De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks) wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het kon... - Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 04 februari 1981 orde 3

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks) wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het koningschap (16034, R 1138); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de Koning en de ministers alsmede de staatssecretarissen (16035); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekken-de tot opneming van een bepaling in-zake de ministerraad alsmede tot wijziging van de bepaling inzake het contraseign (16036, R 1139); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en vaste colleges van advies en bijstand (16040, R 1141). De Voorzitter: De algemene beraadslaging over deze wetsontwerpen is reeds gevoerd. Naar mij is gebleken, worden alle op deze wetsontwerpen voorgestelde amendementen voldoende ondersteund. In behandeling komt het ontwerp van rijkswet nr. 16034 (R 1138). Over artikel I en de aanhef van artikel II wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het opschrift van hoofdstuk 2 van artikel II, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet (stuk nr. 14). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben een amendement ingediend op de titel van hoofdstuk 2. Men vindt de weerslag van dat amendement ook elders terug. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 15 bij wetsontwerp 16035 heeft de Minister welwillende woorden gesproken. Dat vind ik buitengewoon plezierig. Aansluitend daarop

Tweede Kamer 4 februari 1981

Buitenlandse Zaken Grondwet

2830

De Kwaadsteniet houd ik toch nog een pleidooi voor het vervangen van de aanduiding 'Regering' in het huidige voorstel in 'Koning en Ministers'. Ik heb dat uitdrukkelijk bepleit, met argumenten gestaafd. Paragraaf 1 handelt over de koning; paragraaf 2 over koning en ministers; het gehele hoofdstuk handelt over koning en ministers. Het lijkt mij beter, dat ook in de titel van het hoofdstuk tot uitdrukking te laten komen. Ik doe dan ook een beroep op de Minister en op de Kamer, dit amendement te honoreren. Ik heb hierbij uitdrukkelijk stil gestaan, ook in verband met de positie van de koning. Mijnheer de Voorzitter! Gisteren deelde u mee dat nog een petitie was binnengekomen. Zoals van alles, is ook daarvan uiteraard kennis genomen. Daarin staat overigens een aardige stelling, die ik aan de Minister van Binnenlandse Zaken wil voorleggen. Ik weet niet of hij haar kan beantwoorden. 'Wie anders dan het hoofd van de Regering kan een formateur aanwijzen bij de vorming van een nieuw kabinet?' Naast de opvatting die ik daarover zelf heb, is het goed dat, ter verrijking van het ongeschreven staatsrecht, de bewindslieden hierop ook een reactie geven. Daartoe nodig ik de Minister graag uit. Overigens ben ik zeer erkentelijk voor de nadere beschouwing door de Minister-President van het betoog dat ik in eerste instantie over koning en kabinetsformatie had gehouden. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft al gememoreerd dat ik mij ten aanzien van één van zijn voorstellen redelijk welwillend heb uitgelaten. Hij is nog teruggekomen op de toelichting op zijn amendement op stuk nr. 14, waarin hij bepleit, de titulatuur 'Regering' van hoofdstuk 2 te veranderen in de titulatuur 'Koning en Ministers'. Ik blijf toch bezwaren houden tegen dat voorstel, omdat één van de heel belangrijke organen van ons staatsbestel, de Regering, op die manier aan het oog zou worden onttrokken. Overigens is het toch wel bezwaarlijk, aan een hoofdstuk en aan een paragraaf uit dat hoofdstuk dezelfde titel mee te geven. Dat vind ik er niet zo evenwichtig uitzien. Dit is een overweging van systematische aard. Zeker een systematisch man als de heer De Kwaadsteniet zou zich hierdoor aangesproken moeten voelen. Ik heb hieraan verder geen nieuwe argumenten toe te voegen. De heer De Kwaadsteniet vroeg mij ten slotte, nog even uit de losse pols in te gaan op een bepaalde strofe uit een petitie die hem heeft bereikt. Gezien de aard van de materie, vind ik het toch wat al te gemakkelijk, dat hier a l'improviste te doen omdat ik het papier niet voor mijn neus heb en ik op dit ogenblik dus ook niet de vrucht van mijn uitvoerige studie daarover aan de Kamer kan meedelen.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 2.1.1, 2.1.2 en de daarop voorgestelde amendementen, 2.1.3, 2.1.4, 2.1.5 en het daarop voorgestelde amendement en 2.1.6 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 2.1.7, waaropzijn voorgesteld: twee gewijzigde amendementen-Van der Sanden (stukken nrs. 23,1 en II); een gewijzigd amendement-Waltmans(stuknr. 22). D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Na het debat over Buitenlandse Zaken, waar het om zeer praktische zaken gaat, gaan wij dan nu over naar de, zoals de Minister dit heeft genoemd, wat theoretische vraagstelling van art. 2.1.7. Het voorstel van de Regering gaat uit van het volgende. Eerst moet er getracht worden een opvolger te vinden. Indien dit om welke reden dan ook niet lukt, ontstaat er een situatie die door de Grondwet niet wordt geregeld. Dan ontstaat pas de mogelijkheid om te kiezen voor voortzetting van de monarchie of verandering van de staatsvorm. Een verandering van staatsvorm moet gebeuren bij grondwetsherziening, omdat de Grondwet in diverse bepalingen uitgaat van de monarchie. In lid 1 van artikel 2.1.7 in het voorstel van de Regering wordt, in tegenstelling tot lid 2, bepaald dat het voorstel tot benoeming van een opvolger door of vanwege de Koning wordt in-gediend. Ik kan dit niet anders verstaan, dan dat het iniatiefrecht van de Kamer wordt uitgesloten. Nu wil de heer Van der Sanden, als ik het goed begrijp, dit laatste doortrekken in lid 2. De strekking is het uitsluiten van het initiatief van de Kamer, indien na overlijden of afstand blijkt dat er geen opvolger van de Koning aanwezig is. Deze strekking druist in tegen de strekking van mijn amendement. Kan in lid 2 in het voorstel van de Regering de Kamer zelf komen met een voorstel omtrent de benoeming van een Koning -dit betekent dat de Kamer ook kan komen tot een besluit om géén opvolger te benoemen -, de heer Van der Sanden wil dit niet. Dat hij dit laatste niet wil, blijkt ook uit de vervanging door zijn amendement van het woord 'opvolger' door 'Koning'. In de ogen van het CDA (voorlopig verslag, blz. 13, tweede alinea) betekent de formulering 'besluiten omtrent de benoeming van een Koning', dat de mogelijkheid wordt opengelaten om géén Koning te benoemen. De juistheid van deze opvatting werd door de Regering bevestigd in de memorie van antwoord, blz. 16, derde alinea. Het amendement sprak uiteraard alleen over 'vanwege de Koning' en niet over 'door en vanwege de Koning', omdat lid 2 handelt over een situatie waarin er geen Koning meer is. De conclusie is, dat in het eerste deel van het amendement een tweeledige strekking is opgenomen: de uitsluiting van het initiatiefrecht van de Kamer en het tot uitdrukking brengen dat eerst moet worden gezocht naar een opvolger. Ook bij het ontbreken van een opvolger wordt uitgegaan van de opvatting dat het koningschap zal worden voortgezet. Het tweede gedeelte van het amendement van de heer Van der Sanden bouwt logischer wijze voort op het eerste gedeelte. In de ogen van de heer Van der Sanden kan bij benoeming alleen maar sprake zijn van een benoeming tot Koning. In wezen is dit laatste ook de visie van de Regering. De Regering laat de mogelijkheid wel open dat bij ontbreken van een opvolger de Kamer besluit tot wijziging van de staatsvorm, maar stelt dat er dan een situatie ontstaat die een grondwetsherziening noodzakelijk doet zijn. Ik dacht dat mijn amendement op het eerste lid dit anders maakt. En om deze reden kon het wel eens onjuist zijn om te spreken van 'benoeming van een Koning' in plaats van 'benoeming van een opvolger'. Immers, het benoemen van een opvolger houdt rekening met de mogelijkheid dat er een soort 'interim-President' wordt benoemd, die in afwactv ting van de voorbereiding van de

