten behouden. Dit betekent echter niet dat van de wetgever, ook niet van de grondwetgever, mag worden verwacht dat hij alle denkbare en ondenkbare situaties kan overzien. Het opnemen van het doodstrafverbod in de Grondwet duidt er in elk geval op dat de grondwetgever beoogt dat zolang de Grondwet kan functioneren, ook onder buitengewone omstandigheden, aan dat verbod de hand dient te worden gehouden. De heer Nijpels heeft een uiteenzetting gevraagd van de gronden waarop de Regering meent dat de doodstraf ook uit het oorlogsstrafrecht moet verdwijnen. Het is waar dat de wijziging in het wetsontwerp op een laat moment en zonder uitvoerige voorbereiding in deze Kamer is opgenomen. Maar het is ook waar dat wetsvoorstellen tot afschaffing van de doodstraf in het Wetboek van Militair Strafrecht, in de Wet Oorlogsstrafrecht en in het buitengewoon besluit strafrecht al jarenlang in voorbereiding waren. Daaraan werd al jarenlang gewerkt en deze drie wetsontwerpen zijn ook nog onder de vorige regering ingediend. In deze wetsontwerpen werd afschaffing van de doodstraf ook in het militaire strafrecht geheel gerealiseerd. In de memorie van toelichting op dat wetsontwerp wordt dan ook een uitvoerige uiteenzetting gegeven van de vraag waarom ook de vorige regering vond dat de doodstraf hierin moest worden afgeschaft. Ik wil graag proberen hiervan een korte samenvatting te geven. Wij moeten er daarbij op zichzelf wel van uitgaan, dat de omstandigheden in en vlak na een oorlog bijzondere eisen kunnen stellen aan het strafrecht. In die situatie kan wellicht worden overwogen of die handhaving van de doodstraf zouden rechtvaardigen. Wij geloven dat dit niet het geval is. Waarom niet? In de eerste plaats heeft ook de doodstraf in deze situatie niet effecten die met andere straffen, bij voorbeeld met levenslange gevangenisstraf, niet bereikt zouden kunnen worden. Men Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

292

kan denken aan de generale preventie, de algemene werking die bedreiging met doodstraf heeft. Uit onderzoek dat de laatste decennia veelvuldig is gedaan is geenszins gebleken dat dat middel effectiever zou zijn dan andere zware straffen. Ook kan men denken aan de speciale preventie, aan het voorkomen dat deze figuur na zijn veroordeling weer delicten zou begaan, maar ook door middel van een langdurige vrijheidsstraf kan worden bereikt dat dit niet gebeurt. Dat betekent dat er, gezien de doeleinden die het militaire strafrecht nastreeft, geen noodzaak tot handhaving van de doodstraf bestaat. Dit is een kant van de zaak. Bovendien kun je zeggen, dat het lijkt vastte staan, dat naar de huidige rechtsovertuiging de bezwaren tegen de doodstraf zo algemeen gevoeld worden, dat ook in de allerergste situaties die straf niet moet worden opgelegd. Om dat aannemelijk te maken, wijs ik op de totstandkoming in 1964 van de uitvoeringswet van het genocideverdrag. Het ging er hierbij om voor het Nederlandse recht de strafbaarstelling te regelen van wat je wellicht het zwaarst denkbare delict kunt noemen, een delict dat ook in oorlogstijd kan worden begaan. In die wet is als hoogste straf levenslange gevangenisstraf gesteld. Als zelfs voor dat uitzonderlijke delict de Nederlandse wetgever toen heeft afgezien van het bedreigen met de doodstraf, dan denk ik dat daaruit kan worden geconcludeerd dat ook naar onze rechtsovertuiging het handhaven van die doodstraf niet meer aangewezen is. Ik hoop hiermee de vraag van de heer Nijpels voldoende te hebben beantwoord. De heer Wilbers heeft mij gevraagd naar de interpretatie van artikel 6.6, dat handelt over de Hoge Raad. Het ging daarbij met name om het punt dat in het huidige artikel 177 van de Grondwet nog staat dat de Koning de president en de vice-president uit de leden van de Hoge Raad benoemt, welke bepaling niet meer in de nieuwe Grondwet voorkomt. In de Grondwet staat nog steeds wel dat de leden van de rechterlijke macht bij Koninklijk besluit worden benoemd; dit geldt uiteraard ook voor de president en de vice-president van de Hoge Raad. Een speciaal voorschrift dat die functionarissen bij Koninklijk besluit worden benoemd is dan overbodig. Mijnheer de Voorzitter! De vraag laat zich stellen of de president en de vice-president ook uit het midden van de Hoge Raad moeten worden benoemd. Die norm staat niet meer in de nieuwe Grondwet. De reden daarvan is dat, als je die norm als waarborgnorm zou willen opnemen, deze op zichzelf te zwak is. Zou je willen voorkomen dat de president niet uit de leden van de Hoge Raad wordt benoemd dan heb je aan die norm niet bijzonder veel. Immers, het is mogelijk deze norm eenvoudig te ontgaan door kort tevoren een lid van de Hoge Raad te benoemen en deze vervolgens tot president te benoemen. De garantie stelt dan weinig voor. Daarbij komt, dat ik denk dat een probleem wordt opgeroepen, dat in de praktijk niet zal bestaan. Er is geen enkele aanleiding, te veronderstellen dat de huidige praktijk in dat opzicht niet wordt voortgezet. Mijnheer de Voorzitter! Met deze beantwoording van vragen en opmerkingen uit de Kamer hoop ik de sprekers tevreden te hebben gesteld. D De heer Simons, regeringscommissaris voor de grondwetsherziening: Mijnheer de Voorzitter! Men zal begrijpen dat ik mijn deel van de beantwoordirig van alles wat in de Kamer is gezegd, wil aanvangen met het uitspreken van mijn erkentelijkheid voor hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden bij de opening van het debat namens de bijzondere commissie heeft gezegd. Voordat ik echter die erkentelijkheid onder woorden breng, wil ik als het ware een tegencompliment maken: ik wens hem geluk met zijn verjaardag die hij heden viert! Ik stel de waardering voor mijn aandeel in het werk van deze grondwetsherziening op hoge prijs. Ik zeg uitdrukkelijk 'mijn aandeel in het werk', want, zoals ook de Minister naar voren heeft gebracht, het overgrote deel van het werk, het voorbereidende werk en het bijstaan van de Minister, is verricht door de uitstekende ambtenaren van de afdeling Grondwetszaken. Dit is de oude benaming van die afdeling. Zonder de bekwaamheid, de ijver en de onverdroten toewijding van de ambtenaren van die afdeling, die met deze taak waren en zijn belast, zou één persoon, ook al was hij dan met de titel van regeringscommissaris gesierd, de kolossale arbeid van zo'n algemene grondwetsherziening en de voorbereiding daarvan niet hebben kunnen volbrengen. Ik hecht eraan dit in het openbaar nog eens duidelijk te zeggen. Daarnaast wijs ik op de inzet -dat zij mij nu veroorloofd -van de Ministers die ik heb mogen bijstaan. Zij hebben, ondanks de vele zorgen en beslommeringen van de dag, steeds de betekenis in-gezien van deze grondwetsherziening en zij hebben daaraan hun krachten ten volle gegeven. Vervolgens kom ik bij de derde, de beslissende partner in dit werk: de Staten-Generaal zelf. Dat met name deze Kamer zich daarbij alles behalve passief heeft opgesteld, blijkt behalve uit de redevoeringen, die ik steeds met belangstelling en heel vaak met bewondering heb aangehoord, ook uit de vele amendementen en stimulansen die uit de Kamer kwamen en die op menig belangrijk punt het gezicht van de herziene Grondwet hebben bepaald. De Minister heeft daar ook al op gewezen. Ik heb het als een voorrecht beschouwd, in mijn functie aan de beraadslagingen te hebben kunnen deelnemen, waardoor ik kon bijdragen aan het belangrijke werk van de grondwetsherziening. Enige afgevaardigden hebben vragen gesteld en opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de bepalingen in-zake de klassieke grondrechten. De heer Leerling bracht het tweede lid van artikel 1.7 ter sprake, waarin is bepaald dat de wet regels stelt omtrent radio en televisie en dat er geen voorafgaand toezicht is op de inhoud van een radio-of televisie-uitzending. De zendgemachtigden, die zich bij herhaling schuldig maken aan elk normbesef tartende uitzendingen zouden, zo meent de geachte afgevaardigde, moeten worden gestraft. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou hem erop willen wijzen, dat het tweede lid van artikel 1.7 een recht verschaft om van preventieve censuur verschoond te blijven. Deze bepaling verhindert echter niet dat repressief toezicht op uitzendingen mogelijk blijft. In feite is dit ook gebeurd in de Omroepwet en het Wetboek van Strafrecht. De heer Leerling stelde voorts een vraag over het in artikel 1.9 opgenomen recht tot vergadering en tot betoging. Hij vroeg, of de Regering de visie onderschrijft, dat alle burgers de uitoefening van de vrijheden van andere burgers hebben te respecteren. Mijnheer de Voorzitter! Het komt mij voor, dat het antwoord op deze vraag besloten ligt in de tekst van het artikel zelf. Het recht tot betoging en tot vergadering kan, volgens dit artikel, worden beperkt. Die beperkingen zullen aangeven hoever de uitoefening van deze rechten door de ene burger tegenover de andere mag gaan. Ik noem de onderwerpen van die beperkingen: zij mogen strekken ter be-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

293

Simons

scherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Hierin ligt, dunkt mij, een waarborg voor een juiste uitoefening van beide genoemde grondrechten door de ene burger ten opzichte van de andere. Vervolgens kom ik bij artikel 1.7, het vierde lid, dat handelt over de handelsreclame, waarop de heer Wilbers nader inging. Ingevolge dit lid wordt het maken van deze reclame uitgezonderd van de bijzondere grondwettelijke bescherming van de vrijheid van meningsuiting, die gegarandeerd wordt in de eerste drie leden van het artikel. De vraag van de geachte afgevaardig-de is, of deze uitzondering mogelijk is. Hij wijst in dit verband op een dissertatie van de heer Kabel 'Uitingsvrijheid en absolute beperkingen op handelsreclame'. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga ervan uit dat deze vraag aldus moet worden verstaan, mede gelet op de uiteenzettingen van de heer Kabel: is artikel 1.7, lid 4, in overeenstemming met artikel 10 van het Europese Mensenrechtenverdrag en met artikel 19 van het lnternationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten? De laatste artikelen waarborgen in algemene zin de vrijheid van meningsuiting. In beide verdragsartikelen wordt het recht gewaarborgd, inlichtingen of denkbeelden te ontvangen en door te geven. Het lijkt aannemelijk dat daaronder ook de handelsreclame valt. Ik moet erop wijzen, dat artikel 1.7, vierde lid, geenszins het maken van handelsreclame verbiedt. Beperkingen ter zake kunnen echter wèl in een wettelijke regeling worden neergelegd. Zulk een regeling zal getoetst kunnen worden aan de genoemde verdragsartikelen, die overigens zeer ruim geformuleerde beperkingsmogelijkheden bevatten. Deze brengen met zich dat wel niet spoedig zal worden aangenomen dat Nederlandse wettelijke voorschriften in strijd zouden komen met die verdragsbepalingen. Het is wel duidelijk dat elke beperking op het maken van handelsreclame aan de eisen zal moeten voldoen die beide verdragsartikelen stellen. Indien iemand meent dat de concrete beperking van de vrijheid om reclame te maken in strijd is met deze verdragen, staat het hem vrij de rechter, ook de Nederlandse rechter, dit te laten nagaan. Artikel 1.7, 4e lid, is, zo moge duidelijk zijn, op zichzelf geenzins in strijd met genoemde verdragen. Tot mijn genoegdoening kan ik zeggen dat dit laatste overeenstemt met de conclusie waartoe de heer Kabel in zijn proefschrift is gekomen. Voor mijn aandeel in de beantwoording maak ik nu een hele sprong over de hoofdstukken 2 tot en met 7 van de herziene Grondwet naar vragen die in verband met de herzieningsprocedure zijn gesteld. De geachte afgevaardigde de heer Patijn vroeg of de Regering in tweede lezing een wetsvoorstel, dat ontstaat door splitsing op grond van het toekomstige artikel 8.1, 5e lid, kan intrekken. Deze vraag moet ontkennend worden beantwoord. De behandeling van een grondwetswijziging in tweede lezing heeft namelijk iets automatisch. Zowel in de bestaande Grondwet, artikel 211, als in de herziene Grondwet, artikel 8.1 staat dat de nieuwe Kamers het in eerste lezing aangenomen voorstel overwegen om daarna tot een uitspraak over het voorstel te komen. Die overweging en die uitspraak van de Kamers mogen niet worden verhinderd doordat de Regering een herzieningsvoorstel intrekt. In dit opzicht kan men het bestaande artikel 211 en het nieuwe artikel 8.1 beschouwen als een lex specialis ten opzichte van de algemene regel die nu is vastgelegd in artikel 125 en in de herziene Grondwet in artikel 5.1.6, een algemene regel die intrekking van een nog niet door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel toestaat. Deze conclusie van de niet-intrekbaarheid geldt ook voor een door splitsing ontstaan herzieningsvoorstel. De tekst van artikel 8.1, 5e lid, maakt op die conclusie geen uitzondering. Ik zie zelfs in de splitsingsbepaling nog een nieuwe grond tegen de intrekbaarheid. De splitsingsbevoegdheid komt toe aan de Tweede Kamer. Intrekking door de Regering van een door splitsing ontstaan herzieningsvoorstel zou op die bevoegdheid van de Tweede Kamer inbreuk maken. De heer Schutte heeft gevraagd of de Regering een zelfstandig recht heeft om een herzieningsvoorstel dat in tweede lezing is aanvaard niet te contrasigneren. De geachte afgevaardigde bedoelt ongetwijfeld dat in zo'n geval de Regering het recht heeft een voorstel niette bekrachtigen. Naar mijn mening heeft de Regering inderdaad dat recht. Staatsrechtelijk gesproken is de Regering nimmer tot bekrachtiging van een wetsvoorstel verplicht. Dit geldt evenzeer voor een wetsvoorstel tot grondwetsherziening dat in tweede lezing is aangenomen. Zowel de bestaande Grondwet als de herziene Grondwet noemt trouwens de koninklijke bekrachtiging. Het bestaande artikel 212 zegt: ' De veranderingen in de Grondwet door de Koning en de Staten-Generaal vastgesteld worden plechtig afgekondigd'. Artikel 8.3 en artikel 8.2 van de herziene Grondwet spreken beide over de bekrachtiging als een afzonderlijke handeling waartoe dan de Koning de bevoegdheid heeft. Daaruit vloeit voort, dat de bekractv tiging ook achterwege kan worden gelaten. Het zal echter duidelijk zijn, dat als de Regering dat zou doen, zij daarvoor uiteraard verantwoordelijk zal zijn jegens de Staten-Generaal. De heer De Kwaadsteniet heeft gevraagd, of amendementen op de aanpassingswetten, bedoeld in artikel IX, met gewone meerderheid van stemmen kunnen worden aangenomen en dat daarvoor dus niet vereist is de door dat artikel voor die wetten zelf voorgeschreven meerderheid van tweederde. Ik meen deze vraag bevestigend te kunnen beantwoorden. Het is in dit Huis een vaste regel dat voor de aanneming van amendementen een gewone meerderheid van stemmen voldoende is. Dat geldt ook voor amendementen op wetsvoorstellen welke zelfs slechts met een gekwalificeerde meerderheid kunnen worden aangenomen. Dat is nog eens uitdrukkelijk uitgemaakt bij de beraadslaging over het in 1938 in de Grondwet gekomen artikel 99 over de geldelijke voorzieningen ten behoeve van de leden van de Tweede Kamer. Daarbij is een amendement om dat anders te bepalen verworpen; het is toen gebleven bij de regel dat bij amendementen met een gewone meerderheid zou kunnen worden volstaan. Ik herinnerde mij dit vaag en heb dit toen nagezocht in de onvolprezen Pippel. Ik heb hettoen gevonden in de derde druk op blz. 607. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op de woorden 'in naam des Konings'. Ik geloof dat er van een tegenstelling tussen de standpunten van de vroegere minister van Binnenlandse Zaken en van de Minister-President geen sprake is. Inderdaad heeft de Minister-President in dit Huis gesproken over de positie van het staatshoofd. Dat is niet betwist en komt zelfs tot uiting in de stukken behorende bij deze tweede lezing. Hij heeft geenszins gezegd dat de positie van het staatshoofd als zodanig in de Grondwet was vermeld; hij achtte dat onnodig. Hij wees er voorts op dat de positie van het staatshoofd ook Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

294

Simons in de bestaande Grondwet niet tot uitdrukking is gekomen. Daarom is het onjuist in de bepaling van artikel 163 van de Grondwet 'Er wordt alom in het Rijk recht gesproken in naam des Konings', de Koning op te vatten als het staatshoofd. Het zou onjuist zijn aan te nemen dat dit specifiek een bepaling zou zijn om het staatshoofd, dat verder nergens wordt genoemd, daar speciaal als zodanig te kenmerken en niet als deel van de Regering. De bepaling heeft een duidelijk historische betekenis, zoals ook al door de Staatssecretaris van Jusitie naar voren is gebracht. Zij is een reactie op de rechtspraak die ten tijde van de oude republiek verdeeld was over de Zeven Provinciën. Wij moeten een dergelijke bepaling niet meer in onze nieuwe Grondwet opnemen. Indien wij in de nieuwe Grondwet over de Koning zouden spreken, zouden wij het woord 'Koning' alleen kunnen opvatten als ' Regering', gezien het feit dat het staatshoofd als zodanig niet in de Grondwet wordt genoemd. Voor de Regering gebruiken wij deze term ook liever niet. Naar mijn mening zou het onjuist zijn een onderdeel van de Regering als zodanig te noemen. Voorts zal het voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht veel beter zijn een en ander niet op die wijze te formuleren. Het zou onjuist zijn op enigerlei wijze een bepaling in de Grondwet te handhaven die historisch verklaarbaar was, maar die nu in de herziene Grondwet de historische verklaarbaarheid niet meer nodig heeft en die dan zou kunnen worden opgevat als aan te geven een band die zou bestaan tussen het rechtspreken en de Regering. Indien wij op iets prijs stellen ten aanzien van de rechtspraak, is het wel de onafhankelijkheid van de rechtspraak, een onafhankelijkheid die allereerst moet gelden ten opzichte van de Regering. Ik zou tot slot van mijn betoog nog iets willen antwoorden aan het adres van de heer Van Rossum. Hij heeft mij de eer aangedaan mijn diesrede van 1965 ' 20 jaar later' nu bijna 20 jaar later te citeren. Ik heb daarin gezegd, dat in de tijd van de vrede vóór 1940 de Europese democratieën aan prestige in-boetten door hun onmacht oplossingen te vinden voor de economische depressie, met als ernstigste verschijnsel de massale werkloosheid. Ik heb toen ook gezegd, dat de formatie van coalitiekabinetten moeizaam verloopt.

