De voortzetting van de artikelsgewijze behandeling van de wetsontwerpen met betrekking tot de voorgestelde veranderingen in de Grondwet - Handelingen Tweede Kamer 1978-1979 22 maart 1979 orde 8
Inhoudsopgave van deze pagina:
Aan de orde is de voortzetting van de artikelsgewijze behandeling van de wetsontwerpen met betrekking tot de voorgestelde veranderingen in de Grondwet (13990,13991,13993 t/m 13995).
De behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake provincies en gemeenten (13990) wordt voortgezet. De Voorzitter: Mij is gevraagd om heropening van de beraadslaging over de artikelen, waarover de beraadslaging reeds heeft plaatsgehad. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Daartoe wordt besloten. D De heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Eergisteren is er door ons de aandacht op gevestigd dat wij enige bezinning nodig hadden over een tweetal amendementen. Ik stel er prijs op mee te delen dat het amendement op stuk nr. 25 op artikel 7.2, tweede lid, door ons wordt ingetrokken. De argumenten die aangevoerd zijn door de bewindsman en door de regerings-commissaris hebben ons ervan overtuigd dat dat de beste weg is. Dan wil ik nog een opmerking maken over ons amendement op stuk nr. 21 dat ertoe strekt het ambt van burgemeester en van Commissaris van de Koningin te koppelen aan het voorzitterschap van staten en gemeenteraad. Wij handhaven het amendement zoals het is ingediend. Dat sluit niet uit dat onze fractie wellicht bereid is mee te werken aan een nadere regulering en democratisering van de benoemingsprocedure van de burgemeester en de Commissaris van de Koningin. De Voorzitter: Aangezien het amendement-Faber c.s. op artikel 7.2 (stuk nr. 25) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.
Tweede Kamer 22 maart 1979
Toespraken Regeling van werkzaamheden Grondwet
4285
De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het komt natuurlijk niet onverwacht dat de heer Faber ondanks alle beraad zijn amendement, dat ertoe strekt aan artikel 7.3 een derde lid toe te voegen, toch handhaaft. Ik betreur dat in hoge mate, omdat het voor de heer Faber en de zijnen toch vrij gemakkelijk had moeten zijn binnen het kader van de nu voorgestelde veranderingen in de grondwet niet nog eens een extra prik te geven aan degenen die aan de oorsprong hebben gestaan van deze hele grondwetsherziening. Die herziening werd toen gezien als een wat modernere uitwerking van het staatkundig bestel ook voor provincies en gemeenten. Ik beschouw deze stap terug als een reactionaire stap van de heer Faber en de zijnen. Het zal voor mijn fractie een wat verderstrekkend stemgedrag tot gevolg hebben dan oorspronkelijk in mijn bedoeling lag.
De Voorzitter: Naar mij blijkt, verlangt de Regering niet meer het woord. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 7.5 en het amendement-Faber c.s. (stuk nr. 22) tot invoeging van een nieuw artikel 7.5a wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 7.6, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Patijn c.s. (stuk nr. 31); vijf amendementen-Van der Spek c.s. (stukken nrs. 26,1, II en III en 27,1 en II); een amendement-Kappeyne van de Coppello (stuk nr. 28). D De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van mijn amendement op stuk nr. 26, waarin het gaat om het opnemen in de Grondwet, dat ook niet-Nederlanders kiesrecht hebben, in dit geval bij raden en staten. Later kom ik erop terug in verband met de verkiezingen voor de Kamer. De Minister heeft in zijn eerste termijn bezwaren tegen mijn amendement aangevoerd. Ik heb er in tweede termijn vrij uitvoerig op gereageerd. Het antwoord daarop is voor mij aanleiding er dieper op in te