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2831

Waltmans grondwetsherziening zoals deze bij verandering van staatsvorm nodig zal zijn, tijdelijk als staatshoofd gaat functioneren, daarbij voorlopig in de plaats van de Koning tredende. Wanneer men nu het voorstel van de Regering leest betreffende het begin van het eerste lid van art. 2.1.7, luidende: 'Wanneer vooruitzicht bestaat dat een opvolger zal ontbreken, kan deze worden benoemd bij een wet.', en vervolgens mijn voorstel leest, luidende: 'Wanneer het vooruitzicht bestaat dat een opvolger zal ontbreken en de Kamers het besluit nemen tot aanwijzing van een nieuwe koning, wordt deze benoemd bij een wet.', dan moet geconcludeerd worden dat hier enig licht tussen ligt, zoals de Minister dit in de beantwoording heeft gezegd. Mijn vraag aan de Minister is nu, of hij vindt dat mijn amendement op het artikel 2.1.7 impliciet is opgenomen in het voorstel van de Regering en dat derhalve de toevoeging die ik voorsta, luidende: 'en de Kamers het besluit nemen tot aanwijzing van een nieuwe koning', in zijn ogen overbodig is. Zou dit inderdaad impliciet besloten liggen in de door de Regering voorgestelde formulering van artikel 2.1.7, en zou de Minister 'ja' antwoorden op mijn vraag, dan heeft dit nu al betekenis voor de toekomstige besluitvorming. Daar gaat het mij natuurlijk om. D De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Over dit artikel is tijdens de algemene beraadslaging uiteraard al het nodige gezegd. De Minister heeft in tweede termijn gezegd, dat hij er geen behoefte aan heeft, de ruimte die de Grondwet biedt, te elimineren via het amendement dat ik heb ingediend. In tweede termijn heb ik met name in discussie gebracht het eerste lid van dit artikel en ook daaraan heeft de Minister enige beschouwingen gewijd. Een situatie, waarin er vermoedelijk geen opvolger van de Koning aanwezig zal zijn, doet zich uiteraard voortijdens het leven van de laatste Koning. Ik herhaal in dit verband dat we volstrekt theoretisch bezig zijn, maar dat hoort tot deze materie. Die periode zal er niet een zijn van pakweg zes maanden of een jaar. Daarom verwacht ik ook dat het beraad dat de Grondwet in het eerste lid van artikel 2.I.7 voorschrijft, zeer tijdig zal kunnen plaatsvinden.