De geachte afgevaardigde zag een treffende gelijkenis met onze tijd. Helaas moet ik die ook zien. Hij vroeg mijn mening over de vraag of de nieuwe Grondwet daaraan iets kon verhelpen. Wel, ik kan tot mijn spijt niet anders dan een teleurstellend antwoord geven. Aan maatschappelijke en politieke moeilijkheden kan ook de nieuwe Grondwet als zodanig niets verhelpen. Maar-en daarop heb ik in mijn latere rede van 1972, bij mijn afscheid als hoogleraar, gewezen -naar mijn overtuiging geeft onze democratie de beste waarborg voor een weloverwogen behartiging van de staatstaak die alle burgers aangaat. Mag ik dan, mijnheer de Voorzitter, met dit optimistisch geluid mijn bijdrage beëindigen tot de beantwoording van hetgeen de Kamer in de tweede lezing heeft gezegd bij de totstandbrenging van de voor onze democratie zeker gewichtige grondwetsherziening?

Voorzitter: G. M. P. Comelissen • De heer Patijn (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Wij danken de Minister, de Staatssecretaris en de regeringsconv missaris van harte voor het uitvoerige antwoord in eerste termijn op de door ons en ook door andere fracties gestel-de vragen. Wij feliciteren de Staatssecretaris met zijn maidenspeech in dit huis. Ik denk niet dat er veel staatssecretarissen zijn die hun maidenspeech hebben mogen houden over zo een belangrijk onderwerp als de herziening van de Grondwet. Ik wil de Staatssecretaris eveneens complimenteren voor de wijze waarop hij dat heeft gedaan. Ik kom daarop bij de behandeling van de doodstraf nog terug. De benadering van de Minister en van de beide andere heren achter de tafel heeft ons zeer aangesproken. Het is een benadering die wij ook sterk aanvoelen in de hele afweging die wij in tweede lezing plegen, namelijk het bekijken van de grondwetsherziening als geheel. Alle onderdelen zijn op zich zelf belangrijk; het geheel is bij deze totale herziening belangrijker. Ik wil nog één opmerking maken over alle blijken van hulde die inmiddels over de tafel zijn gegaan en dat betreft de medewerkers van de Minister. Voor een kamerlid is een grondwetsherziening wel eens de gelegenheid om flink op de Grondwet in te hakken en allerlei leuke ideeën te verwezenlijken. Gelukkig is wat dit betreft van een zeker monisme sprake . Het zijn de medewekers van de Minister geweest die ons, als wij al te fors met de botte bijl wilden hakken, in het rechte spoor hielden door hun gebruikelijke hulp bij het schrijven van amendementen en door ons te wijzen op de consequenties van bepaalde zaken. Dit is wel nodig geweest. Immers, de grondwetsherziening heeft zich over zoveel jaren uitgestrekt, dat een leuk idee voor hoofdstuk 32 wellicht grote invloed kan hebben op hoofdstuk 3 of 4. Ik wil er nog eens de nadruk op leggen hoezeer wij het en al degenen die achter de tafel zitten en degenen die de huidige bewindslieden zijn voorgegaan, alsmede de heer Simons -in dit verband verwijs ik naar de zeer bloemrijke woorden van collega Van der Sanden -waarderen, dat juist de monistische samenwerking tussen de stafafdeling Constitutionele Zaken en Wetgevingsaangelegenheden en de kamerleden heeft geleid tot een optimaal resultaat. Het einde van de discussie is nu daar. Het is de laatste keer, althans dat hoop ik, dat wij over déze herziening van de Grondwet met elkaar spreken. Ik zeg met nadruk: deze herziening is ten einde, leve de staatscommissie! Wij gaan vrolijk verder, misschien met een andere regeringscommissaris. Als de Minister dit laatste nodig acht, merken wij dat wel tegen die tijd. Wij gaan echter verder. Dat is ook wel nodig. Ik wil een punt centraal stellen, dat eigenlijk bij heel veel sprekers aan de orde is gekomen. Dat is artikel 1.1, het bekende non-discriminatie-artikel. Dit is ook terecht heel centraal gesteld door de heer M. Bakker, die zich geen betere jubileumspeech heeft kunnen denken dan welke hij gisteren heeft gehouden. De Minister heeft dat opgepikt op een wijze die ik al sinds jaar en dag van hem ken en die mij zeer aanspreekt. Het is inderdaad de vlag op de nieuwe Grondwet. Wanneer men, zoals mijn fractie en velen met ons in dit huis, grote nadruk legt op handhaving van mensenrechten, waar ook ter wereld, kan men dit niet beter doen dan te wijzen op de eigen Grondwet, waarin men de non-discriminatie en de handhaving van alle rechten die daaraan verbonden zijn vooraan zet ten aanzien van datgene wat op het eigen grondgebied afspeelt. Dit punt is heel belangrijk. Ik ben blij, dat dit element in deze tweede lezing ook zoveel nadruk heeft gekregen. Ik wil in het kort nog een enkel onderwerp ter sprake brengen. Het eerste is de benoeming van de Commissarissen van de Koningin en de burgemeesters. Het spijt mij te moeten zeggen, dat het antwoord in eerste termijn Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

295

Patijn van de Minister op dit punt niet alleen enigszins teleurstellend is geweest, maar misschien ook onvoldoende. In eerste lezing hebben wij uiteengezet waarom wij de tekst van de huidige Grondwet ter zake eigenlijk verkiezen boven de voorgestelde. Een van de argumenten daarbij was, dat de huidige Grondwet zich niet verzette tegen het verkiezen van de burgemeester. Dit is het geval als wordt uitgegaan van de mogelijke splitsing: burgemeesterschap en voorzitterschap van de raad. Juist daarom bracht het ook door de Minister genoemde amendement-Faber de fractie van de PvdA ertoe, tegen het wetsvoorstel te sternmen. Immers, dat maakt ten enenmale de verkiezing van de burgemeester grondwettelijk onmogelijk. Ik heb toen twee vragen aan de Regering gesteld. Ik herhaal ze hier: wij vragen de Regering zeer dringend of het nieuwe denken over benoeming zo mag worden verstaan, dat de Regering bereid is, de procedure van aanwijzing van de Commissaris van de Koningin en de burgemeester opnieuw serieus in studie te nemen; wij koppelen daaraan een tweede vraag vast, namelijk of de conclusie juist is, dat het niet zonder meer vaststaat, dat tot in lengte van jaren de burgemeester en de Commissaris van de Koning uitsluitend bij Koninkijk besluit worden benoemd. De tweede vraag is naar ons oordeel min of meer bevredigend beantwoord, de eerste echter nog niet. De Minister heeft, sprekend over de staatscommissie, gezegd, dat het vraagstuk van de procedure van aanwijzing van de Commissaris van de Koningin en de burgemeester aan de orde kan komen. Het zal er nog bij moeten komen, dat het niet eens aan de orde kan komen! Ons gaat het echter om de vraag, of het aan de orde zal komen. Zal de Minister de bestudering van dit vraagstuk tot een van de taken van de nieuwe staatscommissie maken? Kan de Minister ons de verzekering geven dat de procedure van aanwijzing van de Commissaris van de Koningin en van de burgemeester in de staatscommissie aan de orde komt? Wij hopen op een positief antwoord van de Minister. Wij zullen vervolgens ons stemgedrag ten aanzien van het desbetreffende wetsontwerp definitief bepalen. Het tweede onderwerp dat ik zal bespreken, betreft het kiesrecht van buitenlanders bij de raadsverkiezingen. De spijt van de Minister ten aanzien van het niet kunnen deelnemen van de buitenlanders aan de raadsverkiezingen van 1982, is ook de onze. Wij leggen ons hierbij dus neer, zoals wij in eerste termijn al hebben gezegd. Het lijkt mij onjuist, deze belangrijke zaak te overhaasten, mede gelet op hetgeen de heer De Kwaadsteniet heeft gezegd over de voorlichting. De trage wetgevingsprocedure leidt wellicht tot een late vaststelling van de tweede lezing van de Grondwet en tot een late afkondiging van de Grondwet. Na vaststelling van de Kieswet mogen wij de zaak niet afschuiven op de gemeenten door de gemeenten een kiesregister te laten opstellen op basis van een criterium -van bij voorbeeld drie jaar -waarvan de uitvoering niet erg eenvoudig is. Wij hebben wat dit betreft geen verschil van mening met de Minister. Interessant was hetgeen de Minister zei over het criterium. Hij heeft daarover enige gedachten ontvouwd -het waren niet meer dan gedachten -naar aanleiding van het advies van de Kiesraad. Er is een uitgangspunt dat ik geheel kan onderschrijven, namelijk dat men in wezen het passief kiesrecht niet anders mag vaststellen dan het actief kiesrecht. Waarom is dat in wezen zo? Dat is vanwege de bepalingen van de Grondwet zelve. Ik herinner mij de discussies over de vereisten voor het lidmaatschap van provinciale staten en gemeenteraad. Daarbij is door de Regering een nota van wijzigingen ingediend naar aanleiding van mijn suggestie om de criteria te laten gelden die van toepassing zijn op het kiesrecht voor de Tweede Kamer, zowel actief als passief. Dat betekent dat de vereisten voor het lidmaatschap van provinciale staten, gemeenteraad en Tweede Kamer allemaal hetzelfde zijn, te weten dat men achttien jaar oud moet zijn, dat men Nederlander moet zijn en dat men niet uitgesloten is van het kiesrecht. Wat de Tweede Kamer betreft, kunnen de Nederlanders die in het buitenland wonen, bij wet worden gelijkgesteld met de ingezetenen. Dat zijn de enige criteria die er gelden. Nergens wordt in de Grondwet een onderscheid gemaakt tussen actief en passief kiesrecht. Wat dit betreft zou er dus ook op basis van de Grondwet geen reden mogen zijn om tussen het actief en het passief kiesrecht van buitenlanders bij gemeenteraadsverkiezingen een onderscheid te maken. Het sprak mij dan ook aan dat de Minister voor zowel het actief als het passief kiesrecht van buitenlanders bij gemeenteraadsverkiezingen een verblijfstermijn van drie jaar noemde.

Wij nemen daarover nu geen beslissing, want daarvoor is het nu niet de tijd en de plaats. De beslissing wordt genomen bij de wijziging van de Kieswet. Ik heb kennis genomen van het meerderheids-en het minderheidsstandpunt in het advies van de Kiesraad. Het uitgangspunt dat de vereisten voor actief en passief kiesrecht hetzelfde moeten zijn, lijkt mij zeer juist, mede gelet op de tekst van de Grondwet. Het volgende punt betreft de afschaffing van de doodstraf. Wij kunnen ons geheel vinden in het betoog van Staatssecretaris Scheltema op dit punt. Straf, enkel en alleen als vergelding, spreekt ons niet aan. Ik onderstreep hetgeen de Staatssecretaris zei, namelijk dat geen enkele samenleving een mens definitief mag opgeven, wat die mens ook heeft gedaan. Ik zal nog een opmerking maken over de ontijdigheid van wat de Partij van de Arbeid op dit punt via een amendement heeft voorgesteld. Laten wij wel wezen; ere wie ere toekomt: het zijn Amnesty International en het Nederlands Juristencomité voor de Mensenrechten die in hun brief van 24 juni 1980 aan de Commissie voor Grond-en Kieswetzaken een amendement voorlegden, luidende 'de doodstraf mag niet worden opgelegd.' In de Grondwet is komen te staan: ' De doodstraf kan niet worden opgelegd.' De teneur was volstrekt duidelijk. Een ieder die zich met de Grondwet bezighield, zoals de leden van de Commissie voor Grond-en Kieswetzaken, kon reeds op 24 juni 1980 weten -wanneer men zijn post tenminste niet meteen weggooide -hoe de vlag er bij stond voor de belangrijke groepen die zich al jaren lang op dit terrein weren. In oktober 1980, drie maanden later, kondigde de Regering een wijziging van het militair straf-en tuchtrecht op het punt van de doodstraf aan. Het amendement-Roethof c.s. dateert van 17 februari 1981. Ik geef toe: het was bij de stukkenwisseling niet betrokken, noch in het voorlopig verslag, noch in de nadere stukken van de kant van de Kamer. Dat is juist. Wat dat aangaat, treft de fractie van de PvdA enige blaam. Ik heb reeds in de eerste termijn gezegd dat wij deze belangrijke stukken van Amnesty International en het Nederlands Juristencomité voor de Mensenrechten niet hadden verwerkt in de kamerstukken. Ik ben erg blij dat dit bij de vaststelling van dit hoofdstuk van de nieuwe Grondwet in feite geen enkele rol meer speelt. Nu, driekwart jaar na de indie-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