gaan. De Minister heeft als eerste bezwaar tegen mijn amendement aangevoerd, dat daardoor ook het kiesrecht voor de staten voor buitenlanders zou zijn geïntroduceerd. Dat was ook mijn bedoeling. Daarop behoef ik dus niet verder in te gaan. Ik heb ook gezegd waarom ik dat zinnig vond en dat het heel consequent is van mijn kant omdat ik het te zijner tijd ook ga voorstellen in verband met de verkiezing van de Tweede Kamer. Het is dan dus geen probleem dat de staten een speciale positie hebben in verband met hun in-vloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Belangrijker voor de discussie nu is het tweede bezwaar van de Minister, namelijk dat hij vindt, dat de wetgever mogelijkheden moet hebben om zwaardere eisen te stellen aan niet-Nederlanders dan aan Nederlanders. Hij heeft in de discussie daarover maar één voorbeeld van een zwaardere eis genoemd, namelijk dat een zekere verblijfsduur voor die mensen nodig is, omdat daaruit een zekere verbondenheid met Nederland kan blijken. Ik heb daarop toen gereageerd met een aantal opmerkingen, die ik nu wat uitvoeriger moet weergeven, omdat ik vind dat de Minister er wat overheen is gelopen in zijn tweede termijn. Het kiesrecht komt toe aan bepaalde mensen op grond van het feit, dat ze op de dag van de kandidaatstelling in een bepaalde positie verkeren. Dat betekent onder andere dat ze ingezetenen moeten zijn. Op de dag van de stemming zijn die mensen in ieder geval al 43 dagen lang ingezetenen. Een zekere verblijfsduur, weliswaar gelijk voor Nederlanders en voor niet-Nederlanders, zit er al in. Belangrijk is vooral dat een verschil in de tijd dat men in Nederland verkeert tussen enerzijds Nederlanders en anderzijds niet-Nederlanders al in de huidige wetgeving zit. Ik heb een aantal artikelen uit Kieswet, Provinciewet en Gemeentewet genoemd. De Minister heeft daarop gereageerd met te zeggen, dat in die artikelen toch maar staat, dat die mensen hun werkeljke woonplaats in Nederland moeten hebben. Dat is zo, maar dat is geen verzwakking van mijn redenering. In de Kieswet staat in artikel B 1, eerste lid dat de ingezetenen op de dag van de kandidaatstelling aan Rijk, provincie of gemeente het actieve kiesrecht hebben. In lid 2 van artikel B 1 staat dat ingezetenen zijn degenen die hun werkelijke woonplaats hebben in respectievelijk Rijk, provincie en gemeente. In lid 1 van artikel B 2 van de Kieswet wordt gezegd dat geacht worden de werkelijke woonplaats in een bepaalde gemeente te hebben degenen die in het bevolkingsregister van die gemeente zijn opgenomen. Met andere woorden: het opgenomen zijn in het bevolkingsregister op de dag van de kandidaatstelling is wat wordt bedoeld met het vereiste voor het ingezetenenschap.
In de Provinciewet, artikel 3, lid 2, staat dat onder ingezetenen verstaan worden zij die hun werkelijke woonplaats in de provincie hebben. In artikel 3, lid 3 staat, dat wie in het bevolkingsregister van een gemeente is opgenomen, die in de betrokken provincie ligt, geacht wordt de werkelijke woonplaats in de provincie te hebben. In de Gemeentewet staat in artikel 4, lid 2, dat ingezetene van de gemeente is wie zijn werkelijke woonplaats in de gemeente heeft. In lid 3 van dit artikel staat, dat wie in het bevolkingsregister van de gemeente is opgenomen, geacht wordt de werkelijke woonplaats in die gemeente te hebben. Met andere woorden: In alle drie wetten -Kieswet, Provinciewet en Gemeentewet -wordt dat ingezetenschap herleid tot het opgenomen zijn in het bevolkingsregister. Waar gaat het nu om? Het gaat om het belangrijkste deel van het bevolkingsregister namelijk het persoonsregister. Nu zegt artikel 17 van het Besluit Bevolkingsboekhouding, dat iedereen, die