Mochten zich calamiteiten voordoen, waardoor bij het leven van de Koning niet in zijn opvolging wordt voorzien en het tweede lid derhalve in werking moet treden, dan, zo heb ik eerder betoogd, lijkt het mij uitgesloten, dat het de Tweede Kamer, c.q. de beide Kamers, c.q. de Verenigde Vergadering zal kunnen zijn die op zoek zal gaan om vervolgens met een initiatiefvoorstel bij de Verenigde Vergadering te komen. Dat acht ik een procedure die niet wenselijk is. Ik heb wel betoogd -dat wil ik uitdrukkelijk herhalen -dat de uitkomst van het debat omtrent de benoeming van een Koning zal kunnen zijn -de in-terpretatie van het woord 'omtrent', zoals de Regering die gaf accepteer ik dus -dat er geen Koning wordt benoemd en dat dus voor een eventuele persoon die ervoor in aanmerking kan komen, geen grondwettelijke meerderheid in de Staten-Generaal aanwezig zal zijn. Als die situatie zich voordoet, dan moet die zich kunnen manifesteren via een voorstel dat bij de Kamers wordt ingediend. Vandaar dat ik graag de suggestie van de Regering heb overgenomen om mijn amendement te wijzigen en in plaats van 'vanwege de Koning' te lezen: door of vanwege degene, die het koninklijk gezag waarneemt. Het debat dat de heer Waltmans bedoelt en waaraan hij zoveel waarde hecht, zal, zo zal blijken als men zich inleeft in bedoelde situatie, al hebben plaatsgevonden onder vigeur van het eerste lid. Als dat niet zo is dan doen wij er wel erg verstandig aan een stuk te hebben waarover we kunnen discussiëren. Het lijkt mij in de context die ik zojuist heb geschetst vanzelfsprekend, dat dat stuk dan afkomstig is van de Regering. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): . Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de heer Waltmans vragen, of ik hem goed heb begrepen dat hij voor het geval de Koning overleden is en er geen troonopvolger is de mogelijkheid ziet, dat ook onder het systeem van de huidige Grondwet een soort van interim-staatshoofd wordt benoemd, niet zijn-de een troonopvolger in de zin van de Grondwet. Als dat zo is, lijkt mij dat volstrekt strijdig met de Grondwet en niet mogelijk, omdat wanneer tot zo'n benoeming wordt overgegaan, even daargelaten de vraag of dat wel mogelijk is, wordt vooruitgegrepen op een heel nieuw systeem van inrichting van de staat, waartoe niet volgens de geijkte wijze van grondwetswijziging is besloten. Wat is de visie van de Minister hierop? In die interimperiode zal er altijd wel een orgaan zijn, dat het staatshoofd vervangt: of de bij wet benoem-de regent of de Raad van State, die dan het koninklijk gezag waarneemt. Ten slotte heb ik nog een vraag aan de heer Van der Sanden. Hij wil, dat de Regering in de wat schemerige situatie, als niet duidelijk is of een troonopvolger kan worden benoemd, in ieder geval met een voorstel komt. Zou een dergelijk voorstel ook de formele mededeling kunnen zijn, dat de Regering geen voorstel wenst in te dienen? D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Tot de heer Waltmans zou ik willen zeggen, dat in het voorstel van de Regering een aantal wezenlijke elementen zit, dat in het amendement van de heer Waltmans ontbreekt. In het amendement wordt een veel ruimere marge gekozen dan de Regering voor wenselijk acht. Wat dit betreft, staan de amendementen van de heren Waltmans en Van der Sanden tegenover elkaar. De heer Van der Sanden wil een zekere in-perking van de ruimte. De Regering heeft hieraan geen behoefte. De heer Van der Sanden heeft er terecht op gewezen, dat over een theoretisch geval wordt gesproken. Juist als wij spreken over de grondwet, moet met alles rekening worden gehouden. Het beraad over de vraag, wat met de opvolging dient te gebeuren kan tijdig plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat ik ervan uitga, dat in een dergelijke situatie een dergelijk beraad waarschijnlijk is. De Regering zal zich dan intern beraden; eventueel kan de volksvertegenwoordiging hierbij worden betrokken. Men mag echter niet uitsluiten, dat het beraad niet tijdig plaatsvindt. Het is naar onze opvatting niet per se nodig, dat overleg wordt gevoerd op basis van een voorstel van de Regering. Het is zeer wel mogelijk -misschien zelfs waarschijnlijk" dat de Regering zich op het standpunt stelt, dat een bepaald voorstel aan de Verenigde Vergaderinq moet worden voorgelegd. De formulering van de Regering laat hiervoor de ruimte. Er kan een debat in de Verenigde Vergadering plaatsvinden, zonder dat er een formeel voorstel van de Regering is. Ik zou die ruimte willen nouden. Ik heb aan die inperking geen behoefte. Aan een verruiming van de ge-