296

Patijn ning van het amendement-Roethof c.s., hebben wij er voldoende over kunnen nadenken. Wij hebben kennis kunnen nemen van de voorstellen van de Regering op het punt van de afschaffing van de doodstraf in het militair straf-en tuchtrecht. Ik heb begrepen dat een grote meerderheid van deze Kamer met volle overtuiging het desbetreffende hoofdstuk Justitie zal steunen. Dat vind ik een buitengewoon belangrijke zaak. Mijn voorlaatste opmerkingen betreffen de kwestie van het referendum. Daarover heeft de Minister gezegd dat hij voelt voor de suggestie van de heren Nijpels en Wilbers, namens hun fracties gemaakt, om de kwestie van het referendum te laten bestuderen door de nieuwe staatscommissie. Ik kan tot mijn spijt op dit moment nog geen definitief oordeel van mijn fractie geven. Hierbij moeten wij bedenken dat wij over de kwestie van het consultatief referendum niet zo lang geleden ook hier een discussie hebben gevoerd, zij het op een geheel ander terrein, namelijk dat van de kernenergie. Die uitvoerige bespreking resulteerde echter niet in een consultatief referendum. Ik moet mijn fractie hierover nog raadplegen. Morgen zal ik vóór de stemmingen ons standpunt hierover meedelen. Op zichzelf bestaan bij mij geen bezwaren tegen een studie van de voor-en nadelen van het consultatief referendum. Het kan echter zijn dat wij morgen, in een consequente lijn, tot een andere afweging komen. Ik houd dit nog even open. Mijn laatste punt is er één van technische aard, dat ik niet ter sprake breng om uitsluitend nog één maal met de heer Simons de degens te kunnen kruisen -al zou ik het alleen al daarvoor heel graag naar voren brengen -maar eenvoudig omdat mij nog één vraag op het punt van de herziening van de Grondwet is overgebleven. De heer Simons, de regeringscommissaris, heeft gezegd dat een eventuele splitsing in tweede lezing van het wetsontwerp door de Kamer, waardoor een extra wetsontwerp tot herziening van de Grondwet zou ontstaan, niet mag leiden tot intrekking ervan door de Regering. Dat is volstrekt juist. Ik deel deze opvatting van de regeringscommissaris. Hierbij rijst echter één vraag. Kan de Regering na aanvaarding door beide Kamers van een dergelijk, afgesplitst wetsontwerp nog menen dat zij het ontwerp niet ter bekrachtiging aan de koning zou moeten voorleggen? Hierop zou de regerings-commissaris natuurlijk kunnen antwoorden dat dit niet zo interessant is, aangezien het voor alle wetsontwerpen geldt die beide Kamers twee maal zijn gepasseerd. Ik vraag het toch omdat bij een afgesplitst wetsontwerp een extra complicatie voor de Regering optreedt, aangezien er in eerdere stadia geen beraad binnen de Regering over mogelijk is geweest en de Raad van State er niet over is gehoord, waardoor de afweging moet plaatsvinden op basis van een afsplitsing in een latere fase. Het is misschien een wat technische vraag, maar het zou toch interessant zijn te weten, of de vrijheid van de Regering een wetsontwerp al dan niet ter bekrachtiging voorte leggen, hier misschien anders ligt dan in het algemeen. Mevrouw de Voorzitter! Ik rond af. Het is de laatste keer in deze ronde van de grondwetsherziening -ik zei het al -dat wij met de Regering van gedachten wisselen. En dat was het heel vaak: gedachtenwisseling over zaken waarvoor wij samen stonden. Ik meen dat het een goede zaak is dat wij de Grondwet kunnen afronden in een zo grote eensgezindheid (ik zeg niet: in totale eensgezind) als wij hier doen. Een nieuwe Grondwet in een zo belangrijke fase van de discussie over staatkundige vernieuwingen, is een zeer belangrijke zaak. Het zou niet goed zijn, als een dergelijke Grondwet niet door een grote meerderheid van deze Kamer zou worden gedragen. D De heerWaltmans (PPR): Mevrouwde Voorzitter! Allereerst wil ik een paar opmerkingen maken. Ik heb in mijn betoog gesproken over het openbreken van de discussie omtrent het bestaan van het koningschap, de rol en de betekenis van de Koning in het staatsrechtelijk gebeuren. Ik heb daar een wat andere opvatting over dan hier gemeengoed is. Uit de voorgaande debatten, toen de betreffende bepalingen werden besproken, is wel gebleken dat ik toch meer naar het Zweedse model tendeer. Niettemin, als men kijkt naar de grote economische problemen (de werkloosheid), de maatschappelijke problemen, de vraagstukken van vre-de en veiligheid die zo'n enorme mondiale dimensie hebben, dan steekt daartegenover een discussie over het al of niet dan wel het meer of minder monarchistische karaktervan het Nederlandse staatsbestel toch wat beperkt af.

Wij vinden dat wat nu in de nieuwe Grondwet, is geregeld, geen belenv mering is om aan die grote vraagstukken te werken. Dat is toch eigenlijk de kern van de zaak. Met de wat mildere grondwetsbepalingen zijn we al tevreden in het licht -om het zo maar te zeggen -van de eeuwigheid. Ik dank de Minister van Binnenlandse Zaken -dit moet niet worden beschouwd, alsof ik de andere heren niet dank, maar ik heb één specifiek moment -voor de indrukwekkende democratische geloofsbelijdenis die hij heeft afgelegd en waarin ik mij volstrekt herken. Toch wil ik ook nog wel een andere opmerking maken, omdat het naar mening verkeerd wordt voorgesteld, als zou de Grondwet beginnen met een non-discriminatie-artikel. Ik zie dit niet zo. De Grondwet begint met een gelijkheidsartikel: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat is de kern van de zaak. Dat men dan niet discrimineert, is een gevolg daarvan. Noem het een verdere uitwerking, een nadere aanduiding, die wezenlijk is omdat waarschijnlijk alleen in de discriminatie blijkt dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen niét gelijk worden behandeld. Éérst de burger in de Grondwet. Ik vind dat dit een centraal moment is en ook het allerbelangrijkste. Ik vind het dan ook uitstekend dat Hoofdstuk I het hoofdstuk over de grondrechten is. Dat wilde de Staatscommissie trouwens ook al. Dan komt de Regering of de Staten-Generaal. Ik zou zelf waarschijnlijk de voorkeur hebben gehad om de Staten-Generaal voorop te stellen, maar in de systematiek van ons staatsbestel en ook weer in de weg naar verdere ontwikkelingen heeft mijn fractie er geen moeite mee dat de Regering met de onschendbare Koning (bij de omzetting in het Nederlands van de oorspronkelijke Franstalige grondwet van België werd dat begrip eerst vertaald met: 'de Koning isonverantwoordelijk') en daarnaast de verantwoordelijke ministers voorafgaan aan de Staten-Generaal. Ik vind de hele opbouw van de Grondwet systematisch beter en geloofwaardig. Ik betwist overigens niet dat grondwetszaken moeilijke zaken zijn. Ook in mijn studie waren de grondwetszaken wel heel interessante zaken, maar toch bij een tentamen niet zulke makkelijke zaken. Zij lijken makkelijker, omdat het zo kort geschreven staat. Men moet erg veel lezen om de betekenis, de onderduiding, van begrippen goed te kunnen vatten.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

297

Waltmans Ik betwist dat het een abstracte bespreking is geweest, omdat men bij grondrechten toch niet kan spreken van een abstractie. Daar gaat het dan toch om iets wat elke Nederlander elke dag aangaat. Het raakt hem direct, het is zeer persoonlijk, zeer concreet en het is zeer praktisch. Om een gek voorbeeld te noemen: als mijn voorstel -dat in eerste instantie een willig oor vond bij de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken de heer Wiegel, maar na een nachtje slapen niet meer -om in de Grondwet op te nemen dat de stemmingen ook vrij zouden zijn, had de Minister van Binnenlandse Zaken nu wellicht meer mogelijkheden om in de volmachtkwestie in Zuid-Limburg ook het Grondwettelijke woord en het Grondwettelijke vermaan te laten horen. Het recht van de één is de plicht van de ander. Onze rechten, te samen in de Grondwet omschreven, zijn ook onze plichten. Ik kan het niet anders zien als ik naar 1.20,1.21,1.16,1.18.2 en 1.18.3 -om een paar artikelen te noemenkijk. Dat legt verplichtingen op, niet alleen aan de overheid maar aan ons allen. Als je zegt dat de mensen recht hebben op onderwijs, betekent het niet dat elk afzonderlijk in de samenleving zich verre van de plicht van onderwijs te geven kan houden. Met betrekking tot de benoeming van burgemeesters en commissarissen van de Koningin heeft de Minister gezegd niette jubelen over het amendement van het CDA. Ik stel vast, dat hij dat jubelen op verantwoordelijkheid van het gehele kabinet doet en namens de Regering sprekend. Hij neemt die benoeming echter wel voor zijn verantwoordelijkheid. De uitweg van de heer Patijn vind ik niet aantrekkelijk. Om een splitsing aan te brengen tussen de voorzitter van de raad en de burgemeester doet mij wat kunstmatig aan. 'Stadt Regierung-Stadt Parlament', het past ook niet zozeer in onze traditie. Bovendien roept het naar mijn mening problemen -ook praktische -op. Het was mij liever geweest als de gehele bepaling er niet was ingeschoven door het CDA. Een dergelijke bepaling heeft geen zin, omdat in de Grondwet dergelijke verbijzonderingen ook niet hoefden te worden opgenomen. De Grondwet had dat open kunnen laten. Door wetgeving had dan bepaald kunnen worden hoe wij dat dan wel wilden hebben. De Grondwet heeft nu de zaak dichtgespijkerd. Dat is de typische actie van iemand die althans op dit punt de vooruitstrevendheid op dit punt in de weg wil staan. Hij wil de nieuwe wegen geen kans geven. Het was dus een reactionaire reflex. Ik moet dus kiezen, maar het is duidelijk dat -ook na hetgeen de Minister heeft gezegd -de PPR-fractie helemaal geen keuze heeft. Als de nieuwe grondwetbepaling wordt weggenomen, treedt de oude bepaling in werking. Wat moet ik dan nog kiezen? Ten slotte wil ik opmerken dat, gezien het feit dat de uitlatingen die hier worden gedaan bij de beoordeling van de Grondwetsbepaling enig gewicht hebben, ik eraan hecht te onderstrepen dat de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat de herziene grondwetbepaling wordt weggenosultatief referendum niet belet, al realiseer ik mij dat, als de heer Patijn bij de heer Troelstra te biecht gaat, zijn enthousiasme ongetwijfeld verder wordt gedempt. D DeheerVanRossum (SGP): Mevrouw de Voorzitter! Ik wil de twee bewindslieden en de regeringscommissaris graag danken voor de beantwoording. Wij staan aan het eind van een grote operatie nu wij de tweede lezing van een vrijwel geheel gemoderniseerde Grondwet behandelen. Als wij die Grondwet aanpassen aan de gewijzigde omstandigheden, heeft dat in grote lijnen uiteraard de instemming van de SGP-fractie. Bij iedere wetswijziging en zeker bij de wijziging van de Grondwet zullen wij tochdat zal men begrijpen van deze fractie -de toets van de Goddelijke Wet altijd moeten aanleggen. Daartoe heb ik in eerste termijn dan ook duidelijk een poging gedaan door te verwijzen naar een publikatie van een alom geëerd staatsman uit de vorige eeuw, namelijk Groen van Prinsterer, in zijn 'Bijdrage tot herziening van de Grondwet in Nederlandse zin'. Groen van Prinsterer brengt daarin nadrukkelijk de vraag waar het gezag vandaan komt ter sprake. Dat gezag -ik ben blij met hetgeen ook de heer De Kwaadsteniet daarover heeft gezegd -is bij ons niet de volkssoevereiniteit, volgens ons wordt het ontleend aan de Heere God. In iedere wet komt dat gelukkig ook nog tot uitdrukking. In de aanhef van een wet lezen wij nog steed: 'Wij Juliana' of'Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden'. In de preambule van de Grondwet zou het ook tot uitdrukking moeten komen. In eerste en thans ook in tweede lezing hebben wij daarvoor een pleidooi gehouden. Laten wij dat niet tot uitdrukking komen, dan krijgen wij een aantasting van het goddelijk recht. Wij zijn schepselen Gods en God heeft recht op ons. Hij heeft er ook recht op in al de staatsinstellingen te worden geëerd. Dat moet in ons rechts-en staatsbestel tot uitdrukking komen. In de beantwoording van de vragen over de klassieke grondrechten is duidelijk het vraagstuk van de non-discriminatie naar voren gekomen. Wanneer wij non-discriminatie niet kunnen toetsen aan hogere normen is het toch een enigszins moeilijke zaak: naar welke maatstaf moet worden onderscheiden? De Minister doet deze vraag af met de opmerking dat het niet over modegrillen gaat en dat dit dus nooit de maatstaf mag zijn. Dit ben ik natuurlijk roerend met hem eens en daarover zal geen enkel verschil van mening bestaan. Wanneer ik echter in bijbelse zin spreek over wat er kan gebeuren wanneer het volk gaat regeren, noem ik het voorbeeld waarbij de ene week over iemand 'hosanna' geroepen wordt en een week later over hem wordt geroepen: kruis hem! In het grote maatschappelijke gebeuren was dit aan de orde. Dit kan echter een groot gevaar betekenen. Wij moeten duidelijk zien wat 'onderscheid' is want onderscheid kan natuurlijk ook tot grote moeilijkheden leiden. Wij hebben overigens met de klassieke grondrechten minder moeite dan met de sociale grondrechten. De sociale grondrechten geven ons nog meer moeilijkheden. De Minister is wel duidelijk ingegaan op hetgeen wij daarover in eerste instantie hebben gezegd. Over handhaving van de openbare orde en de bescherming van de nationale veiligheid in relatie tot die vrijheidsrechten verschillen wij niet van mening maar wij hebben kennelijk wel duidelijk een enigszins andere opvatting over de taak van de staat. Juist bij die sociale grondrechten blijkt onzes inziens dat er ook minder essentiële overheidstaken tot uitdrukking komen, waardoor inbreuken op de klassieke vrijheidsrechten gemaakt moeten worden die ons minder acceptabel voorkomen. Er kan namelijk duidelijk een strijd komen tussen die twee soorten grondrechten. Wij menen bovendien dat de codificering van de sociale grondrechten het proces van de collectivisering van de maatschappij zal versterken. Ik meen uit de ondertoon van de Minister gemerkt te hebben dat hij het daar eigenlijk toch wel mee eens. Misschien juicht hij een collectivisering toe terwijl mijn fractie dat niet doet. Misschien is dit een verschil tussen onze opvattingen. Het is echter wel duidelijk dat er Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

298

Van Rossum een zekere collectivisering plaatsvindt, ook al geeft de bewindsman daaraan een ander accent dan wij hebben gedaan. Over de plaats van de Koning zegt de Minister van Binnenlandse Zaken dat deze kwestie al in 1848 is vastgelegd . De depersonifiëring van de persoon des Konings is toen al in de wet gekomen: de Koning is onschendbaar en de Ministers zijn verantwoordelijk. Ik juich dat niet toe. Ik vind dat wij nu op dit verkeerde spoor voortgaan. Het betekent een verdere uitholling van de taak des Konings. Hoewel wij daarover van mening kunnen verschillen, is dit toch de lijn die wij hier moeten opmerken. Het is echter niet de lijn die wij in het Bijbelse licht graag zien. Door Mij regeren de Koningen (Spr. 8: 15). Een ander voor onze fractie belangrijk punt is de kwestie van de doodstraf. Bij de doodstraf heb ik duidelijk de toets van Gods woord. De Staatssecretaris van Justitie is daar vrij uitvoerig op in-gegaan. Hij heeft gezegd dat de doodstraf in ons wetboek van Stafrecht in-middels is afgeschaft. Dat was inderdaad al enige tijd het geval. Het is echter nog niet het geval in de Grondwet. Ik dacht dat wij dat ook niet mogen doen, omdat wij dan nog altijd de mogelijkheid hebben haar weer in te voeren. Het lijkt mij duidelijk dat wij de doodstraf moeten toetsen aan de Goddelijke wet waarin staat dat als iemand iemands bloed vergiet dit door de overheid op adequate wijze moet worden gestraft. Ik denk hierbij aan zéér ernstige gevallen en noem als voorbeeld de drie, tegenwoordig de twee van Breda, waarbij de doodstraf naar onze mening zeker op haar plaats zou zijn geweest. De uitspraak was indertijd doodstraf maar is naderhand omgezet in levenslange gevangenisstraf, hetgeen ons nog vele moeilijkheden heeft berokkend ook. Wij menen dat het geen inhumane zaak is want het gaat toch om inhumane handelingen die zijn gepleegd. Het gaat duidelijk om delicten tegen het leven. Anders mag natuurlijk de doodstraf ook in onze opvatting nooit worden opgelegd. Over de kwestie van de staatsnood zei de Staatssecretaris dat deze niet valt te overzien. Juist echter het niet kunnen overzien is naar mijn mening reden een 'escape' voor de overheid te maken om toch in een gewichtige zaak te kunnen optreden. Als die mogelijkheid er niet is, kan het heel gemakkelijk gebeuren dat de mensen de zaak in eigen hand nemen en dat we een soort van lynchpartij krijgen. De overheid moet daarom de mogelijkheid hebben juist dan gepaste straffen voor furieuze moordpartijen, die onder omstandigheden kunnen voorkomen, op te leggen. Ik heb geciteerd uit het werk van de regeringscommissaris. Zijn antwoord daarop heeft mij tevreden gesteld. Hij zei namelijk dat hij een teleurstellend antwoord moest geven. Wij zaten daarbij op dezelfde lijn, want die indruk hadden wij ook. D De heer Schutte (GPV): Mevrouw de Voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met een woord van dank aan beide bewindslieden en de regeringscommissaris voor hun beantwoording van de vragen en opmerkingen, in eerste termijn naar voren gebracht. Ik strek mijn dank ook uittot collega De Kwaadsteniet, die mij prompt antwoord gaf. De beantwoording van de bewindslieden en de regeringscommissaris liet aan duidelijkheid niets te wensen over. Dat is een compliment waard. Onduidelijkheden in de discussies doen, hoe men de zaak ook invult, de zaak geen goed. Het was bepaald geen kleurloos verhaal dat de bewindslieden naar voren brachten. Ik wil een aantal punten kort aan de orde stellen. Het eerste hangt samen met de opmerkingen van de Minister over de parlementaire democratie. Hij heeft gezegd dat de parlementaire democratie zich in ons land mede heeft ontwikkeld uit de leer van de volkssoevereiniteit. Dat ben ik met hem eens. Het was ook de strekking van mijn opmerkingen ter zake in eerste termijn, dat er aanwijzingen zijn in onze Grondwetwat er wel en wat er niet in staat -dat er invloeden zijn van de leer van de volkssoevereiniteit. Om die reden citeerde ik de woorden van Kuyper, dat een wijziging, een herziening noodzakelijk was. Ik heb eraan toegevoegd, dat er mede sprake was van een ontwikkeling uit de leer van de volkssoevereiniteit. Dit geeft mij aanleiding te zeggen, dat in de huidige Grondwet ook een aantal zeer waardevolle elementen zit, die ik niet of niet alle meer terugvind in de herziene Grondwet. Met het oog daarop zeg ik dat er toch sprake is van verlies van eigen, Nederlands karakter in de Grondwet.