zijn nachtrust in Nederland genietenigszins ouderwets, want toen werd nog gedacht, dat bij voorkeur ' s nachts wordt geslapen -onverwijld wordt opgenomen in een van de persoonsregisters. Dan worden de uitzonderingen genoemd: mensen met een diplomatieke imuniteit -niet van belang voor onze discussie -en de tijdelijk in Nederland verblijvenden. Dan volgt de definitie van het tijdelijk verblijven: Tijdelijk verblijf wordt geacht aanwezig te zijn voor een Nederlander, die in Nederland arriveert, en dan in de periode van 90 opeenvolgende dagen na die dag van aankomst 30 dagen of minder in Nederland zal verblijven. Voor een vreemdeling wordt het tijdelijk verblijf omschreven als dat van een vreemdeling, die vanaf de dag van aankomst in Nederland gerekend, in de periode van 360 opeenvolgende dagen 180 dagen of minder in Nederland zal verblijven. Voor een vreemdeling geldt eerder, dat zijn verblijf als tijdeijk wordt aangemerkt, Wanneer hij hier arriveert en kennelijk de bedoeling heeft om in de komende periode van 360 dagen slechts de helft daarvan of minder in Nederland aanwezig te zijn, dan wordt hij geacht iemand te zijn met een tijdelijk verblijf in Nederland. Alleen degenen, die op de dag van aankomst de bedoeling hebben om meer dan 180 dagen van de komende 360 in Nederland te verblijven -dat is een vrij sterke binding, in ieder geval aanzienlijk sterker dan ten aanzien van de Nederlanders,
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4286
Van der Spek die in Nederland arriveren; voor hen geldt: meer dan 30 dagen van de komende 90 dagen -worden geacht geen tijdelijk verblijf in Nederland te hebben. Met andere woorden: Zij worden onverwijld opgenomen in een persoonsregister van een gemeente en daarmee in het bevolkingsregister en dus als ingezetene aangemerkt. Bovendien moeten dan nog 43 dagen verlopen, voordat het werkelijke kiesrecht kan worden uitgeoefend. Het enige, wat de Minister heeft genoemd als invulling terzake van de zwaardere eisen, die eventueel bij wet kunnen worden gesteld aan niet-Nederlanders, betrof de verblijfsduur.Het langere verblijf, het gepland langere verblijf zit behoorlijk sterk in de bestaande wetgeving. Ik ga dan nog maar voorbij aan de vraag of het wel wenselijk is zwaardere eisen te stellen. Uitgaande van de gedachte van de Minister dat dit wenselijk is, zou ik willen zeggen: Het zit er meer dan voldoende in. De redenering van de Minister dat wij in de wet de mogelijkheid moeten hebben om alsnog nog zwaardere eisen te stellen ter zake van het uitoefenen van het kiesrecht, berust op niets. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nog enkele opmerkingen willen maken naar aanleiding van mijn amendement met betrekking tot het enkelvoudige stemrecht. Nu de Regering in twee termijnen zo nadrukkelijk heeft verwezen naar artikel 1.4 -behandeld en aangenomen bij de klassieke grondrechten -wil ik ook nog even de tekst in herinnering r.oepen. 'ledere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te kiezen, alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij of krachtens de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen.' Dat betekent dat er wel degelijk beperkingen en uitzonderingen ter zake van het gelijkheidsprincipe mogelijk zijn. Ik heb toen een amendement in-gediend om die gelijkheid zoveel mogelijk te waarborgen. Het werd verworpen. In de toelichting op dat amendement staat nadrukkelijk: ' Over de aard van het kiesstelsel bijvoorbeeld enkelvoudig of meervoudig, wordt in dit artikel niet beslist.' Ook toen al heb ik een zeer duidelijke scheiding aangebracht en gezegd: De gelijkheid wordt behandeld bij 1.4 en over het kiesstelsel zelf wordt geen uitspraak gedaan.