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2832

Wiegel kozen constructie heb ik ook geen behoefte, integendeel, ik zou aanneming van het amendement-Waltmans sterk willen ontraden. D Dé heer Wattmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat hiermee de meningen over het voorstel van de Regering en mijn voorstel duidelijk zijn geschetst, hetgeen waardevol is. Wat de vraag van mevrouw Kappeyne van de Coppello betreft, merk ik dat ik heb gesproken over een soort interimpresident. Dat duidde er al op, dat ik een wat studentikoze uitdrukking heb gebruikt. Dat heeft betrekking op het volgende. Concreet betekent het een regent, c.q. de Raad van State. De politieke opdracht, die besloten ligt in de terminologie 'een soort interim-president', loopt vooruit op de situatie die daarna zou kunnen ontstaan. Meer heb ik er niet mee bedoeld. D De heerVan derSanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft ook mij een vraag gesteld. Ik denk dat ik daarop bevestigend moet reageren. Zij heeft gevraagd: zou het kunnen betekenen, dat de Regering geen voorstel wenst in te dienen? Ik denk dat de nota, die de Regering dan op tafel legt in de Verenig-de Vergadering, zou kunnen inhouden, binnen dezelfde context waarover wij nu praten, dat de Regering overwogen heeft wie de mogelijke gegadigde voor de Troon der Nederlanden zou zijn, dat zij heeft gedacht aan prins A en prinses B, dat evenwel gebleken is dat deze zover van de Nederlandse samenleving zijn vervreemd dat de Regering het niet verantwoord acht in de huidige situatie, met een voorstel tot benoeming van een Koning te komen. Deze mogelijkheid wil ik zeker niet uitsluiten. Deze sluit ook aan bij de gedachte, die ik in mijn amendement neb neergelegd. Wij moeten voorkomen dat een discussie in het wilde weg ontstaat. Er moet iets op tafel liggen waarover de Staten-Generaal in Verenigde Vergadering kunnen beraadslagen. De afweging van de mogelijke kandidaten kan het beste door de Regering plaatsvinden. Ik geloof niet dat de Kamers geëquipeerd zijn om een dergelijk onderzoek in te stellen en tot een afweging ten aanzien van mogelijke kandidaten in brede zin te komen. De beslissing, waarvoor wij staan, is dan een zeer essentiële. Ik meen dat daarbij de uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht. Ik ben het wel eens met de Minister dat het niet per se nodig is, maar dat het wel waarschijnlijk is. Als het dan waarschijnlijk is, dat het langs deze kanalen zal gebeuren, dat het inhoudelijk datgene kan betekenen wat mevrouw Kappeyne van de Coppello vragenderwijs heeft verondersteld en dat de uitkomst van het beraad datgene kan zijn waarover in deze Kamer overeenstemming bestaat, zeg ik: laten wij het dan alsjeblieft vastleggen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mag ik de conclusie trekken dat het uw bedoeling eigenlijk alleen maar is om een initiatiefrecht van de kant van de Kamer uitte sluiten? De heer Van der Sanden (CDA): N iet alleen maar. De inventarisatie, die noodzakelijk is in een zo uitzonderlijke situatie, kan het beste van de kant van de Regering komen. Daarom denk ik, hoewel het uitdrukkelijk uitsluiten natuurlijk de consequentie is van aanneming van mijn amendement, dat het niet het vooropgezette doel is. Ik denk, zoals ik al heb gezegd, dat de Kamers onvoldoende geëquipeerd zijn om een initiatiefvoorstel in zo'n situatie te doen. D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Uit de antwoorden van Regering, zowel in de stukken als in twee instanties in de Kamer, is duidelijk dat de Regering ruimte ziet in zowel artikel 2.1.7, eerste lid als in artikel 2.1.7, tweede lid voor een brede oriëntatie van de Staten-Generaal over de gewenste oplossing als een opvolger komt te ontbreken. Wij achten de antwoorden van de Regering op dit punt bevredigend en wij zullen daarom bei-de amendementen, die om verschillende redenen zijn ingediend, niet steunen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde de heer Patijn voor zijn interventie. Het zal de Kamer niet zijn ontgaan, overigens, dat ik ten aanzien van het amendement van de heer Waltmans toch ietwat andere bewoordingen heb gekozen dan ten aanzien van het amendement van de heer Van der Sanden. De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 2.1.8., 2.1.9 en het daarop voorgestelde amendement, 2.1.10 en het daarop voorgestelde amendement, 2.1.11 en het daarop voorgestelde amendement, 2.1.12 en 2.1.13, 2.1.14 en de daarop voorgestel-de amendementen, 2.1.15 tot en met 2.1.18 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het amendement-Van der Sanden (stuk nr. 19) tot invoeging van een artikel 2.1.19.

De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat wij hierbij een typisch voorbeeld hadden van wat ik in eerste termijn heb genoemd, het nogal krampachtig vasthouden aan een eenmaal door de Regering ingenomen standpunt. Materieel zijn de Regering en de fractie van het CDA het eens, dat handhaving van de titel Prins of Prinses van Oranje een goede zaak is, gezien de 'bijzondere plaats die de vermoedeljke troonopvolger inneemt'. De nieuwe Grondwet maakt het mogelijk, het onderscheid tussen mannen en vrouwen te laten vervallen, waardoor ook Prinses van Oranje boven de horizon gaat verschijnen. De Regering zegt in dit verband: Vanwege de beknoptheid mag deze bepaling niet meer in de Grondwet. Dat gaat ons iets te ver. Ik denk dat ik er niet diep op behoef in te gaan. Ik vraag de Regering slechts in het licht van het betoog dat ik namens de fractie van het CDA heb mogen houden, het wat afstandelijke dat in deze afwijzende motivering overheersend doorklinkt te laten varen en te bedenken dat het bij het politieke beleid vaak niet alleen gaat om kille, harde feiten, maar ook om de presentatie daarvan. Ik denk dat in dit voorbeeld heel nadrukkelijk geldt dat de Grondwet meer kan geven dan thans wordt geboden. De toekenning van deze titel dient naar onze overtuiging dan ook van rechtswege te geschieden en niet afhankelijk te zijn van een Koninklijk besluit. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde, als ik zijn betoog zo mag verstaan, dat uit een oogpunt van traditie de titel Prins van Oranje een waardevolle is. De geachte afgevaardigde zal het naar ik aanneem ook met mij eens zijn, dat die titel staatsrechtelijk gezien geen betekenis heeft. Is het niet vreemd -ik herinner mij een eerder gehouden gedachtenwisseling in deze Kamer over een ander grondwetsvoorstel -dat de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden nu een bepaling over een specifieke adellijke titel in de Grondwet wil opnemen, terwijl mede met steun van de fractie