Ik heb in eerste termijn gesproken over een vergelijking op enkele punten van onze Grondwet met de Belgische grondwet. De laatste is naar mijn gevoelen op bepaalde punten duidelijk armer en is dit ook steeds geweest. Ik heb met name de term gebruikt, die ik bij interruptie ook naar voren heb gebracht, namelijk een neerslag van een verbond tussen vorst en volk.

De Minister heeft geantwoord, dat deze karakterisering naar zijn mening een te versimpelde weergave is van de werkelijkheid. Ik wil hem direct toegeven, dat de inhoud van dat verbond tussen vorst en volk anno 1981 een andere is en moet zijn dan deze in 1815 was. Dat neemt echter niet weg, dat het karakter van de Grondwet als de neerslag van zo'n verbond tussen vorst en volk tot nu toe gehandhaafd is. Ik heb die term ontleend aan een advies van de vierde afdeling van de Raad van State -niet de Raad van State van de vorige eeuw, maar die van deze jaren -als reactie op de proeve. Dat element zou er naar mijn gevoel in kunnen blijven, maar het zit er -de Minister erkent het ook -niet in. De Minister ziet het als een aanpassing aan de eigentijdse situatie. Ik meen dat hierin toch moet worden gezien een verder doorgaan met, het trekken van consequenties uit, de gedachte van de volkssoevereiniteit die inderdaad moeilijkop één lijn is te brengen met de gedachte van een verbond tussen vorst en volk. Wat de grondrechten betreft, wil ik nog een korte opmerking maken over artikel 1.1 in relatie tot met name artikel 1.6. Ik wil niets afdoen aan alle woorden van waardering die in deze Kamer zijn gewijd aan artikel 1.1, met name aan het bijzonder waardevolle dat daarin getracht is tot uitdrukking te brengen. Mijn kritiek had betrekking op de naar mijn gevoel wat ongelukkige formuleringen en op de plaatsing. In het begin van de Grondwet had ik liever het gestelde in artikel 1.6 geplaatst gezien. De relatie tussen artikel 1.1 en artikel 1.6 brengt mij tot het stellen van een nadere vraag in verband met de formulering van beide artikelen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat in artikel 1.6. de beperking is opgenomen 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'. Dit geeft de wetgever dus de mogelijkheid, beperkingen aan te brengen in de grondrechten. De Staatssecretaris heeft voorbeelden genoemd. Terecht allemaal! Artikel 1.1 biedt een dergelijke 'escape' voor de wetgever niet met zoveel woorden. In dit artikel staat 'allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld'. Als er dus sprake is van gelijke gevallen, moet volgens deze grondwetbepaling gelijke behandeling plaatsvinden. Wanneer zulks het geval is, heb ik toch moeite met het betoog van de Staatssecretaris wanneer hij zegt dat, als er sprake is van strijdigheid van Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

299

twee grondrechten -bij voorbeeld het gelijkheidsbeginsel, artikel 1.1, met godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting -de wetgever c.q. de rechter moet aangeven waar deze twee elkaar zullen moeten vinden. Dit is mogelijk als het gaat om een bepaling waarin aan de wetgever inderdaad die vrijheid is gegeven. Ik vraag mij echter af of in het voorbeeld van de Staatssecretaris, het voorontwerp van wet gelijke behandeling -dat dus een uitwerking is van artikel 1.1- inderdaad grondwettelijk de mogelijkheid aanwezig is om te komen tot een afstemming op andere klassieke grondrechten, waardoor dus op een bepaald punt iets afgedaan zou moeten worden van die 'gelijke behandeling in gelijke gevallen'. Het voorontwerp, waaruit de Staatssecretaris zojuist heeft geciteerd, vormt naar mijn mening een voorbeeld van een dergelijk afdoen ter wille van een ander klassiek grondrecht bij voorbeeld de vrijheid van godsdienst. Ik wil duidelijk stellen, dat ik het noodzakelijk acht, dat artikel 1.1 deze mogelijk laat, hoewel hier de clausule 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet' niet voorkomt. Het eerste argument dat de Staatssecretaris aanvoerde bij de beantwoording van mijn vragen betreffende artikel 163 was, dat het artikel niet meer nodig is om tot uitdrukking te brengen, dat er eenheid van rechtspraak in het Rijk is. Het is inderdaad een dusdanig gemeengoed geworden, dat de noodzaak dit in de Grondwet vast te leggen, niet meer aanwezig is. Het argument, dat het verwarrend zou zijn, vind ik geen sterk argument om de formulering te schrappen; men zou deformulering kunnen aanpassen. De kern zit dan toch in de terminologie. De regeringscommissaris heeft hierop uitvoerig gereageerd. Voordat ik dit element ter sprake bracht, heb ik mij georiënteerd. In april van dit jaar is door wijlen prof. Duynstee in een van zijn laatste geestesprodukten juist op deze zaak gewezen. Naar zijn mening was ten onrechte in het systeem van de nieuwe Grondwet besloten tot schrapping van artikel 163. Hij voerde daarbij dezelfde argumenten aan die ik in eerste termijn en bij de interruptie heb gebruikt, namelijk dat in de huidige Grondwet het in artikel 163 evident is, dat het niet om de persoon van de Koning gaat maar om de Koning als staatshoofd. Wanneer dit niét evident is, zou dat een essentieel punt kunnen zijn.

Een ander argument om eèn dergelijke bepaling te handhaven is de onafhankelijkheid van de rechter van de Regering. Wanneer wij spreken over de Koning als staatshoofd, dan spreken wij niet over de Koning als onderdeel van de Regering en op deze wijze is de onafhankelijkheid ook verzekerd. Bovendien, wanneer wij spreken over rechtspraak in naam van de Koning, dan staat er in ieder geval niet -zoals in andere grondwetten het geval is -dat er recht gesproken wordt in naam van het volk. Dat zou de volkssoevereiniteit ten voeten uit en een slechte vorm van legitimatie van de rechterlijke macht zijn. Ook om die redenen betreur ik het, dat dit artikel niet meer voorkomt. Mijn vraag, in eerste termijn gesteld, betreffende de doodstraf had vooral betrekking op de uitspraak in de nota naar aanleiding van het verslag, dat er argumenten van principiële aard zijn voor de Regering om te zeggen, dat de doodstraf inderdaad grondwettelijk onmogelijk moet worden gemaakt. De Staatssecretaris heeft geantwoord, dat de Regering zich niet onbevoegd acht om de doodstraf te handhaven; zij vindt alleen dat er voor de handhaving van het strafrecht geen gebruik van behoeft c.q. dient te worden gemaakt. Dit is in ieder geval een precisering van de argumenten van principiële aard waarover gesproken wordt in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb met deze argumentatie minder moeite, hoewel ik het standpunt niet deel, omdat de principiële bevoegdheid blijft. Dan is ook inderdaad het antwoord dat de Staatssecretaris gaf over de legitimatie van het wapengebruik door de politie en in het leger terecht gegeven. Ik zou daar anders ook veel problemen mee hebben gehad. Ik heb nog een paar opmerkingen over de gerezen gedachten om een nieuwe staatscommissie in het leven te roepen. Er zijn een aantal onderwerpen genoemd die daaraan kunnen worden voorgelegd. Zo is daar het referendum waarover de motie van de heren Nijpels en Wilbers handelt. Ik heb daar niet veel behoefte aan. De motie bevat weinig in-houdelijke argumenten die ertoe zouden moeten leiden om hiertoe over te gaan, als overwogen wordt dat sinds 1975 de maatschappelijke discussie over het referendum nieuwe impulsen heeft gekregen. Dat is in het verleden al vele malen gebeurd. De nieuwe impulsen hebben niet geleid tot een wijziging van ons staatsrechtelijk bestel op dit punt.

Ik denk hierbij aan 1924 toen de Nederlandse Juristenvereniging de krasse uitspraak deed dat er beslist een referendum zou moeten worden ingevoerd. Een jaar later deed de Kamer met een zeer grote meerderheid de uitspraak dat er geen enkele aanleiding toe was. Sindsdien is periodiek uit de maatschappelijke discussie weer naar voren gekomen dat er toch eigenlijk weer een referendum, al dan niet consultatief, zou moeten komen. Het is allemaal weer niet doorgegaan na alle discussies die er hier over werden gevoerd. Ik ben er niet erg enthousiast voor om daar nu weer een staatscommissie mee te belasten. Als het echter toch zou gebeuren zou ik in overweging willen geven de opdracht, de taakstelling voor een dergelijke staatscommissie, afgezien van de andere onderwerpen die kunnen worden besproken, niet toe te spitsen op een al dan niet consultatief referendum, maar op de mogelijkheden voor raadpleging van de burgers in het kader van de besluitvorming door de overheid. De Minister heeft gesproken over de brede maatschappelijke discussie die niet zo'n succes is. Ik ben dat met hem eens. Als een aantal van deze praktijken of suggesties die in het verleden zijn gedaan om tot een betere raadpleging van de burgerte komen, naast elkaar worden gelegd zal er mijns in-ziens een zinniger opdracht kunnen worden gegeven aan de staatscommissie dan alleen de vraag hoe staat het met het referendum. Over de kabinetsformaties, een knelpunt dat wij allemaal aan de lijve ondervinden, rijst de vraag of dat een onderwerp is waar een staatscommissie veel aan kan doen. Misschien kan zij wel adviezen geven aan politieke partijen en politici, maar de problematiek van de kabinetsformaties zal niet zo zeer een staatsrechtelijk probleem zijn als wel een politiek en misschien zelfs partij-politiek probleem, waar wij met een goed advies van de staatscommissie ook niet veel verder komen. Ook wat betreft de positie en de benoeming van de commissaris van de Koningin en de burgemeester vraag ik mij af of een staatscommissie nodig is. Bij mij komt de vraag op, naar aanleiding van de verdere concretisering van de plannen op dit punt, waarover de Minister sprak, of naast Regering en parlement niet de lagere overheden zeker zo belanghebbend zijn als de wetgever, c.q. de grondwetgever. In eerste instantie ben ik geneigd, een onderscheid te maken tussen het treffen van maatregelen en voorzienin-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

300

gen binnen het kader van de huidige Grondwet en maatregelen die daarbuiten vallen. Vallen zij erbuiten, dan is het duidelijk dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de wetgever c.q. de grondwetgever. Een staatscommissie kan dan het geschikte middel zijn om ze voor te bereiden. Denken wij aan een invulling binnen het kader van de Grondwet, dan ben ik geneigd aan een simpeler vorm te denken: een commissie waarbij ook de lagere overheden betrokken zijn. In dit stadium geef ik de voorkeur aan het laatste. Ik waarschuw ervoor uitspraken die de Kamer in de laatste vijf jaren heeft gedaan weer te verschuiven naar een staatscommissie, die alles dat er niet door is gekomen nog eens opnieuw zou moeten bekijken. In de gedachtengang van de Minister doen wij dat ook niet als het gaat over een kiesrecht voor vreemdelingen dat verder gaat dan de gemeenteraadsverkiezingen. In zijn gedachtengang doen wij dat ook niet als het gaat over een terugzendingsrecht voor de Eerste Kamer. Daar is wel om gevraagd. De Minister zegt naar mijn gevoel terecht dat hij zich niet de eerstgeroepene acht om op dat punt nieuwe initiatieven te ontwikkelen als er geen duidelijke signalen komen. Welnu, waarom zouden wij het dan wel doen als het gaat om de benoeming van een Commissaris van de Koningin en van een burgemeester? Ik heb nog geen eindoordeel over de gedachte aan een staatscommissie. Overigens denk ik niet dat dat oordeel nu al gevraagd wordt. Ik neem aan dat wij in de komende tijd nog wel gelegenheid zullen krijgen om hierover nader van gedachten te wisselen, met name als het gaat om de taakstelling van een eventuele staatscommissie. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een woord van waardering voor de beantwoording van de Minister, de Staatssecretaris en de Regeringscommissaris en aan het adres van allen die bij deze grondwetsherziening betrokken zijn geweest. Wat dit betreft, sluit ik mij graag aan bij hetgeen de heer Patijn daarover heeft gezegd. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan hetgeen ik gisteren al heb gezegd. Wel wil ik graag wat nader ingaan op enkele punten. In de eerste plaats betreft dit het consultatief referendum. Wij kunnen daar weinig enthousiasme voor opbrengen. Ik herinner aan hetgeen ik daar gisteren over heb gezegd; naast de Grondwet is er naar onze mening voldoende ruimte voor levend staatsrecht en daarbinnen kan zich desgewenst ook het consultatief referendum bewegen. Ik heb gezegd dat de nieuwe Grondwet zich niet tegen een consultatief referendum verzet als dat misschien uit maatschappelijk en/of politiek oogpunt wenselijk zou worden geacht. Ik heb daaraan toegevoegd om misverstand te voorkomen dat daarmee door mij het consultatief referendum niet wordt bepleit. Ik denk overigens dat ertot dusver ook weinig behoefte aan een consultatief referendum is gebleken. De gedachte daaraan leeft naar mijn indruk niet in zeer brede lagen van de bevolking. Ik denk dat het op zichzelf ook niet zo goed past bij de gedachte van de parlementaire democratie. Het lijkt ook enigszins op een brevet van onvermogen om als parlementariërs kennis te nemen van wat in brede lagen van de bevolking leeft. Uit het eindrapport van de Staatscommissie-Cals/Donner heb ik het volgende citaat: 'Consultatieve referenda zijn immers weinig bevredigend, omdat zij niet bindend zijn. Is degene die de kiezers raadpleegt', -parlement of Regering of parlement en Regering, zo interpreteer ik -'altijd nog vrij uit hun uitspraak de gevolgen te trekken welke hij nodig oordeelt, dan moet worden gevreesd dat ook de kiezer zelf zich vrijblijvend zal opstellen en een weinig overdacht oordeel zal geven'. Nu kan natuurlijk gezegd worden dat de motie van de heren Nijpels en WM-bers niet meer vraagt dan een staatscommissie tot studie. Tegen studie als zodanig bestaat weinig bezwaar; tegen het in het leven roepen van een staatscommissie voor zo'n onderwerp lijkt mij meer bezwaar te bestaan. Het lijkt mij vooralsnog te zwaar. De instelling van een staatscommissie kan verwachtingen wekken. Als wij over dit onderwerp verder willen spreken, zal een notitietje van de Minister beter zijn. De heer Nijpels (VVD): De heer De Kwaadsteniet wil toch niet zeggen dat het instellen van een staatscommissie voor een bepaald onderwerp te allen tijde inhoudt, dat men het bij voorbaat eens is met het onderwerp dat ter discussie staat, of dat men daaruit van tevoren bepaalde conclusies wil trekken. Dat staat bovendien ook niet in de motie. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Nee, dus die conclusie trek ik niet.