Dat behoort dan nu wel te gebeuren, onder andere bij artikel 7.6. De Minister is zo vriendelijk geweest, mij te verwijzen naar hoofdstuk 3 en heeft mij verzocht de vraag of het mogelijk moet worden gemaakt, meervoudig kiesrecht in te stellen,te verschuiven naar de behandeling van dat hoofdstuk. Toch hecht ik eraan, mijn amendement nu te handhaven. Men kan namelijk verschillend denken over de wenselijkheid van invoering van meervoudig stemrecht. Er is verwezen naar het Duitse stelsel, waarbij men twee stemmen kan uitbrengen -op een partij en op een persoon op een lijst -terwijl het bovendien gebeurt in een mengeling van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging en het districtenstelsel. Ik zeg dit even terzijde, maar de Regering acht het kennelijk ook mogelijk, meervoudig stemrecht in te voeren bij ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Opvallend is, dat er kennelijk behoefte aan dit systeem bestaat in grote kiesgebieden, waarin de afstand tussen kiezer en gekozene vrij groot is, zo zelfs dat men eigenlijk niet voldoende inzicht heeft in welke persoon dan ook die op een lijst staat en dat men zijn politieke stem beter denkt te kunnen uitbrengen door gewoon op een lijst te stemmen. Gesteld dat dit een argument zou zijn om meervoudig kiesrecht in te voeren, dan geloof ik dat dit argument helemaal niet aanwezig is bij gemeenteraadsverkiezingen en vermoedelijk iets minder bij verkiezingen voor provinciale staten. Ik kan mij voorstellen, hoewel ik die mening zelf niet ben toegedaan, dat men in Nederland zou overwegen het meervoudig stemrecht mettertijd in te voeren, bij voorbeeld voor verkiezing van leden van de Tweede Kamer, maar dat men erbij zegt: voor provinciale staten en gemeenteraden is daaraan geen enkele behoefte. Om het verschil mogelijk te maken, wil ik mijn amendement handhaven, in de hoop dat een grote meerderheid van de Kamer het niet nodig acht, het mogelijk te maken dat meervoudig stemrecht wordt ingevoerd voor provinciale staten en gemeenteraden. Dit geldt te meer omdat enige argumentatie -ik herhaal het -tot nu toe heeft; ontbroken. Indien het zo mocht zijn, wat ik hoop, dat, wanneer wij toekomen aan de behandeling van hoofdstuk 3 en ik wederom een amendement zal indienen dat meervoudig stemrecht afwijst bij de verkiezing van de leden van de Twee-de Kamer, de Kamer mij daarin steunt, is het nog altijd mogelijk, later wijzigingen aan te brengen, zoals de Minister ook theoretisch in het vooruitzicht heeft gesteld, aan het eind van de eerste lezing. Ik denk, dat er technisch geen bezwaren tegen bestaan. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens moet ik mijn verbazing even uiten. Ik heb op een vraag, die ik twee keer heb gesteld, geen antwoord gekregen. Het betreft de vraag waarom bij dit artikel, volgens hetwelk het meervoudig stemrecht mogelijk wordt gemaakt, op geen enkele manier wordt verwezen naar artikel 46 van het Statuut, waarin uitdrukkelijk staat dat ten aanzien van de vertegenwoordigende lichamen iedere kiezer slechts één stem uitbrengt. Ik dacht dat het gebruikelijk was om in een additioneel artikel te zeggen dat deze wijziging nog niet in werking treedt totdat het Statuut is gewijzigd. Ik heb nergens een dergelijk additioneel artikel gezien. Ik wil daarom nog eens de vraag stellen of het weglaten van wat in mijn amendement staat -iedere kiezer brengt één stem uitniet strijdig is met artikel 46 van het Statuut. D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil kort spreken over enkele amendementen. De heer Van der Spek heeft een amendement ingediend inzake het laten vallen van het Nederlanderschap in artikel 7.6. Wij hebben er op zichzelf wel sympathie voor, maar wij hebben voor een andere oplossing gekozen door onze stem uit te brengen voor het amendement van de heer Brinkhorst op artikel 7.7 volgens hetwelk het bij wet mogelijk wordt gemaakt, het kiesrecht voor provinciale staten en gemeenteraden uit te breiden tot ingezetenen, die geen Nederlander zijn. Het is een kwestie van systematiek, maar wij hebben er geen behoefte aan omdat men anders artikel 7.7 zou kunnen missen.