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2833

Wiegel van het CDA de algemene bepaling over de adeldom is geschrapt? Ik begrijp dat de geachte afgevaardigde zich heeft gerealiseerd, dat hij met zijn amendement een nog niet bestaande titel, namelijk die van Prinses van Oranje, introduceert. Als niet wordt gekeken naar de kille, harde feiten -de feiten zoals die uit de Grondwet naar voren komen, zijn in de perceptie van de geachte afgevaardigde te kil en te hard -maar naar de traditie en de geschiedenis, is het dan vanuit die optiek juist om een titel die in de geschiedenis nooit heeft bestaan, namelijk die van Prinses van Oranje, in te voegen? Ik zou de heer Van der Sanden, die oog heeft voor traditie en voor de verbondenheid met het Huis van Oranje, de vraag willen voorleggen, of het in die optiek past, dat een nieuwe titel die er dus nooit is geweest, nu even zou worden ingeschoven? Dat zou ik niet juist vinden. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Gaat de behoefte aan hetvoortzetten van een traditie bij de heer Van der Sanden zó ver, dat hij de titel, die nu behoort bij een bepaald huis of bi: een bepaalde familie -die titel zet zie: overigens in vrouwelijke lijn voort -ook wil behouden wanneer in het alleruiterste geval het koningschap aan een heel andere familie zou worden toegekend, die zelfs in de sfeer van de aanverwantschap geen enkele relatie meer zou hebben met het huis van Oranje? Bij het Nederlandse volk bestaat er een grote behoefte aan het voortzetten van het koningschap maar als het huis van Oranje is uitgestorven en er verder geen bloed-of aanverwanten van de laatst overleden koning, behorend tot het huis van Oranje, kan worden besloten, het koningschap op te dragen aan een heel andere familie. Als het amendement-Van der Sanden wordt aangenomen, krijgen de erfopvolgers van die familie van rechtswege de titel 'Prins van Oranje'. Is dat de bedoeling van de heer Van der Sanden? D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Sluit de formulering van het amendement-Van der Sanden uit dat de echtgenote van de Prins van Oranje de titel van 'Prinses van Oranje' voert? D De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft mijn amendement behandeld aan de hand van twee elementen, de titel 'Prins van Oranje' en de titel 'Prinses van Oranje'. Hij meent dat op een donkere dag in februari even de titel 'Prinses van Oranje' wordt geïntroduceerd. Ik vind toch dat dit elegant zou zijn in het licht van de Grondwet, die wij nu met elkaar bespreken. Voor mij hóeft het echter niet om de doodeenvoudige reden dat, als wij over de Koning spreken, wij ook de mogelijkheid van de Koningin niet uitsluiten. Sinds 1890 is dat in de praktijk het geval. Wij hebben hiervoor in de Grondwet maar één terminologie, namelijk het woord 'Koning'. Als de Minister zegt dat het voor hem aanzienlijk gemakkelijker wordt, het amendement te omarmen als uitsluitend de term 'Prins van Oranje' wordt gehandhaafd, heb ik daar geen moeite mee. Immers, de in-tentie, waarmee de Grondwet straks zal opereren, zal dan dezelfde zijn als bij de formulering, die wij voor het koningschap gebruiken. Mevrouw Kappeyne vroeg, of de bedoelde titel ook zou blijven bestaan als een ander huis de kroon der Nederlanden zou overnemen. Ik denk, dat die vraag niet zo relevant is omdat in dat geval ook artikel 2.1.1 waarschijnlijk aan een nadere overweging zou moeten worden onderworpen. Daarin staat thans dat de kroon der Nederland is en blijft opgedragen aan Zijne Majesteit Willem Frederik, Prins van Oranje enz. De heer Patijn (PvdA): Of zijn wettige opvolger! De heer Van der Sanden (CDA): Dat is juist maar ik wil erop wijzen, dat wij bij deze grondwetsherziening ook niet meer spreken over Willem Frederik maar over een andere aanduiding van dezelfde persoon, die sinds 1814 in de Grondwet als 'Willem Frederik' is aangeduid. Daarover heeft niemand gesproken.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik heb er wél over gesproken, zij het op een andere manier. De titel 'Prins van Oranje' is verbonden aan een bepaalde familie en die titel wordt voortgezet in de vrouwelijke lijn, zodat De heer Van der Sanden (CDA): Daarover handelt mijn volgende opmerking. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): dan zal ik daar graag naarluisteren. De heer Van der Sanden (CDA): Neen, dat hoeft niet meer. Omdat het koningschap onder het huis van Oranje ook in vrouwelijke lijn wordt voortgezet en daar terecht nimmer bezwaren tegen zijn geuit, denk ik dat -indien artikel 2.1.7, eerste lid of tweede lid van toepassing zou zijn -de Verenigde Vergadering of de afzonderlijke Kamers best bereid zouden zijn om ook dit artikel nader te bezien. Als de Regering had voorgesteld wat in mijn amendement staat, zou er in de Kamer waarschijnlijk weinig discussie over zijn geweest. Nu de Regering eenvoudigweg tot schrapping wil overgaan, terwijl het vertrekpunt van de Regering vrijwel identiek is aan dat van mijn fractie, zie ik geen reden bij deze grondwetsherziening uitsluitend om redenen van beknoptheid het artikel te schrappen. Daarom kom ik met een amendement. Gaat het om de suggestie, even een nieuw begrip in te voeren, namelijk Prinses van Oranje, dan ben ik bereid dat element te laten vallen, naar analogie van het ook niet maken van een onderscheid tussen Koning en Koningin in de Grondwet.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik denk toch dat de heer Van der Sanden mij niet helemaal heeft begrepen. Ik heb gemerkt dat zijn benadering van de voortzetting van het koningschap een andere is dan die van de Regering. De Voorzitter: Mag ik de leden verzoeken, te bevorderen dat wij de behandeling van dit wetsontwerp en de andere drie voor de lunchpauze afronden? Als ik mij voor één keer een materiële opmerking mag veroorloven: ik vind dat over dit ene punt onmatig lang wordt gesproken. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik vind van niet. De Voorzitter: Ik zal daar inmiddels wel rekening mee houden.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik zal mijn vraag samenvatten. Thans is er bij de voortzetting in de vrouwelijke lijn altijd nog een band met de voorouder van het Huis van Oranje. Gaat het koningschap over op een andere familie, die geen familie is van de vooroverleden Koning, dan ontbreekt die band. Wat is dan de reden om de titel over te dragen?

De heer Van der Sanden (CDA): Die reden is er dan waarschijnlijk niet. In die situatie kan de titel best worden geschrapt. Dat heb ik zojuist al gezegd. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De laatste opmerking van de heer Van der Sanden in antwoord aan mevrouw Kappeyne van de Coppello lijkt mij, redenerend vanuit de optiek van de heer Van der Sanden, juist. Ik zou

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2834

Wiegel ten opzichte van het amendement een wat andere opstelling kiezen als het zich strikt bepaalde tot het handhaven van de titel Prins van Oranje in de Grondwet. Ik zou er dan minder afwijzend tegenover staan.