De heer Nijpels (VVD): Dan behoeft de fractie van het CDA toch niet zo bang te zijn om de motie te ondersteunen. Zij kan zich moeilijk branden aan koud water. Of ligt dat bij het CDA anders? De heer De Kwaadsteniet (CDA): Nee hoor, wij hebben nog nooit de neiging gehad ons te branden aan koud water en überhaupt zijn wij in de politiek vrij onbevreesd. De heer Nijpels gaat voorbij aan het punt dat ik ook naar voren heb gebracht, namelijk dat voor een zodanig onderwerp een staatscommissie te zwaar is. Bovendien gaat men toch alleen maar tot de instelling van een staatscommissie over, wanneer men van mening is, dat er in een bepaalde richting op een aantal punten iets zal uitkomen. Wat dat betreft zou een algemene staatscommissie, een gedachte die de Minister heeft geopperd (ik kom daarop straks nog terug) een heel andere situatie kunnen opleveren. Ik vind dat de heer Nijpels en zijn fractie, al of niet unaniem, op zo'n notitie van de Minister zouden kunnen wachten. Ik vraag mij overigens af waarom deze motie niet is ingediend tijdens de eerste lezing. Zij komt nu tijdens de tweede lezing plotseling boven water. Waarom nu? Is er nu ineens, na alle discussies die hierover hebben plaatsgevonden, haast mee? Ik zie dit niet zo erg duidelijk. Bovendien is het nog maar zeer de vraag of bij een consultatief referendum de kiezers inderdaad bij de beleidsvorming worden betrokken. Wanneer iets op het gebied van beleidsvorming zou moeten worden gedaan, zou het veel beter zijn het veel bredere vraagstuk van de participatie van de burgers in het algemeen onder de loep te nemen. Ook daarvoor bepleit ik echter op dit moment nog geen staatscommissie. In de eerste overwegi van de motie wordt gewezen op de uitspraak van de Kamer in 1975 over de wenselijkheid van een beslissend referendum; deze uitspraak was negatief. De twee-de overweging luidt, dat sindsdien de maatschappelijke discussie over het referendum nieuwe impulsen heeft gekregen. Daarna wordt in de volgen-de passage onmiddellijk overgeschakeld op de overweging dat de Grondwet een consultatief referendum niet belet. Dat is dan allemaal reden voor het verzoek een staatscommissie in te stellen die de zaak moet bestuderen en, let wel, binnen een jaar rapport moet uitbrengen. Mevrouw de Voorzitter! Ik heb de neiging te denken dat deze motie wel in Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

301

De Kwaadsteniet het oog valt, maar daarmee nog niet wijs is. Daarom wil ik de indieners vragen te overwegen de motie in te trekken. De Minister heeft opgemerkt dat de speurtocht naar verbetering van een parlementaire democratie moet worden voortgezet en dat met ijver verder gedacht moet worden over oplossingen. Mijns inziens is dat een goede constatering. De vraag is alleen op welke wijze men dat precies doet. Naar mijn mening is het erg belangrijk deze zaak voor te leggen aan bij voorbeeld wetenschappelijke instituten van politieke partijen. Uit de kring van wetenschappers, denkers en schrijvers kan het een en ander naar voren komen. Dat is misschien wel beter dan te snel over te stappen op de instelling van staatscommissies zoals de Minister naar voren heeft gebracht. De manier waarop hij dat heeft gedaan doet de gedachte rijzen dat wij van staatscommissie tot staatscommissie steeds voortgaan. De vraag is of dit ogenblik hiervoor niet wat te vroeg is. Er is nu een grondwetsherziening tot stand gekomen en ik vraag mij af of een onmiddellijke in-stelling van een nieuwe staatscommissie aan de waarde hiervan geen afbreuk zou kunnen doen. De mensen in Nederland zouden wat vrijer moeten kunnen denken over wat er nu is vastgelegd en hoe dat verder zal moeten uitgroeien. Dit alles zou niet onder de dwang moeten gebeuren van een rapport dat binnen een paar jaar moet worden uitgebracht. Er moet enige tijd over heen gaan na de operatie die wij nu gehad hebben. Dat kan voordelen hebben. Over de gedachte van het instellen van een staatscommissie wil ik het volgende opmerken. De Minister begon zijn betoog met de mededeling dat hij de bedoeling had een staatscommissie in te stellen. In de loop van zijn betoog is dit bijna een volwassen staatscommissie geworden. Hij heeft haar tijdens zijn betoog rustig laten groei-en. Dit heb ik met grote belangstelling en met veel interesse gevolgd. Toch rijzen er vragen ten aanzien van zo'n staatscommissie. Allereerst moet die commissie 'breed' zijn samengesteld. Dit betekent, dat hierin ook mensen zitting moeten hebben uit kringen van politieke partijen en maatschappelijk leven. Een van de eerste vragen is, of de politieke partijen in hun jongste verkiezingsprogramma's veel inhoudelijke zaken aandragen die volgens hen nader moeten worden onderzocht. Naar mijn mening is dit weinig het geval.

Niettemin zullen de politieke partijen ook hun bijdrage moeten leveren. Op basis waarvan gaan zij dit precies doen? Een tweede vraag is, of het een bepaalde dan wel een onbepaalde staatscommissie is. Ik neem aan, dat zij een bepaalde opdracht moet krijgen. Als ik de Minister goed aanvoel, zal zij geen staatscommissie tot grondwetsherziening worden. Dit weet ik echter niet helemaal. Er zijn namelijk langzamerhand onderwerpen genoemd, waar-van men kan denken dat zij best bij een grondwetsherziening terecht kunnen komen. Als men daarvoor een staatscommissie instelt, vlak nadat er een algehele herziening van de Grondwet heeft plaatsgevonden, roept dat ook vragen op. Uiteraard moet de staatkundige vernieuwing doorgaan. Dit heb ik zoeven al onderstreept. Dat kan het probleem niet zijn. Zal het ook de bedoeling zijn, de drie wetsontwerpen die in eerste lezing zijn verworpen aan de staatscommissie voor te leggen? Komt daarbij ook de problematiek-Vonhoff aan de orde? Kortom, er zijn hieromtrent nogal wat vragen. Mijn vraag aan de Minister is, of het niet beter is om niet direct en snel tot de instelling van een staatscommissie over te gaan. Kan er niet in goed overleg met het parlement een notitie over deze problematiek worden opgesteld, zodat wij precies weten waarover wij het eigenlijk hebben? Zal het niet goed en zinvol zijn, dat de Minister over deze problematiek, die vanmiddag naar voren is gekomen, een notitie zendt aan de Kamer en dat daarover een gesprek plaatsvindt tussen Regering en parlement, tussen Minister en Kamer, bij voorbeeld in de vorm van een mondeling overleg in de Bijzondere Commissie voor Grond-en Kieswetzaken? Het zal goed zijn om dit binnen een redelijke tijd te doen, dus niet op lange termijn daarover van gedachten te wisselen. Hiermee ben ik volgens mij nog niet geheel op de weg van het monisme terechtgekomen.

De heerWaltmans(PPR): Legt de heer De Kwaadsteniet dit vast in een motie? De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik heb er geen behoefte aan, hierover onmiddellijk een motie in te dienen. Ik heb de indruk, dat ik niet zo'n heel vervelend of heel moeilijk voorstel doe. Het zal heel goed zijn, als de Minister op mijn voorstel wil reageren, zonder dat ik nu zeg, dat ik, als hij niet goed antwoordt, mijn voorstel zal vastleggen in een motie. Het goed overleg, waarover ik zojuist de mond vol heb gehad, brengt met zich, dat wij hierover eerst met elkaar praten. Mevrouw de Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het onderwerp volkssoevereiniteit. De Minister heeft gelijk, als hij zegt, dat ons constitutionele bestel niet behoort bij één bepaalde filosofie en dat er verschillende invloeden zijn. Ik wil graag voor alle duidelijkheid onderstrepen, dat ik in mijn betoog niet bedoeld heb te zeggen, dat wat de Minister naar voren heeft gebracht in de nota naar aanleiding van het verslag ongeveer 'Rousseau' is. Ik heb alleen maar opgepikt wat de Minister in dat verslag naar voren heeft gebracht. Ik heb geprobeerd, op grond van onze benaderingswijze bouwstenen aan te dragen van een filosofie van onze zijde. Die heb ik willen presenteren zonder enig verwijt aan deze of gene. De Minister en ik verschillen ook niet van mening over het dualisme en het monisme. Ik ben het eens met de strekking van hetgeen de Minister naar voren heeft gebracht. De Grondwet is overwegend dualistisch van opzet, maar zij laat ruimte voor een meer naar het monisme neigende praktijk. Ik probeerde door mijn opmerking in eerste termijn slechts iets meer te weten te komen van de benaderingswijze van de Minister naar aanleiding van de formulering ter zake in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat was mijn enig pogen. Mevrouw de Voorzitter! Ik ben het roerend met de Minister eens dat een parlementaire democratie niet mogelijk is zonder oppositie of zelfs een sterke oppositie. De heer Scheltema heeft gesproken over de doodstraf. Hij heeft daarbij in het begin een formulering gebruikt die ik niet helemaal kon volgen. Ik meende dat hij zei dat de overheid de bevoegdheid heeft tot het opleggen van de doodstraf, maar dat wij niet meer de wil hebben om de doodstraf op te leggen. Wanneer in de Grondwet staat dat de doodstraf niet kan worden opgelegd, dan heeft de overheid naar mijn mening de bevoegdheid tot het opleggen van de doodstraf niet meer. Wellicht hebben wij elkaar niet geheel begrepen.

Voorzitter: Dolman D

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt een gemeenplaats, maar ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de regeringscommissaris recht hartelijk voor de uitgebreide en zeer duidelijke beantwoording. Dat geldt niet alleen voor de algemene beantwoording, maar zeker voor de beantwoording van de vragen en opmer-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

302

Leerling kingen die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Een verheldering verschafte de Minister in het bijzonder ten aanzien van enige principiële opvattingen. Hij deed bij voorbeeld enige ontboezemingen over de volkssoevereiniteit. Die uiteenzetting heeft mij echter niet zodanig overtuigd dat ik mijn visie op de grondslagen van ons staatsbestel heb herzien, maar ik neem aan dat de Minister dit ook niet verwachtte. Met betrekking tot de vraag naar de bron van het gezag wees de Minister de directe democratie -of volledige democratie, als ik het zo mag vertalen -af, wanneer ik hem goed heb begrepen. De Minister meende dat de overheid haar gezag niet ontleent aan de Here God, in wiens dienst de overheid staat, doch aan het volk. Ik acht dat principieel onjuist, omdat ik van mening ben dat de overheid in dienst staat van God, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. De overheid ontleent alleen aan God haar gezag. De overheden zijn van God verordonneerd en daarom zal de overheid de normen voor het handelen moeten zoeken in de Bijbel, als het Woord van God, wanneer de overheid wil handelen ten goede van het volk. Als de mens de maat van alle dingen wordt, dan zal er een zeer wisselvallig overheidsbeleid uit voortkomen. De Regering heeft nog eens expliciet gezegd, geen behoefte te hebben aan een principiële preambule. Een Grondwet die uitgaat van een vaste norm, is naar mijn vaste overtuiging geen Grondwet die per se in een keurslijf wordt geperst. Het gaat om de toetsingsnorm. Die moet blijven bestaan. Om die reden kan het vaststellen van een Grondwet best een continu proces zijn, zoals Kuyper heeft gezegd. Wat mij betreft mag de te installeren staatscommissie best aan de slag gaan om verbeteringen te onderzoeken en eventueel voor te bereiden, maar ik acht dat toch op dit moment niet dringend noodzakelijk. Ik ben er zeker geen voorstander van dat er een 'speurtocht' op touw wordt gezet, zoals de Minister zei, naar de wijze waarop de democratie zou moeten gaan functioneren, zoals door de geachte afgevaardigde mevrouw Van Es is gestelt. Hoewel ik respect heb voor de wijze waarop de vragen zijn beantwoord, moet ik toch zeggen dat er nog enige vragen of onderdelen van vragen zijn blijven liggen. De Staatssecretaris heeft ter illustratie het, ook door mij genoemde, voorontwerp van wet Gelijke Behandeling te berde gebracht en verwezen naar artikel 2 daarvan. Geeft die verwijzing voedsel aan de gedachte dat de daarin vervatte uitzonderingsbepalingen ook van toepassing zullen zijn op bij voorbeeld de scholen voor christelijk bijzonder onderwijs of op maatschappelijke organisaties op levensbeschouwelijke grondslag? Dienen de woorden uit de nota naar aanleiding van het verslag 'in redelijkheid niet relevant' in die zin te worden verstaan? Ik wil nog iets zeggen over de sociale grondrechten. Nogmaals onderstreep ik dat mijn fractie geen principieel bezwaar heeft tegen het opnemen van sociale grondrechten in de Grondwet. Ik heb alleen bedoeld dat de sociale grondrechten op een onevenwichtige wijze in de Grondwet worden opgenomen in vergelijking met de plichten die de burgers in dezen hebben. Ik constateer dat in de artikelen 1.18, 1.19,1.20 en 1.21 sociale grondrechten worden vastgelegd zonder dat daar, als complement, verplichtingen van de burgers tegenover worden gesteld. Het heeft er nu de schijn van dat de verzorgingsstaat grondwettelijk wordt vastgelegd. Metschroom en metterughoudendheid kom ik ook nog terug op de kwestie van de doodstraf. Men wordt snel verkeerd begrepen, en als 'liefdeloos' en 'meedogenloos' bestempeld. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat ook in mijn kring bij herhaling over de grond van de doodstraf wordt gesproken en nagedacht. Ik meen dat de Staatssecretaris mij toch verkeerd heeft begrepen waar hij zou menen dat ik als mens de doodstraf niet als onmenselijk beschouwde. Er is echter een hogere norm, waarop ook de heren Schutte en Van Rossum al wezen, ook waar het gaat om het recht tot strafoplegging. Constateer ik terecht dat dit kabinet impliciet ontkent dat de overheid als dienaresse van God de zwaardmacht heeft? Of versta ik de Staatssecretaris goed dat hij, sprekend namens het kabinet, die zwaardmachtom dat bijbels begrip maar te handhaven -wel erkent maar de doodstraf niet meer opgenomen wil zien in de wet? Dezelf-de vragen leefden ongeveer bij de heer De Kwaadsteniet. Ik acht het goed wanneer hierover iets meer duidelijkheid zou kunnen worden geboden. Ook dank ik de Staatssecretaris voor zijn opmerkingen bij interruptie van mij gegeven over de actieve euthanasie. Ik heb beslist geen spookbeelden willen oproepen. Als men weet wat er dezer dagen in Engeland te doen is over euthanasie op een geboren kind dat geestelijk gehandicapt was, kan men toch niet zeggen dat mijn vragen in de eerste termijn van elke realiteitszin zijn ontbloot. Als de ontwikkelingen inzake een democratisch staatsbestel, zoals de Minister heeft opgemerkt, vanuit Engeland zijn geïnspireerd spreek ik de wens uit dat deze ontwikkeling, die in-zake de actieve euthanasie, niet naar ons land zal overwaaien. Ik kom toe aan de motie van de heren Nijpels en Wilbers inzake het consultatief referendum. Hoewel het hier een beperkte vorm van een referendum betreft, heb ik geen behoefte aan een onderzoek naar de mogelijkheden van het houden van een dergelijke volksstemming. Al is het referendum dan consultatief, het is toch naar mijn vaste overtuiging een nieuwe stap in de richting van de volkssoevereiniteit, en daarmee een belangrijke inbreuk op het parlementaire stelsel. Een referendum leidt tot isolering van een deel van de voorbereidingen tot de besluitvorming of van de besluitvorming zelf uit het geheel waarvoor regering en parlement verantwoordelijkheid dragen. Uit de praktijk in vele landen blijkt dat hierin vele mogelijkheden liggen voor simplificatie en manipulatie. Ook de Minister heeft daarop geduid. Wij vragen ons dan ook af of het houden van een consultatief referendum wel zo goed zou zijn. Voorlopig menen wij van niet. Ter afsluiting breng ik namens mijn fractie dank uit aan iedereen die jaren lang met deze zaak bezig is geweest en die daarin zijn aandeel heeft geleverd. In het bijzonder dank ik in dit verband de regeringscommissaris. D De heer Wilbers (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ook dank ik de bewindslieden en de Regeringscommissaris voor hun antwoorden, speciaal de Minister voor zijn terugblik (dit laatste is altijd nuttig, als men pas in tweede lezing met deze grondwetsproblematiek te maken krijgt) en voorts ook om zijn blik vooruit. Deze blik vooruit heeft hij eigenlijk wat gestalte gegeven in een nieuwe staatscommissie die, zoals hij ongeveer zei, het denkproces over nieuwe staatsinrichting zal dienen voort te zetten. Ik heb met deze vormgeving geen moeite, al beklemtoon ik wel dat dit geen vergaarbak mag zijn van louter overgebleven of nog sluimerende problemen. Er mag wel enige lijn zitten in de werkzaamheden van een dergelijke, eventueel aanstaande staatscommis-Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