De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik dan mijn amendement wijzigen in deze geest, dat de woorden 'onderscheidenlijk Prinses van Oranje' in mijn amendement komen te vervallen? De Voorzitter: Dat moet u maar rond maken met de griffie. Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Zo simpel gaat het natuurlijk niet. Ook bij een kleine wijziging moet de formulering zorgvuldig zijn. Er moet met name op worden gewezen, dat het gaat om de oudste zoon van de Koning.

DeheerWaltmans(PPR): lkwildeMinister vragen hoe afwijzend 'minder afwijzend' is. Minister Wiegel: Dat moet de heer Waltmans zelf maar weten. De heer Waltmans (PPR): Ik wil weten wat de Regering ervan vindt. Wat ik er-van vind is volstrekt duidelijk. Minister Wiegel: Ik meen al in mijn in-terventiete hebben aangegeven welke kritische kanttekeningen ik heb bij het amendement van de heer Van der Sanden. Eén kritische kanttekening, uit een reeksje van drie, was dat met het oorspronkelijke amendement een nog niet bestaande titel in de Grondwet zou worden geïntroduceerd. Wordt het amendement van de heer Van der Sanden op dat punt gewijzigd, dan vervalt een van mijn drie bezwaren. Mijn standpunt wordt dan dus wat minder afwijzend. De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik de Minister niet kan volgen in zijn suggestie inzake de oudste zoon, want dat zou strijdig zijn met de nieuwe Grondwet. Ik denk dat wij de formulering 'nakomeling' zullen moeten gebruiken. De Voorzitter: Wij zien wel hoe de tekst van het gewijzigde amendement zal luiden. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen III en het daarop voorgestelde amendementen IV alsmede over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd.

De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst.

In behandeling komt het wetsontwerp nr. 16035. Beraadslaging over de considerans, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet (stuk nr. 21,1).

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb hierover al gesproken bij wetsontwerp 16034, want het betreft hetzelfde probleem.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over de aanhef van artikel II, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet (stuk nr. 16).

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement heeft dezelfde strekking als de reeds besproken amendementen op dit punt. De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over artikel 2.2.1, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet (stuk nr. 15).

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met vreugde ervan kennis genomen dat de Minister geen problemen heeft met dit amendement.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 2.2.2 en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 2.2.3, waarop zijn voorgesteld 4 amendementen-De Kwaadsteniet (stukken nrs. 141 en II, 171 en 19).

De heer De Kwaadst iniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! ! Het gaat hier om de termen 'ministerieel departement' of 'ministerie'. Uit de discussie is wel gebleken dat het taalgebruik niet zo eenvoudig is en wat dat betreft denk ik dat het beter is het woord 'ministerieel departement' te handhaven. Ik denk ook niet dat daartegen overwegende bezwaren zullen bestaan. In dë stukken is gesteld, dat het goed zou zijn het huidige aantal ministers te handhaven met op elk departement 1 of 2 staatssecretarissen. In het rapport-Vonhoff en ook in sommige verkiezingsprogramma's wordt aangedrongen op beperking van het aantal ministeries. Hoe moet ik dan de mening van de bewindslieden verstaan, zoals die is weergegeven in de stukken? D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij suf gepeinsd wat ik eigenlijk zou moeten verstaan onder een niet-ministerieel departement. Misschien kan de heer De Kwaadsteniet daar nog iets meer over zeggen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Waltmans zou kunnen zijn: een departement voor handel en nijverheid. De heer Waltmans (PPR): Dat is een slecht antwoord want de koning vindt u ook bij de schutterij. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dat antwoord zou ik ook niet hebben gegeven. Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Inderdaad laat ik wat betreft amendement nr. 14 het oordeel aan de Kamer over, in antwoord op de vraag van de heer De Kwaadsteniet over het aantal ministers wil ik het volgende opmerken. Ik heb al laten doorklinken dat het rapport van de commissie-Vonhoff een zeer waardevol stuk is, dat overigens is uitgebracht nadat de stukken, waarover de heer De Kwaadsteniet sprak, waren verschenen. Toen ik enkele jaren geleden het verkiezingsprogramma van mijn partij mocht schrijven, heb ik een rigoureuze beperking van het aantal ministers voorgesteld. Wat dat betreft is er overeenstemming met de lijn van het rapport van de commissie-Vonhoff. Mijn standpunt is nog steeds dat een beperking van het aantal materiële departementen zeker moet worden overwogen. De huidige praktijk en ook het rapport van de commissie-Vonhoff bieden daarvoor belangrijke aanknopingspunten.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): ik heb er zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd geen enkel bezwaar tegen het woord 'ministerieel' voor het woord 'departement' weg te laten. Ik denk dat het begrip 'departement' in het kader van de Grondwet volstrekt duidelijk is. Aangezien dit woord echter toch enige betekenis heeft, omdat het erin stond en men van de zijde van Regering daaraan toch in enige mate hecht, heb ik gezeg^. Laat het maar staan zoals het er nu staat' maar neem in ieder geval niet het woord 'ministerie'.

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2835

Voorzitter De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over het amendement-De Kwaadsteniettot invoeging van een artikel 2.2.3a (stuk nr. 17, II). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): ik denk niet dat dit amendement nadere toelichting behoeft. Ik neem aan dat de bezwaren die er aanvankelijk van de kant van de Regering waren beduidend zijn afgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 2.2.5, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Brinkhorst (stuk nr. 20); twee amendementen-De Kwaadsteniet(stuknr. 21, II en III). D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft zojuist opgemerkt, dat hij zich voelt aangesproken door de gedachte het aantal departementen te reduceren. Dat is ook de wijze van zien van mijn fractie. Die ontwikkeling leidt op een goed moment toch in de richting van het tot stand brengen van onderministers om op die wijze een zekere ontlasting van de betrokken ministers, die dan grotere departementen beheren, te komen. Vanuit die optiek heb ik mijn amendement op stuk nr. 20 geformuleerd. Ik wijs erop dat het een 'kanbepaling' is en geen verplichting. Dit hangt af van de omvang van het afzonderlijke ministerie. In bepaalde gevallen kan dit meer noodzakelijk zijn dan in andere gevallen. Ook ten aanzien van de vraag, welke politieke kleur de betrokkene heeft, zijn wij het met elkaar erover eens, dat een dergelijke taakverdeling dwingt tot meer gemeenschappelijkheid in politieke kleur dan nu in de huidige context met verschillende soorten van Staatssecretarissen het geval is. De doorslaggevende reden, waarom ik dit amendement heb geformuleerd is, dat het mij gewenst lijkt dat, als er een bepaalde onderminister naast één of meer andere staatssecretarissen zou zijn, dan ook de betrokken functionaris die titel zou hebben en dat het dan ook duidelijk is dat het om een aparte figuur gaat. Mijn fractie voelt niet zoveel voor het amendement-De Kwaadsteniet, dat erop is gericht de term 'staatssecretaris' door het woord 'onderminister' te vervangen, omdat daardoor het onderscheid tussen verschillende soorten staatssecretarissen minder tot uitdrukking komt. Een onderminister is naar onze mening iets anders dan een vakstaatssecretaris voor een specifiek deel van het beleid. Een onderminister daarentegen heeft in meer algemene zin een vervangende functie voor de Minister.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheerde Voorzitter! Ik pleit niet voor twee soorten staatssecretarissen, zeker niet in de Grondwet. Ik weet ook niet precies, hoe ik hiermee uit de voeten moet. Nog erger vind ik het dat men twee soorten staatssecretarissen heeft, waarvan men de een de titel 'staatssecretaris' geeft en de ander de titel 'onderminister'. Mij gaat het erom door een naamsverandering van staatssecretaris in onderminister een duidelijker taalgebruik binnen en buiten de grenzen te bevorderen. Ten aanzien van de titel 'onderminister' behoeft niet bij voorbaat te worden uitgegaan van een andere taakstelling van de staatssecretaris. Die taakstelling zou overigens in de toekomst best kunnen veranderen. Ik denk dat het begrip 'onderminister' in de toekomst ook beter is. Wat de taakstelling van de verschillende staatssecretarissen betreft, meen ik dat hierover bij de kabinetsformatie afspraken worden gemaakt, terwijl ook verder die taakstelling door de desbetreffende minister wordt in-gevuld. Daarvoor is geen andere terminologie van deze bewindspersonen noodzakelijk. D De heer Van Thijn (PvdA): Mijn fractie heeft een onderscheid willen maken tussen de evolutie van het ambt en de vraag van de titelatuur. Als wij onze stem niet uitbrengen voor de titel 'onderminister', betekent dit niet, dat wij onderschrijven wat in het rapport-Vonhoff wordt aanbevelen ten aanzien van de evolutie van het ambt. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De VVD-fractie heeft aan geen van beide amendementen behoefte. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ook de Regering heeft geen behoefte aan deze amendementen. Ik ben het eens met de heer Van Thijn dat de evolutie van het ambt ook binnen de door de Regering gekozen terminologie kan plaatsvinden. Die evolutie is onmiskenbaar. Wij kunnen deze ontwikkeling zich verder laten voltrekken, maar wij moeten er niet al te zeer op vooruit lopen door de term 'Staatssecretaris' in de Grondwet te vervangen. Met de heer De Kwaadsteniet ben ik het eens, dat de heer Brinkhorst de zaken in zijn amendement ingewikkeld maakt. Hij zegt dat een minister voor zijn ministerie één staatssecretaris als onderminister kan aanwijzen. Daarmee wordt de term beperkt geïntroduceerd, maar ontstaan in de Grondwet drie soorten bewindslieden, met alle verwikkelingen van dien. Onder verwijzing naar de situatie op Buitenlandse Zaken tijdens het vorig kabinet, vertaalde de heer Van Thijn het als volgt: minister Van der Stoel, onderminister Kooijmans en staatssecretaris Brinkhorst. Dat geeft de praktische problemen al enigszins aan. De brave staatssecretaris die geen onderminister wordt, krijgt het dan nog moeilijker dan hij het nu al zou hebben. Hij krijgt dan twee bazen boven zich. Voor de twee bazen zal het ook niet al te eenvoudig zijn, zeker als wij denken aan de waakhondfunctie van het instituut staatssecretaris. Om al deze redenen hecht de Regering eraan, haar voorstel ongewijzigd te laten. Ik dank de heer Van Thijn en Mevrouw Kappeyne van de Coppello voor hun steun. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik vond het belangwekkend, te horen dat de Minister een evolutie niet uitsloot en dat hij de gedachtengang uit het rapport van de commissie-Vonhoff op zichzelf onderstreepte. Ook de heer Van Thijn deed dit. Mevrouw Kappeyne zei het niet met zoveel woorden, maar ik neem aan dat zij niet afkerig zal zijn van de gedachten uit het rapport-Vonhoff. Aangezien er onvoldoende steun in de Kamer is voor mijn amendement en ik geen ontwikkeling wil blokkeren, door deze uitdrukkelijk te laten afwijzen, trek ik mijn amendement op stuk nr. 20 in.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Brinkhorst (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp werkelijk niet welke bezwaren de Regering en de heer Van Thijn kunnen hebben ten aanzien van de naamsverandering. Op geen enkele wijze wordt vooruit gelopen op de taakinvulling. Het gaat

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2836

De Kwaadsteniet slechts om het begrip 'staatssecretaris'. Wij zijn van mening dat deze term in de huidige tijd beter kan worden vervangen door die van 'onderminister'. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 2.2.7, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Waltmans (stuk nr. 13); drie amendementen-De Kwaadsteniet (stukken nrs. 18,1 en II en 21, IV). D De heerWaltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een opmerking van procedurele aard maken. Zoals men heeft kunnen zien, heb ik bij mijn amendementen een uitvoerige toelichting gegeven. Het zou de beraadslagingen aanzienlijk verkorten als mijn collega's dit voorbeeld volgden bij hun amendementen.