303

Wilbers sie. Over die lijn zullen wij te zijner tijd ook moeten kunnen spreken. Daarbij is natuurlijk niet alleen ter sprake het denken, want de taak van een staatscommissie gaat gemeenlijk wat verder en zal natuurlijk ook moeten uitmonden in weer nieuwe aanbevelingen. Dit ondanks wat Van Raalte noemde (zoals ik al in eerste termijn zei): het gevaar van het lopendebandverschijnsel van grondwetsherzieningen. Geen vergaarbak dus, maar ook niet zo maar een afschuifmethode om huidige, overgebleven wensen op een wijze in te pakken (ik bedoel dit niet zo denigrerend, maar meer in letterlijke zin: met een grote hoeveelheid pakpapier) dat ze misschien in lengte van jaren blijvend zowel aanwezeg als tevens afwezig zullen zijn, zoals het ook op departementen wel eens het geval is (ik mag dit uit enige ervaring zeggen), dat commissies worden ingesteld om op die manier enige jaren rust te hebben. Ik geloof dat deze 'rust' op dit terrein niet het uitgangspunt moet zijn. Daarvoor is er nog altijd te veel aan de gang en daarvoor moet een Grondwet per definitie, dacht ik, up to date blijven. In het kader van dit 'wegstoppen' ben ik een beetje bang voor het eventueel in die staatscommissie onderbrengen van de kwestie inzake de Commissaris van de Koningin en de burgemeester. De Minister wees erop dat hij in ieder geval nu niet staat te jubelen over het verloop van dit onderwerp. Dat lijkt mij een duidelijk understatement. Hij heeft het wel voor zijn verantwoordelijkheid genomen. Ik vraag mij nu toch af of wat er in de Grondwet stond -de Minister wees op artikel 150, het eerste lid, en 152, het vijfde lid -in ieder geval niet te kwalificeren is als minder slecht dan wat er nu is gebeurd. Ik juich het toe dat de Minister al zo snel een discussienota heeft gezonden aan de Commissarissen van de Koningin over de burgemeestersbenoeming en de grotere in-vloed ter zake van de gemeenteraad. Dat zou eigenlijk mooi passen in een lijn die voert naar verdere invloed van de bevolking op de benoeming, c.q. zelfs op de verkiezing van de burgemeester, maar helaas is die lijn dan nu toch afgebroken. Mede daarom ben ik met de grootte van de opening die de Minister nu biedt, door het te geven aan een staatscommissie, nog niet zo heel tevreden (om dan zelf ook maar een understatement te gebruiken). Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft goed aangevoeld dat het en-Tweede Kamer 11 november 1981

quêterecht voor een parlementaire min derheid een heel belangrijke factor van een principe is voor de fractie van D'66, namelijk dat een democratie zich in belangrijke mate ook kenmerkt door de rechten en mogelijkheden die minderheden krijgen. In die lijn is het enquêterecht, zoals het nu besproken is, een voorbeeldgevend onderdeel. De Minister was het kennelijk met mij eens dat de invloed van de kiezer in deze Grondwet nu niet direct zo uitdrukkelijk is verbeterd. Ook hij streeft, zoals velen in deze Kamer, naar een kleinere afstand van kiezer tot het beleid. Ik meen dat de eerste stap daartoe uiteraard de stem is van de kiezer, die de zetelverdeling bepaalt in de Tweede Kamer. De tweede stap zou moeten zijn een impliciete of expliciete stem van de kiezer met betrekking tot de regeringsvorming. Dit is een verlengde waarde van een stem, waarnaar wij zullen blijven streven, zeker na de ervaringen (ik heb hier in eerste termijn over gesproken) tussen 26 mei en 5 november jl. Wat betreft de rol van de Eerste Kamer, ten aanzien waarvan de Minister heeft medegedeeld dat hij die niet verstevigd acht door een andere wijze van verkiezing, wil ik het volgende opmerken. Men kan uitgaan van twee benaderingen: aan de ene kant de benadering van 'beter een half ei dan een lege dop' en aan de andere kant de ook wel te beluisteren benadering van een soort Verelendungstheorie. Ik zal de Minister geen van beide in de schoenen schuiven. Hij moet dat eventueel zelf maar zeggen. Hij heeft uitspraken van de heerTroelstra met betrekking tot de Eerste Kamer aangehaald. Troelstra bepleitte indertijd de afschaffing. In de plaats daarvan zag hij het referendum. De heer Waltmans heeft terecht gewezen op een latere periode, waarin Troelstra na aanvankelijk groot voorstander te zijn geweest van het referendum en van het afschaffen van de Eerste Kamer als het ware bekeerd is en het referendum duidelijk bestreed. Ik betreur dat laatste, want het is altijd goed als men dergelijke staatslieden kan aanhalen om nog eens de nadruk op het eigen gelijk te leggen. Juist het punt dat de Minister noemdeover het 'on dervangen van de nadelen van een representatieve democratie' heeft de heer Nijpels en mij tot het indienen van een motie gebracht. Ik wil daarbij zeker niet ontkennen dat aan een consultatief referendum negatieve kanten zitten. Dat willen wij nu juist uitgewerkt zien. Op dit moment is er sprake -nog niet zo duide-

G rond wet

lijk in dit debat -in publikatiestot nu toe van vooroordelen, van een ongenuanceerde en al te dogmatische benadering van de referendumprocedure. Dat zouden wij op zijn minst kunnen wegnemen! Laten wij in ieder geval bij wijze van spreken de kans nemen om met een schone lei te beoordelen wat een referendum teweeg kan brengen. Daaraan kan zo'n staatscommissie in ieder geval een belangrijke bijdrage leveren, want kennelijk is het aantal vooroordelen en ongenuanceerde uitspraken niet zo maar weg te poetsen. De heer Waltmans (PPR): Heeft u dan de indruk dat die vooroordelen wel worden weggepoetst als bij de grondwetswijziging onverhoeds een motie wordt binnengebracht? De heer Wilbers (D'66): Ik vind het'onverhoeds' nooit een sterke argumentatie om een motie af te wijzen! De heer Waltmans (PPR): Ik heb nog niets afgewezen!

De heer Wilbers (D'66): U tendeert ernaar! Ik zou niet weten waarom een motie waarin juist een studie wordt gevraagd en waarin geen echte beleidsbeslissing ten grondslag ligt, grote weerstand zou ontmoeten en waarom die niet in tweede lezing zou worden ingediend. Ik zie het bezwaar niet. Ik ken de clichés om de moties te verwerpen: zij zijn ofwel prematuur ofwel overbodig. Nu zou ook het onverhoedse element als argument worden ingevoerd. Ik vind dat niet helemaal helder en ik heb dan liever een concreet bezwaar tegen een dergelijke motie. Dat heb ik echter nog niet gehoord. De vraag is of de aparte staatscommissie waarin in de motie wordt gesproken, in ieder geval een betere bijdrage kan leveren dan een staatscommissie waarover de Minister heeft gesproken. Hij sprak over een grotere commissie met meer taken. Het is een nuanceverschil. Ik wil daarop graag bij de behandeling van de motie terugkomen. Van belang is juist dat wij de limiet van een jaar hebben ingevoerd, om ook maar de schijn weg te nemen dat . een dergelijk onderzoek in een staatscommissie de zaak zou moeten vertragen. Wij willen er juist de vaart achter zetten, opdat zo spoedig mogelijk duidelijk wordt aan iedereen -voor-en tegenstanders van het referendum -wat alle haken en ogen zijn en wat de consequenties kunnen zijn en de modaliteiten van de totstandbrenging. Dat is het doel.

304

Wilbers De Staatssecretaris van Justitie heeft in een uitstekende combine met de Minister, waarbij collega Bakker vooral als gangmaker functioneerde , mij nog meer overtuigd van het feit, dat misschien alleen al de herziening vanartikel 1.1, Hoofdstuk I, aandetotale grondwetsherzeining uiteindelijk een positieve waardering dient te geven. De gelijkheid, zoals de heer Waltmans het terecht noemde -het is inderdaad een beter woord -, staat dan ook voorop in de trits waarbij de vrijheid een zeer duidelijke rol in de Grondwet heeft. Weilicht kan de broederschap blijken uit de uiteindelijke totale aanvaarding van deze herzieningen. Het moet voor de Staatssecretaris overigens een voldoening zijn juist bij zijn eerste officiële optreden in de Kamer een dergelijk principieel onderwerp als eerste te behandelen. Ik dank hem voor de wijze waarop hij dat principiële punt en andere onderwerpen heeft behandeld. Met betrekking tot de Hoge Raad constateer ik, dat de Staatssecretaris met mij uitgaat van benoeming van de President en de Vice-President uit het midden van de Hoge Raad, dus uit hen die niet slechts met het oog op een nabij president" of vice-presidentschap al deel uitmaakten van het college. Ik hoop dat ik het zo voldoende genuanceerd heb uitgedrukt om het vastte leggen. Daaruit spreekt een teneur. Ik dank de Regeringscommissaris ook voor zijn antwoord, waaraan ik geen reactie heb toe te voegen. D De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden en de regeringscommissaris voor het zeer uitvoerige antwoord dat zij hebben gegeven op de vragen van mijn fractie. De Minister heeft in een aantal trefwoorden geprobeerd aan te geven hoe hij denkt zijn beleid als Minister van Binnenlandse Zaken, onder andere op grondwettelijk en wettelijk terrein, gestalte te geven. Hij heeft daarbij gesproken van een speurtocht naar verbetering van de democratie. In verband met artikel 1 van de nieuwe Grondwet heeft hij nog eens gewezen op het gevaar van collectivisering van de geestelijke vrijheid. Tevens heeft hij benadrukt dat democratie niet alleen inhoudt dat de opvatting van 50 plus 1 zegeviert maar met name ook dat wordt gedacht aan de 50 min 1. Hij heeft duidelijk gemaakt dat de parlementaire democratie zonder oppositie onmogelijk is. Het is ook van groot belang dat hij heeft onderstreept dat de democratie, een uitspraak van Polak parafraserend, geen zaak is voor bange parlementariërs. Met name de uiteenzetting over de rol van de oppositie heeft mij in hoge mate geboeid. Ik neem aan dat de rechtsopvolger van de heer Bolingbroke, de heer Wiegel, met belangstelling van die uiteenzetting kennis heeft genomen. Ik was onder de indruk van de rest van het inleidend betoog van de Minister. Natuurlijk moet ik constateren dat ertussen zijn en mijn politieke opvatting verschillen bestaan. De geest van het betoog van de Minister wordt door mijn fractie echter graag onderschreven en het betoog heeft mij zelf in hoge mate aangesproken. Ik hoop dan ook dat Regering en Kamer in die geest die speurtocht naar verbetering van de democratie tot een gezamenlijke onderneming zullen kunnen maken. Ik ben het uiteraard met de Minister eens dat het consultatief referendum op dit moment door onze Grondwet niet wordt uitgesloten. De Minister heeft in het kort nog eens een aantal argumenten genoemd, die ook ik in mijn eerste termijn heb vermeld, die voor het invoeren van een consultatief referendum kunnen pleiten. Ik heb in mijn betoog in de eerste termijn ook geprobeerd te benadrukken dat er tot een paar jaar geleden overwegend negatief over de invoering van een consultatief referendum werd gedacht en dat ook de discussies daarover in de Kamer niet van enthousiasme hebben getuigd. Op dit moment is er echter sprake van een bepaalde kentering. In mijn betoog heb ik ten aanzien van deze kentering ook de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, partijgenoot van de heer De Kwaadsteniet, tevoorschijn gehaald. Ik ben blij dat de Regering zo positief op onze vraag is ingegaan en dat de Minister bereid is de staatscommissie die hij van plan is in te stellen, ook de studie naar het consultatief referendum mee te laten nemen. De Minister wil zelfs nog verder gaan. Hij is ook van plan een eventueel in te stellen staatscommissie het vraagstuk van het beslissend referendum te laten bekijken. Mijn fractie heeft daartegen uiteraard geen bezwaar. Wel blijft de vraag bestaan, op welke manier dat moet gebeuren. De Minister stelt voor die nieuw in te stellen staatscommissie mede met deze taakte belasten.

Als er zo'n staatscommissie komt, zou dat een goede oplossing kunnen zijn. In de motie van collega Wilbers en mij wordt echter gevraagd om een snelle rapportage over deze zaak. De Minister heeft dat in zijn betoog ook niet uitgesloten. Ziet hij dat, als hij een dergelijke staatscommissie gaat instellen, inderdaad als een concrete mogelijkheid? De heren De Kwaadsteniet en Leerling zijn nog eens uitgebreid ingegaan op de bezwaren die zij hebben tegen het consultatief referendum. Vooral van de bezwaren van de heer De Kwaadsteniet heb ik uitvoerig kunnen kennis nemen doordat ik de geleerde woorden die hij in het verleden over dit onderwerp in dit huis heeft gesproken ook tot mij heb genomen. On-danks al zijn wijze woorden is mijn fractie nog steeds voorstandster van de invoering van dat consultatief referendum. Bij de fractie van de heer De Kwaadsteniet leven daartegen bezwaren. Ik vind het jammer dat die bezwaren zelfs zover gaan dat hij niet bereid is, een onderzoek naar de voor-en nadelen van dat referendum te gedogen. Ik praat dan in termen die hem ongetwijfeld zullen moeten aanspreken. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik heb geen bezwaar tegen een onderzoek, maar een staatscommissie vind ik overdreven zwaar.

De heer Nijpels (VVD): De heer De Kwaadsteniet heeft geen bezwaren tegen een notitie van de Regering waarin die voor-en nadelen op een rijtje worden gezet. Ik vraag mij af, of nu over dit onderwerp in de laatste jaren zoveel, zowel in negatieve als in positieve zin, is gepubliceerd, van de Regering mag worden verwacht, dat zij de voor-en nadelen nog in een notitie schetst. Wij achten het onderwerp van een zo groot, ook staatsrechtelijk belang, dat er via een staatscommissie meer recht kan worden gedaan aan de voorbereiding van een discussie, die dan hier moet plaatsvinden. De heer Leerling heeft als zijn voornaamste bezwaar tegen een consultatief referendum, in het algemeen trouwens tegen referenda, geopperd dat hiermee een stap zou worden gezet op weg naar volkssoevereiniteit. Het zal duidelijk zijn dat aangezien mijn fractie uitgaat van die volkssoevereiniteit, wij die stap niet betreuren. Ik ga verder in op andere taken die de Minister aan die staatscommissie zou willen opdragen. In mijn fractie leven er bezwaren tegen het opnieuw in-stellen van een staatscommissie om Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

305

een aantal zaken verderer te bestuderen. Ik moet mij er daarom enigszins gereserveerd over uitlaten. De Minister sprak over de gang van zaken rond de kabinetsformatie en over de positie van de burgemeester en van de commissaris der Koningin. Het is voor mijn fractie op dit moment de vraag, of die zaken opnieuw moeten worden bekeken. De vraag is dan ook of wij daarmee niet van de ene staatscommissie naar de andere hollen, zoals collega De Kwaadsteniet het heeft uitgedrukt. Ik zou mij daarom willen aansluiten bij het betoog van de heer De Kwaadsteniet en aan de Regering willen vragen, in een notitie aan de Kamer duidelijk te maken, welke onderwerpen allemaal in die staatscommissie zouden moeten worden besproken. Aan de hand van zo'n notitie, waarin uiteraard het referendum meegenomen dient te worden, zouden wij al of niet kunnen besluiten de Regering te adviseren tot instelling van een staatscommissie met een veel bredere opdracht over te gaan. Dat kan uiteraard in de vorm van een mondeling overleg gebeuren.

De heer Patijn (PvdA): Houdt uw vraag om een notitie, waarin dat referendum wordt meegenomen, ook in, dat u uw motie aanhoudt? U kunt toch niet om een staatscommissie voor het onderzoek naar een referendum en tegelijkertijd om een notitie over een staatscommissie vragen. Het is het een of het ander.

De heer Nijpels (VVD): Ik kom daarop nog terug bij de afronding van mijn betoog. De Minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het betrekken van het parlement bij het ontwerpen van een wet op de parlementaire enquête. Ik heb gevraagd, hoe hij dit zich voorstelt, want als hij met een wetsontwerp komt, maakt hij in feite al duidelijk, dat hij bepaalde opvattingen heeft over de wijze waarop hij het parlement erbij wil betrekken. Voor mij is het dus de vraag, of hij bereid is voordat hij een wetsontwerp naar de Kamer stuurt, met de Kamer van gedachten te wisselen over de vormgeving van zo'n wetsontwerp. De Minister heeft verteld dat een discussienota naar de commissarissen van de Koningin onderweg is over de wijze, waarop de gemeenteraad meer betrokken kan worden bij de benoeming van de burgemeester. Is de Minister bereid, die discussienota ook aan de Kamer over te leggen, zodat wij de inhoud ervan nu al kunnen bestuderen?