De Voorzitter: Dat is een uitstekende opmerking. Het geldt overigens ook voor het stellen van mondelinge vragen op donderdag.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben over het contraseign al breedvoerig gesproken. Ik bedoelde een formele bepaling in de Grondwet voor het contraseign van de Minister-President en hechtte hieraan geen inhoudelijke betekenis. Ik heb begrip voor bezwaren die op dit punt bestaan, maar wilde deze opmerking gemaakt hebben. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 2.2.8 en het daarop voorgestelde amendement, A 2.2.8 van artikel III, artikel IV en het amendement-De Kwaadsteniet tot invoeging van drie nieuwe artikelen, alsmede over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het ontwerp van rijkswet nr. 16036, (R 1139). Over artikel I en de aanhef van artikel II en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 2.2.4, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Van Thijn (stuk nr. 10); drie amendementen-De Kwaadsteniet (stukken nrs. 13,15 en 17);

een amendement-De Kwaadsteniet en Brinkhorst (stuk nr. 14) • De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat de Minister-President gisteren geen sterke argumenten gebruikte tegen het schrappen van de woorden 'te zamen', zoals in het amendement op stuk nr. 13 staat. Wanneer deze woorden vervallen, is het volstrekt duidelijk dat het niettemin om de ministers gaat. Er staat immers dat de ministers de ministerraad vormen. Het is dus duidelijk dat niet slechts enkele ministers de ministerraad vormen. Naar mijn mening kunnen de woorden zonder bezwaar vervallen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het hierover niet eens met de geachte afgevaardigde. De woorden ' te zamen' onderstrepen nog eens de collectiviteit van het instituut van de ministerraad en geven het artikel een extra dimensie, die het wordt ontnomen, als het amendement wordt aanvaard.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het is precies zoals de Minister zegt: de woorden 'te zamen' onderstrepen wat er staat. Derhalve zijn zij volstrekt overbodig. De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 2.2.6 en de daarop voorgestelde amendementen, artikel III, alsmede over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het ontwerp van rijkswet nr. 16040, R 1141). Over artikel I, de aanhef van artikel II, artikel 4.1 en de daarop voorgestelde amendementen, artikel 4.2 en de daarop voorgestelde (gewijzigde) amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 4.2a, waarop is voorgesteld een amendement-Patijn(stuknr. 17).

DeheerVanDam(CDA): Mijnheer de Voorzitter! Legt de heer Patijn in zijn amendement niet extra nadruk op de afdeling wetgeving van de Raad van State?

De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat niet om de afdeling wetgeving in ons amendement. Naar ons oordeel moet de wet voor alle afdelingen de taken en bevoegdheden aangeven. Ons amendement beperkt zich niet tot de afdeling wetgeving, maar betreft ook de afdelingen geschillen van bestuur en rechtspraak en heeft betrekking op al datgene wat nu afzonderlijk in de Grondwet is genoemd, namelijk de plenaire raad en de drie afdelingen. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Dit is juist, maar neemt niet weg dat het effect van het amendement is dat de afdeling wetgeving nevengeschikt naast de plenaire raad komt. De optiek van het amendement van de heer Van Dam en mij is juist dat de afdeling wetgeving een afgeleide is en in ieder geval ondergeschikt is. De strekking van het amendement van de heer Patijn is anders. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Nu uit de Grondwet blijkt dat in deze voorstellen de opdracht wordt gegeven tot regeling van de inrichting, de samenstelling en de bevoegdheid van de raad, van het grotere geheel dus, lijkt het mij voor de hand te liggen dat in die opdracht ook een opdracht tot regeling van de onderdelen daar-van ligt besloten. Dat lijkt mij zo klaar als wat. Zou bij aanvaarding van het amendement van de heer Patijn door de uitdrukkelijke vermelding van de afdelingen niet een extra accent aan die afdelingen worden gegeven, waarvan sommigen misschien zouden kunnen zeggen dat het afbreuk doet aan de eenheid van de raad? Het amendement is dus niet nodig, en het kan een verkeerde indruk wekken. D De heer Van Dam (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik merk nog even op dat de toelichting die de heer Patijn mondeling heeft gegeven, met een beroep op alle drie afdelingen, niet klopt met de toelichting die hij onder zijn amendement heeft gezet. Die houdt namelijk alleen verband met de instelling van de Afdeling Wetgeving. D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Na de, vragenderwijs gemaakte, opmerking van de Minister, waarin hij wel gelijk heeft, geef ik de heer Van Dam toe dat de toelichting

Tweede Kamer 4 februari 1981

Grondwet

2837

Patijn niet geheel klopt, en trek ik het amendement hierbij in. Ik zal wel zien wat de wet regelt. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Aangezien het amendement-Patijn (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Over de artikelen 4.3, 4.4, 4.4a, het amendement tot invoeging van een artikel 4.4b de artikelen 4.5, 4.6, artikel III, alsmede over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd.

De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De Voorzitter: !k stel voor, aanstaande dinsdag over de wetsontwerpen en de daarop voorgestelde amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 13.25 tot 14.00 uur geschorst. De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het ein-de van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.