Wat het onderwijsartikel betreft, heeft de Minister gewezen op de vernieuwing van de leden 5 en 7 ervan. Dat lag voor de hand, gezien de discussie, die daarover in het verleden heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is of de wijziging van die leden van redactionele aard zal zijn dan wel dat men ook inhoudelijk aan die leden zal sleutelen. Met betrekking tot de wijzigingen van de Kieswet ten behoeve van het kiesrecht van in ons land verblijvende buitenlanders zal ik nu niet ingaan op de termijnen, die de Minister heeft gesuggereerd. Ik denk dat wij bij de behandeling van de wijziging van de Kieswet genoeg tijd hebben om daarop in te gaan. Ik zal mijn opmerkingen daarover dan ook tot die tijd bewaren. Wat de doodstraf betreft, dank ik de Staatssecretaris voor zijn zeer uitvoerige uiteenzetting ten aanzien van de argumenten om in de nieuwe Grondwet het doodstrafartikel op te nemen. Hij heeft met name gewezen op het gebrek aan afschrikwekkende werking van de doodstraf in het strafrecht. Hij heeft gezegd: er is geen sprake van generale preventie en er is sowieso geen sprake van speciale preventie. Hij heeft verder-van groot belanggewezen op het genocideverdrag, waarin zelfs geen doodstraf is opgenomen, maar waarin de maximale straf op levenslang wordt bepaald. Ik hoop dat degenen in mijn fractie, die nog aarzelen, materiaal hebben gevonden in het betoog van de Staatssecretaris voor hun meningsvorming. Ten slotte wil ik iets zeggen over de motie, die door de heer Wilbers en mij is ingediend. Duidelijk zal zijn, dat het wenselijk is dat wij morgen in onze fractie nader van gedachten wisselen aan de hand van de toezeggingen van de Minister. De heer Patijn heeft gesuggereerd dat hij er niet zeker van is of zijn fractie voor deze motie zal sternmen. Dat breng met zich mee, dat wij op dit moment nog niet vast kunnen stellen of de motie in deze Kamer op een meerderheid kan rekenen. Ik meen dat met het verwerpen van de motie zeker geen dienst wordt bewezen aan het consultatieve referendum. Wat dit betreft, kan ik om voornamelijk strategische redenen de vraag van de heer Patijn nu nog niet beantwoorden. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik denk dat het tactisch is.

De Voorzitter: Hoelang denkt de Regering nodig te hebben voor haar dupliek? Minister Van Thijn: Ongeveer een half uur.

De Voorzitter: Ik wijs erop, dat de Minister morgen verhinderd is te antwoorden wegens dringende andere ambtsbezigheden. Ik leg aan de Kamer de vraag voor, of zij ermee akkoord gaat dat wij iets langer vergaderen dan tot halfzeven. Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord. D MinisterVan Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u voor deze inschikkelijkheid of moet ik zeggen 'uitschikkelijkheid'? Ik zal proberen snel door de concrete vragen, gesteld in tweede termijn, te lopen zonder de inhoud daaronderte laten lijden. Dat brengt mij allereerst bij een vraag, gesteld bij interruptie, van de verjarende geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden. Hierbij doe ik hem ook mijn gelukwensen toekomen. Ik heb de heer Van der Sanden in eerste termijn al op zijn interruptie geantwoord dat mij niets bekend was van nadere Europese ontwikkelingen, in studies neergelegd, ten aanzien van het kiesrecht voor vreemdelingen/ingezetenen. Thans blijkt mij dat inderdaad geen nadere ontwikkelingen op dat terrein te melden waren, zodat ik niets meer kan meedelen dan wat ik al in eerste termijn heb gedaan. De heer Patijn heeft omtrent het kiesrecht van Nederlandse niet-ingezetenen een voorschotje genomen op een discussie die wij stellig nog zullen hebben aan de hand van een door de Regering in te dienen wetsontwerp. Daarbij valt nog te bezien of de stelling van de heer Patijn juist is, dat nergens in de Grondwet een opening wordt geboden om ten aanzien van het passief kiesrecht andere criteria te doen gelden dan de criteria die bestaan voor het actief kiesrecht. Ik wil kortheidshalve verwijzen naar de nieuwe tekst van artikel 7.7, dat op zichzelf toestaat dat voor het passieve kiesrecht andere eisen worden gesteld dan voor het actieve kiesrecht. Of dit gewenst is, is weer een andere vraag. De Regering is in eerste instantie geneigd om van die opening geen gebruikte maken. Ik heb in eerste termijn een duidelijke voorkeur uitgesproken, maar die voorkeur was mede gebaseerd op de verdere raadpleging, die wij nog wensen te hebben bij de voorbereiding van een definitieve tekst van het wetsontwerp. Uiteraard is een en ander bovendien afhankelijk van het gemeen overleg, dat wij vervolgens aan de hand van het wetsontwerp met de Kamer zullen voeren.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

306

De heerPatijn (PvdA): Natuurlijk schuilt de opening in het artikel, waarin het kiesrecht aan buitenlanders wordt verleend. Daarin kan men inderdaad alles regelen wat men wil. Mijn betoog richt zich erop, dat het systeem van de Grondwet met betrekking tot de verkiezingen voor Kamer, staten en raad een dergelijk onderscheid niet als een van de meest uitgesproken zaken naar voren brengt. MinisterVan Thijn: Dat ben ik geheel met de geachte afgevaardigde eens. Mijnheer de Voorzitter! Dit brengt mij op de problematiek van de benoeming van de commissaris van de Koningin en de burgemeester. De heer Patijn heeft, alles afwegend, gesteld dat de tekst van de huidige Grondwet nog te verkiezen zou zijn boven die van het wetsontwerp, dat nu in tweede lezing aan de Kamer wordt voorgelegd. Hij gaat daarbij uit van het feit, dat in de huidige Grondwet een onderscheid wordt gemaakt tussen de burgemeester enerzijds en de voorzitter van de gemeenteraad anderzijds. Ik ben het echter met de heer Waltmans eens dat, wanneer men van dit onderscheid in de huidige Grondwet gebruik maakt om de verkiezing van de burgemeester te bevorderen, dit een zeer oneigenlijk gebruik is, gelet op de overige karakteristieken, die ons gemeentelijke bestel kenmerken. Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat mijn voorkeur uitgaat naar de nu aangeboden nieuwe tekst van de Grondwet. Dat ik daarbij niet sta te jubelen, is duidelijk. De heer Waltmans heeft nog gevraagd, of ik dat namens het gehele kabinet of namens mijzelf doe. Dit is natuurlijk irrelevant; ik verdedig hier een kabinetsstandpunt en ik handhaaf de eenheid van de Kroon ter zake, maar de gelaatsuitdrukkingen die ik daarbij hanteer De heer Waltmans (PPR): Ik heb die vraag niet gesteld; ik heb gezegd dat u jubelt namens het hele kabinet, sprekend namens de Regering. Ik heb er niet aan getwijfeld, of die jubel niet ook heerste, bij voorbeeld bij uw CDA-collega's.

Minister Van Thijn: Het jubelen vergaat mij. Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de concrete vragen van de heer Patijn, meen ik te mogen zeggen, dat ik mij in eerste termijn bereid heb verklaard om de procedure binnen de Grondwet serieus in studie te nemen. Ik heb gezegd, dat een nota ter zake aan de commissarissen der Koningin is toegezonden. Dit betekent, dat aan deze zaak een zeer hoge prioriteit is gegeven. Ter zijde deel ik de heer Nijpels mede, dat de Kamer uiteraard te gelegenertijd de beschikking krijgt over deze discussienota, doch niet voordat ik daarover het oordeel van de commissarissen der Koningin heb kunnen in-winnen, zoals dit ook onder mijn ambtsvoorganger gebruikelijk was. Het antwoord op de eerste vraag is volmondig 'ja'. Het antwoord op de tweede vraag of de staatscommissie zich ook kan buigen over deze problematiek, kan ook zeer duidelijk zijn. De staatscommissie kan zich niet alleen buigen over deze problematiek. De strekking van mijn antwoord was evident. Het is ook mijn bedoeling dat de staatscommissie zich zal buigen over deze problematiek. Ik wil dat ook graag bevorderen in samenspraak met de Kamer als wij zullen spreken over de taakopdrachten. Ik kom hier straks nog op terug. Mijnheer de Voorzitter! Wat de problematiek van het consultatief referendum betreft heb ik al duidelijk gemaakt dat ik op dit moment namens het kabinet geen standpunt kan innemen omtrent de wenselijkheid of onwenselijkheid van de introductie in ons Nederlands staatsbestel van een consultatief referendum. Dat wordt ook niet van de Regering gevraagd. In de motie wordt gevraagd of wij een staatscommissie willen instellen om dat te bekijken. Mijn antwoord daarop is: Als dat de enige vraag zou zijn om aan een staatscommissie voor te leggen dan zou ik mij wel driemaal moeten bedenken of ik het wenselijk en de moeite waard zou hebben geacht om voor dit doel alleen een staatscommissie in te stellen. Ik heb de Kamer echter verteld dat het kabinet het wenselijk vindt om het denken over staatkundige hervormingen voort te zetten en daarvoor een staatscommissie in te stellen. Waar dit voornemen reeds bestaat, is het buitengewoon voor de hand liggend, als de Kamer bij motie dringend verzoekt dit onderwerp op de agenda te zetten en inderdaad uit de samenleving nieuwe impulsen vallen te onderkennen die het onderwerp actueler maken dan het in jaren is geweest, dat zo'n onderwerp mede ter bestudering aan de staatscommissie wordt voorgelegd. In dit verband is door diverse sprekers gewezen op de wisselende opvattingen van de heer Troelstra ter zake. Naar mijn mening is de heer Troelstra buitengewoon representatief voor het denken over een onderwerp als dit in het algemeen. Het denken over het referendum heeft zich in ons land met golfslagen voltrokken. Er komt nu weer een nieuwe golfslag. ledere generatie van parlementariërs heeft telkenmale weer de moeite genomen, in haar eigen omstandigheden voor-en nadelen af te wegen. Waar wij zo de mond vol hebben van brede maatschappelijke discussies enz. meen ik dat onze generatie in dat licht en op basis van nieuwe gegevens de taak heeft, na te gaan of het referendum een instrument is om aan ons rijke arsenaal van democratische middelen toe te voegen. Nogmaals, ik heb daarover geen standpunt, maar ik geloof niet dat wij ons met een beroep op het verleden aan de plicht tot studie kunnen onttrekken. Dit brengt mij op de taak van de staatscommissie in het algemeen. Ik heb een aantal onderwerpen genoemd. Ik heb in de discussie ook een aantal onderwerpen gehoord. Misschien geldt voor elk onderwerp op zich zelf dat het te mager zou zijn om een nieuwe staatscommissie aan het werk te zetten. De optelsom echter, alsmede datgene wat niet aan de orde is geweest en wat alles te maken heeft met het centrale probleem waar onze parlementaire democratie toch onmiskenbaar aan mank gaat, nl. de zwakke stee dat er, gelet op het representatieve karakter dat nu eenmaal onvermijdelijk is, een zeker manco bestaat in de invloed die kiezers, burgers, kunnen uitoefenen op de beleidsvorming in dit land, is zodanig dat ik ons, ook na deze gigantische operatie die wij achter de rug hebben, niet ontslagen acht van de plicht om na te gaan of de ontwikkeling van de wetenschap ter zake, nieuwe gedachtenvorming in politieke partijen, enz. aanleiding geven om te zoeken naar nieuwe wegen en nieuwe middelen om dat manco in onze democratie te bestrijden en om daar een oplossing voor te vinden. Als er dan gevraagd wordt of dat een verkapte poging is om oude verworpen gedachten die recentelijk in deze operatie het loodje hebben gelegd opnieuw van stal te halen, dan is mijn antwoord daarop uitdrukkelijk 'neen'; die oude gedachten, hoe goed ze misschien ook waren in de ogen van sommigen en ook in mijn ogen, zijn verworpen; gedane zaken nemen geen keer! Dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken of er alternatieven zijn te bedenken die hetzelfde doel dienen en die op een bredere steun in de samenleving en in het parlement zouden kunnen rekenen dan de gedachten die zijn verworpen.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

307

Van Thijn Vandaar dat ik het alleszins interessant acht om zo'n nieuwe staatsconv missie, binnen het grondwettelijke kader dat wij nu hebben vastgesteld, maar eventueel ook daar overheen bloesend, op weg naar een verdere aanpassing van de Grondwet in later kabinetsperiodes, te overwegen; ik vind dit een begaanbare weg, ook al gelet op het feit dat elke operatie nu eenmaal een groot aantal jaren vergt. Wij hebben deze dagen ook vastgesteld dat de onderhavige operatie zo'n 15 jaar heeft geduurd. Ik dacht dat wij niet overijld te werk gaan als wij zeggen dat wij nu al willen proberen om een begin te maken met een nieuw proces van denken over verbeteringen die kunnen worden aangebracht in ons stelsel van parlementaire democratie. De heer Bakker (CPN): Waarom moet dat denken nu speciaal via een staatscommissie in een land waarin politieke partijen bestaan?

Minister Van Thijn: In de eerste plaats omdat een staatscommissie op dit punt een vrij traditionele constructie is en in de tweede plaats omdat dit de enige manier is om het denken binnen de verschillende politieke partijen in voorbereidende zin met elkaar te conf ronteren en tot elkaar te brengen om te kijken of er een communis opinio is te ontwikkelen waarmee de Regering en het parlement in een latere fase hun voordeel zouden kunnen doen.

De heer Bakker (CPN): Dat is toch helemaal niet waar! Wanneer dit nu werkelijk een kwestie is die onder de mensen leeft, dan komt het denken in en buiten de politieke partijen toch op gang. Als dat denken dan dergelijke proporties aanneemt dat er echt vraagstukken op tafel komen te liggen, dan kan veel beter op dat moment een staatscommissie worden ingesteld. De Minister zegt nu eigenlijk dat wij de nieuwe Grondwet aannemen, maar dat intussen vast aan de volgende begonnen wordt. Dat is eigenlijk het omgekeerde van wat de Minister vandaag op zo'n waardige wijze heeft gedaan, namelijk de betekenis van deze Grondwet aangeven. De Minister onderschat de rol die de politieke partijen moeten spelen en hun verantwoordelijkheid. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Het tegendeel is het geval. Juist als een staatscommissie wordt ingesteld, die in tegenstelling tot alle mogelijke werkgroepen en studieclubs van deskundigen een officiële status heeft en die wordt ingesteld met in-stemming van en onder verantwoordelijkheid van een kabinet in samenspraak met de Staten-Generaal, is men ook gehouden alle politieke groeperingen naar evenredigheid bij het werk van zo'n staatscommissie te betrekken, zoals dat ook bij vorige staatscommissies is gebeurd. Dat is de beste garantie dat het denkproces ook in politieke zin niet in het slop geraakt of op een partijpolitiek spoor dreigt te komen voordat men de gelegenheid heeft gehad om in een rustiger vaarwater nog eens de kansen die wij wellicht gemist hebben bij een grondwetsherziening -waar ik overigens zeer positief over heb geoordeeld -nader in de beschouwing te betrekken.

De heer Bakker (CPN): Ik ben bang voor die gemiste kansen van u. Minister Van Thijn: Uw bijdrage van gisteren waarop ik gereageerd heb, maakte ook melding van de botsing die wij daarover hebben gehad, maar u heeft het feit niet weersproken dat het een botsing was over de instrumenten, over de middelen maar dat het ging om het doel als zodanig, nl. om het zoeken naar mogelijkheden om de kiezers te betrekken bij de beleidsvorming. Het is het doel dat wij gemeenschappelijk hebben en wij niet alleen, verscheidenen in deze Kamer. De heer Bakker (CPN): Dat is volstrekt juist en ik ben er vast van overtuigd dat dit nu de taak is van politieke partij-en op dit ogenblik, inclusief de partij die u daar op die plaats heeft gebracht.

Minister Van Thijn: Dat klopt, maar in de eerste plaats heeft de gedachtenvorming binnen de politieke partijen niet stilgestaan. Een motie, afkomstig van de VVD-fractie, waarvan sommigen vonden dat zij wat onverhoeds is ingediend, geeft er al blijk van dat binnen die politieke groepering plotseling een geweldig denkproces op gang is gekomen. Ook andere partijen hebben, getuige hun programma's, in hun denken niet stilgestaan. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die zich recentelijk hebben voltrokken. Het is de taak van de Regering een poging te doen die denkprocessen te stimuleren en op elkaar af te sternmen, ten einde eens de balans op te maken met betrekking tot de manier waarop wij verder zouden moeten. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Kwaadsteniet heeft gevraagd of de Regering bereid is de gedachte van de staatscommissie eerst aan de Kamer voor te leggen. Ik moet zeggen dat hij mij nu in monisme overtreft! Ik dacht dat de Regering zelf mans genoeg geacht mocht worden om een staatscommissie in te stellen. Een andere zaak is, dat wij uiteraard, zoals het ook bij vorige gelegenheden is gebeurd, graag in overleg treden met de Kamer, al of niet via het kanaal van de Bijzondere Commissie, over onze plannen ten aanzien van de taakomschrijving en om te vernemen welke kanttekeningen daarop van de kant van de Kamer worden gemaakt. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik ben er helemaal niet van uitgegaan dat de Regering niet mans genoeg zou zijn tot de instelling van een staatscommissie over te gaan. Dit lijkt mij nogal dronken. De gedachte was dat deze problematiek hier in gezamenlijkheid is besproken en dat het, wanneer er een vervolg op komt (en op die manier komt er al heel snel een vervolg op), ook goed zou zijn dat overleg zodanig te voeren dat de staatscommissie in-middels niet al lang en breed is ingesteld, waarna de Regering in de persoon van de Minister bij ons komt om te horen of wij ook nog enkele problemen hebben. Ik zou het leuker en aardiger vinden, op zijn minst (om het op die manier uitte drukken) wanneer wij met elkaar tot een min of meer gezamenlijke benadering zouden kunnen komen. Immers, met deze zaken hebben wij allemaal te maken; het zijn geen partijpolitieke aangelegenheden. Vandaar mijn suggestie om het in goed overleg te doen en de zaak niet te beperken tot alleen de precieze taakaanduiding maar om alle zaken die hierbij mede een rol spelen, in de overwegingen te betrekken. Het is toch voor de Minister een kleine moeite om dit in zeer welwillen-de overweging te nemen. De Voorzitter: Mag ik de heer De Kwaadsteniet vragen het woord 'dronken'te vervangen door: nuchter?

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik denk dat dit de strekking van mijn betoog niet verandert. Minister Van Thijn: Dat noodt mij tot een slokje water, mijnheer de Voorzitter! Mijnheer de Voorzitter! Natuurlijk ben ik alleszins bereid, zo welwillend mogelijk op het verzoek van de heer De Kwaadsteniet te reageren, mits wij twee dingen goed uit elkaar houden. Het ene is, dat de Regering niet voor niets heeft willen besluiten om bij de afronding van deze integrale grondwetsherziening niet de indruk te wekken, dat daarmee het denkproces over staatkundige hervorming wordt stil gezet.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

308

De instelling van een staatscommissie is dus een besluit waaraan de Regering ten zeerste hecht en dat is genomen. Het andere is, dat ik gaarne bereid ben de weg die de staatsconv missie gaat bewandelen, de taakonv schrijving van de commissie, de samenstelling van de commissie, het tijdschema van de commissie, de betrokkenheid van de Kamer bij de werkzaamheden van de commissie, enzovoorts uitvoerig met de desbetreffen-de bijzondere commissie te bespreken. Aan het adres van de heer Nijpels moet ik nog wel iets zeggen. Ik weet echter niet, of, als deze naam valt, de heer De Kwaadsteniet er niettemin behoefte aan heeft, zijn interruptie voort te zetten. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik denk van wel. Uit het begin van het betoog van de Minister hebben wij begrepen, dat hij de bedoeling heeft om een staatscommissie in te stellen. Zojuist heb ik betoogd, dat die staatscommissie is gegroeid tijdens het antwoord van de Minister.

Minister Van Thijn: Ook de interruptie wordt steeds groter. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik heb nog eens onderstreept, dat ik het lange betoog van de Minister vanmiddag met grote belangstelling heb aangehoord. De Minister heeft eerst nog gesproken van een voornemen van het kabinet om over te gaan tot de in-stelling van een staatscommissie. Uit de interrupties die toch dienstig zijn geweest, begrijp ik, dat het kabinet in-middels het besluit heeft genomen om een staatscommissie in te stellen. Voor die informatie ben ik op zichzelf natuurlijk, afgezien van het oordeel daarover, zeer dankbaar. De heer Bakker (CPN): Van het monisme is niet veel meer overgebleven! Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn betoog over de staatscommissie afronden.

De heer Van Rossum (SGP): De Minister weet, dat, als een wetsontwerp is afgewikkeld -de Voorzitter weet dit zeker -de desbetreffende bijzondere commissie ophoudt te bestaan. De Minister heeft het nu over het overleg met een bijzondere commissie die dan niet meer bestaat.

Minister Van Thijn: Ik ben ten volle bereid om met de Kamer in discussie te treden, welke vorm de Kamer ook wil kiezen om dan met mij te communiceren. Deze beslissing ligt uiteraard bij de Kamer. Aan het principe van mijn welwillende reactie doet dit niets af. Mijnheer de Voorzitter! De heer Nijpels heeft een heel bijzondere wending aan zijn interventie gegeven door eerst een motie op tafel te leggen met het verzoek of de Minister zo vriendelijk wil zijn een staatscommissie in te stellen om het consultatieve referendum te bestuderen. Als ik daarop weiwillend reageer met de woorden dat ik toch al van plan was, een staatscommissie in te stellen om een aantal belangrijke zaken, waaronder het consultatieve referendum, te bestuderen, roept vervolgens de geachte afgevaardigde onmiddellijk dat dit geen pas heeft, dat zijn fractie daarover niet enthousiast is en dat hij dit in zijn fractie zal moeten bespreken. Ik kan dus kennelijk morgen een motietegemoetzien van de heer Nijpels, waarin hij mij vriendelijk verzoekt om geen staatscommissie in te stellen. Ik ben vol lof voor het verschijnsel oppositie, maar ik zal nog meer lof voor dat verschijnsel hebben, als men die consequent voert. De heer Nijpels (VVD): Helaas geeft de Minister een enigszins vertekend beeld van wat ik in tweede termijn heb gezegd. Ik heb namelijk gezegd, dat wij uiteraard nog steeds vóór die staatscommissie zijn. Die moet evenwel de opdracht krijgen, de mogelijkheden van het consultatieve referendum te onderzoeken. De Minister heeft daarop gereageerd met de opmerking, dat hij toch al van plan is een staatscommissie in te stellen en dat zij tevens dit probleem kan bestuderen. Ik heb toen gezegd: aan de hand van de andere zaken die de Minister ook wil vervatten in de opdracht aan die staatscommissie, kan bij mij in de fractie de vraag rijzen, of wij wel behoefte hebben aan die studie over andere onderwerpen. Daarop heb ik gedoeld. Dit laat onze behoefte aan die staatscommissie voor het referendum onverlet. Daarnaast heb ik betoogd dat een verworpen motie de zaak eventueel nog verder uit het zicht brengt. Wanneer de motie wordt verworpen, dan kan de Minister best eens zeggen dat hij er geen behoefte meer aan heeft, de staatscommissie op te zadelen met de opdracht inzake het consultatieve referendum. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! De beste werkwijze lijkt mij -nu het kabinet het vaste voornemen heeft om een staatscommissie in te stellen -dat de heer Nijpels bij het handhaven van zijn motie, de motie in ieder geval aanpast aan deze actualiteit, dan wel dat hij verkiest genoegen te nemen met mijn uitdrukkelijke toezegging dat ik gaarne bereid ben om dit onderwerp als eerste aan de staatscommissie ter bestudering aan te bieden. De heer Nijpels (VVD): Die suggestie lag ook besloten in mijn opmerking in tweede termijn, omdat wij niets hebben aan een verworpen motie. Om die reden heb ik aangekondigd dat ik met de andere indiener van de motie overleg zal plegen over de wenselijkheid van handhaving van de motie.

DeheerWilbers(D'66): Daar hebben wij niet eens een staatscommissie voor nodig. Minister Van Thijn: Ik ben het ermee eens dat wij geen staatscommissie nodig hebben om moties van de heer Nijpels van tafel te krijgen. DeheerWaltmans(PPR): De Minister heeft in eerste termijn al duidelijk aangegeven dat hij de staatscommissie bij voorrang de zaak wil laten behandelen die door de heren Nijpels en Wilbers aan de orde is gesteld. Ik begrijp dan ook niet waarom deze heren niet nu reeds konden zeggen dat zij daarmee bijzonder tevreden zijn. De heer Nijpels (VVD): De heer Wilbers en ik hebben tot twee keer toe betoogd dat wij daarover buitengewoon tevreden zijn. Dat moet duidelijk zijn. Wij zitten hier niet politiek om de politiek te bedrijven, naar ik aanneem. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal nog een korte opmerking maken over datgene wat door de heren Schutte, Van Rossum en Leerling in tweede termijn is gezegd over onze verschillende denkbeelden over de bron van het overheidsgezag. Het is juist dat wij daarover verschillende denkbeelden hebben. Het is het goede recht van de heren Schutte, Van Rossum en Leerling, het is mijn goed recht en het is het goed recht van elke fractie in deze Kamer om de bron van het overheidsgezag verschillend te ervaren. Wat ons recht niet is, is om onze opvatting die geen gemeengoed is in de ganse samenleving, zodanig in de Grondwet te verankeren dat zij wordt opgedrongen aan iedereen. Dat is de kern van hetgeen ik heb betoogd. Ik heb daarbij het volle respect voor de overtuiging van de heren Schutte, Leerling en Van Rossum. Ik kom tot enige concrete vragen die door de heer Nijpels zijn gesteld. Ik ben gaarne bereid, de Kamer ook te betrekken bij de vormgeving van het wetsontwerp inzake het enquêterecht. Er zijn naar mijn oordeel simpeler en sneller methoden dan het opstellen Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet

309

Van Thijn van een nota. Mijn bereidheid blijft echter bestaan. De Kamer krijgt niet onverhoeds een wetsontwerp op haar dak wanneer ik deze toezegging doe. Het aanpassingsartikel inzake de onderwijsvrijheid -de aanpassing van artikel 208 -heeft een puur technisch karakter. De inhoudelijke aanpassing zal in een later stadium geschieden, conform het regeerakkoord. Ik kom tot mijn slotopmerking. Ik was uiteraard erg aangenaam getroffen door de bijzonder vriendelijke woorden die door de oppositie en in het bijzonder door de heer Nijpels zijn geuit over het inleidend betoog dat ik hedenmiddag heb gehouden over enkele grondbeginselen van onze rechtstaat en onze parlementaire democratie. Die beginselen worden nu met zeer brede instemming van de Kamer in de Grondwet neergelegd. Ik ben met de heer Nijpels en de meeste andere sprekers van mening dat het een heel goede zaak zou zijn, wanneer deze operatie wordt afgerond. Velen hebben veren moeten laten, maar uiteindelijk kan de zaak worden afgerond met een zo groot mogelijke consensus. Wat de opvolger van Lord Bolingbroke, de heer Wiegel, de nieuwe oppositieleider betreft, mag ik de heer Nijpels erop wijzen dat de heer Bolingbroke er achttien jaar over heeft gedaan voordat hij het kabinet dat hij bestreed ten val wist te brengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De Voorzitter: De Staatssecretaris en de regeringscommissaris zullen morgen dupliceren. Ik stel nader voor, het aanvangstijdstip van de vergadering van morgen te stellen op 11.15 uur. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.50 uur. Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1 °. een brief van de Staatssecretaris van Justitie, met een circulaire betreffende de rechtspostitie van gedetineerden. De Voorzitter stelt voor, deze brief niet te doen drukken en hem voor kennisgeving aan te nemen; de circulaire ligt op de griffie ter inzage;

2°. de volgende brieven: twee, van de Minister van Buitenlandse Zaken, te weten: een, met de tekst van een gemeenschappelijke verklaring van intentie voor het voeren van een Europese onderzoekactie op het gebied van fasegestuurde antennesystemen en hun nieuwe toepassingsgebieden (17158); een, met de tekst van een gemeenschappelijke verklaring van intentie voor het voeren van een Europese onderzoekactie op het gebied van de in-vloed van de atmosfeer op de voortplanting van radiogolven tussen satellieten en de aarde bij frequenties boven10GHz(17159); een, van de Algemene Rekenkamer en een, van de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, beide inzake de controle bij de Stichting 1940-1945 (16200, nrs. 6 en 8).

Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 3°. de volgende adressen: een, van V. de Groot te Tiel, met betrekking tot bezwaar tegen verhoging vergoeding kosten van de voorziening huishoudhulp; een, van A. Sauter te Amersfoort, met betrekking tot verkrijging van een rijksstudietoelage; een, van M. Hofstra te Delft, met betrekking tot studiefinanciering; een, van G. A. Gibbon te Sneek, met betrekking tot zijn belastingenen huursubsidie; een, van P. Hillen te Amsterdam, met betrekking tot zijn inkomstenbelasting; een, van familie B. Wierda te Deventer, met betrekking tot de huur subsidie en huurgewenning. Deze adressen zijn gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften:

4°. de volgende brieven e.a.: een, namens de deelnemers aan een demonstratieve fietstocht te Lelystad, tegen de voortgaande bewapening; een, namens het bestuur van de vakbond voor beeldende kunstenaars, met een verklaring met betrekking tot het probleem van de Rijksakademiete Amsterdam. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies; 5°. de volgende academische proefschriften: van W. H. C. Kerkhoff: 'Ouder worden, verouderen en het personeelsbeleid';

van F. H. Goudswaard: 'Departementale keuzefunctie'; Deze proefschriften zijn opgenomen in de bibliotheek der Kamer.

Tweede Kamer 11 november 1981

Grondwet Ingekomen stukken

310

Noot 2 (zie blz. 271)

De vragen van de leden Lansink, P.A.M. Cornelissen, Van Rossum, Epema-Brugman, Tommei en Tripels luiden:

1 Welke acties onderneemt de Regering ten einde op de komende Ministersconferentie in de tweede helft van november 1981 definitieve besluitvorming te doen plaatsvinden over de oplossing van het Rijnzoutvraagstuk, waartoe de Ministers van de Rijnoeverstaten zich destijds hebben verplicht?

2 Is het de Regering bekend, of ook andere Rijnoverstaten van oordeel zijn, dat tijdens de Ministerconferentie van november 1981 definitieve beslissingen dienen te worden genomen over de uitvoering van het Rijnzoutverdrag?

3 Meent de Franse regering nog steeds, dat de injectiemethode als de enige financieel haalbare voor de zoutopslag moet worden beschouwd, of worden andere mogelijkheden overwogen?

4 Welke bestemming hebben de F.Fr. 44,88 miljoen gekregen, welke door de Regering in 1976 aan Frankrijk zijn betaald als bijdrage tot de vermindering van de zoutlozingen vanuit de Elzas? Is over dat bedrag een rentevergoeding overeengekomen?

5 Kan aangeduid worden, welke in-vloed het eventueel uitblijven van definitieve besluitvorming tijdens de komende Ministersconferentie zal hebben op de Nederlands-Franse betrekkingen?

Noot 3 (zie blz. 273)

De vragen van het lid Waltmans luiden:

1 Hoever zijn de plannen gevorderd voor Nederlandse deelneming aan de internationale vredesmacht voor de Sinaï?

2 Hebt u kennis genomen van de uitspraak van de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, dat landen die niet volledig instemmen met de akkoorden van Camp David niet kunnen deelnemen aan deze vredesmacht?

3 Moet uws inziens dit standpunt zo worden uitgelegd dat iedereen die andere vredesvoorstellen steunt dan die welke op de Camp Davidakkoorden zijn gebaseerd zoals het Saoedische vredesplan en het EG-initiatief voor het Midden-Oosten, niet zouden kunnen deelnemen aan de Sinaïvredesmacht?

Noot 4 (zie blz. 275)

De vragen van de leden Gualthérie van Weezel en Aarts luiden:

1 Hoe beoordeelt de Minister het recente besluit van de nieuwe Griekse regering, de PLO-vertegenwoordiger te Athene op korte termijn diplomatieke status te verlenen zonder daarbij tegelijkertijd tenminste tot het aangaan van diplomatieke betrekkingen met ls-raël over te gaan?

2 Kan de Minister mededelen, of de Griekse regering over deze handelwijze alsmede de uitnodiging aan PLO-leider Yasser Arafat, officieel Athene te bezoeken, overleg met de EPS-partners heeft gepleegd?

3 Hoe valt, nog afgezien van de appreciatie van de PLO als enige en wettige vertegenwoordiger van het Palastijnse volk, deze Griekse gedragslijn te rijmen met het z.g. 'acquit politique', waarbij met betrekking tot het Midden-Oosten vraagstuk de volledige diplomatieke erkenning van Israël door de voormalige Negen altijd centraal heeft gestaan?

4 Is de Minister bereid, deze kwestie op de komende Algemene Raad te Brussel op 26 en 27 oktober a.s. aan de orde te stellen en van de uitkomst daanvan de Kamer op de hoogte te brengen?

Tweede Kamer 12 november 1981

Noten

324

 
 

2.

Meer informatie