De heer Van der Spek (PSP): Het is toch geen sterk argument wanneer men zegt dat men ergens geen behoefte aan heeft omdat men anders een artikel zou moeten missen? Het is altijd prettig als je een artikel kan missen.
De heer Patijn (PvdA): 't Is even lang als het breed is. Als wij daar nu al een halszaak van maken, weet ik er nóg wel een paar. Vervolgens het amendement van de heer Van der Spek om de leeftijd inzake het actieve kiesrecht te verlagen tot 16 jaar. Dat is een interessant punt, maar onze voorkeur gaat ernaar uit, deze zaak ten principale te behandelen in het kader van wetsontwerp nr. 14322, het wetsontwerp betreffende de Staten-Generaal. Daarom zal ik op
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4287
De kamerleden Van der Spek (PSP, links) en Brinkhorst (D'66) dit moment -als het amendement van de heer Van der Spek eerder in stenv ming wordt gebracht dan het mijne, waarmee de gehele bepaling betreffende de leeftijd wordt geschrapt "tegen het amendement-Van der Spek stemmen. Ik wil de discussie over dit onderwerp nu nog niet voeren en mijn fractie heeft in dezen nog geen keuze gedaan. Vandaar mijn amendement nr. 31 waarmee de discussie over de kiesvereisten en leeftijden aan de orde kan worden gesteld als het genoemde wetsontwerp wordt behandeld. Wat betreft het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello, voorkomend op stuk nr. 28, hebben wij ons laten overtuigen door de Minister en de regeringscommissaris. Wij zullen ertegen stemmen. De Voorzitter: Met betrekking tot de volgorde van stemmingen over amendementen kan de Kamer alsnog, eventueel in afwijking van de reeds gemaakte stemmingslijst, besluiten nemen. Het komt mij verstandig voor, dit te overwegen als de stemmingen aan de orde worden gesteld. Intussen is de waarschuwing van de heer Patijn gehoord. D De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog geen kanttekening gemaakt bij het amendement-Patijn, nr. 31. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven, dat hij een lichte voorkeur zou hebben voor het indienen van een novelle indien, na aanvaarding van het artikel 7.6, zoals het in het wetsontwerp voorkomt, ten gevolge van latere behandelingen wijzigingen noodzakelijk zouden zijn. Deze gedachtengang kunnen wij van harte onderschrijven. Nu evenwel van de zijde van de Regering tegen de formule, die de heer Patijn heeft gekozen in het amendement, geen of nauwelijks bezwaren naar voren zijn gebracht -en de oplossing, die de heer Patijn aandraagt, ons ook wel aanspreekt -zullen wij graag onze stem aan dit amendement geven. De betogen, die de heer Van der Spek zojuist heeft gehouden over zijn amendement nr. 26, mogen zeer boei-end zijn, de politieke betekenis ervan blijft, dat hij aan alle ingezetenen het kiesrecht wil geven. Over de criteria ter zake beslissen wij niet hier en nu; daarover wordt pas beslist bij de behandeling van het wetsontwerp, waarin de Regering die criteria gemotiveerd aandraagt. Aangezien wij het met de politieke doelstelling van de heer Van der Spek niet eens zijn, zullen wij ons tegen het amendement en tegen het amendement, voorkomend op stuk nr. 27, stemmen. Tijdens de discussie over de grondrechten hebben wij onze stem tegen een amendement uitgebracht, dat overeenkomt met het nu door mevrouw Kappeyne van de Coppello in-gediende amendement, voorkomend op stuk nr. 28. Ik heb begrepen, dat zij nu een duidelijk onderscheid maakt tussen de intenties, die zij indertijd met het amendement had, en de samenhang, die het huidige amendement met het aan de orde zijnde wetsontwerp heeft. Ik ben graag bereid, af te wachten wat de Regering antwoordt op de vragen, die zij hierover stelde. Voorshands is onze opstelling echter, dat wij het standpunt van de Regering, zoals weergegeven in de antwoorden die in twee termijnen zijn gegeven, zeer wel kunnen onderschrijven. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het amendement van de heer Van der Spek op nr. 27. Als ik het goed zie is het niet vastleggen van een leeftijds-grens voor actief en passief kiesrecht in de Grondwet op zich best te verstaan met de zorgvuldigheid waarmee wordt geprobeerd de Grondwet te ontdoen van al te gedetailleerde benaderingen zodat de formele wetgever in de toekomst niet al te veel in de weg wordt gelegd als hij wel of niet bepaal-de maatregelen wil nemen. Wat dat betreft begrijp ik best dat het voorstel van de heer Patijn om een aantal details maar niet te regelen in de Grondwet ernstige aandacht verdient. Dat neemt niet weg dat er nu een amendement van de heer Van der Spek ligt waarbij juist wel in het kader van deze voorstellen een bepaalde leeftijdsgrens wordt verschoven van 18 naar 16 jaar. Ik neem aan, dat dit één van de programmapunten van de partij van de heer Van der Spek is. Dat is dan voor hem een goede reden, met zo'n amendement te komen. Toch menen wij dat de maatschappelijke discussie hierover betrekkelijk zwak is gevoerd en dat er betrekkelijk zwakke signalen vanuit de samenleving zijn gekomen in deze richting. Bij de voorbereiding van dit wetsontwerp is daaraan nauwelijks serieuze aandacht besteed. Ik begrijp dat een verlaging naar 18 jaar een zodanige uitbreiding van het aantal kiesgerechtigden met zich meebrengt, dat daarmee op dit ogenblik kan worden volstaan. Ik acht het amendement van de heer Van der Spek wat vroeg in de tijd, maar dat sluit latere discussies, latere ontwikkelingen en op basis daarvan gevolgtrekkingen niet uit. Niettemin meen ik toch dat het, achteraf bezien, verstandig zou zijn geweest dat dergelijke criteria niet in de Grondwet waren opgenomen. Met andere woorden: de formele wetgever had de vrijheid moeten behouden de leeftijd voor actief en passief kiesrecht voor de diverse organen te bepalen.
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4288
Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Sanden heeft zich losgemaakt van de technische excercties -die wel aardig kloppen, maar dat kan ook niet anders voor een bêtaman -van de heer Van der Spek. De heer Van der Sanden heeft gezegd dat voor hem de intentie van de heer Van der Spek belangrijker is, namelijk dat de geachte afgevaardigde bij de verkiezingen van staten en raden geen verdere beperkingen wil toestaan aan de wetgever met betrekking tot het verlenen van kiesrecht aan niet Nederlanders, die in Nederland wonen. Hiermee is de zaak terecht gekomen bij het hoofdpunt van de discussie over dit amendement. Afgezien van alle technische perikelen gaat het natuurlijk in feite om deze politieke aangelegenheid. De heer Van der Spek heeft gezegd, dat opneming van een vreemdeling in het bevolkingsregister aan een zekere verblijfsduur is gebonden. Daaruit mag dan blijken dat de thans bestaan-de wetgeving al een hogere eis stelt aan niet-Nederlanders die hier wonen. Het is echter de vraag of die conclusie helemaal sluitend is omdat in de Kieswet het criterium 'werkelijke woonplaats' voorop wordt gezet. Het opgenomen zijn in een bevolkingsregister is een meer praktischadministratief gezichtspunt.
De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft kennelijk weer niet goed geluisterd. Ik zeg 'weer', omdat ik nu de indruk krijg dat dit de vorige keer ook het geval was en dat dit zijn zwakke antwoord in zijn tweede termijn verklaart. Minister Wiegel: Mijn antwoord was nog niet afgelopen; ik bouw het op tot een climax. De heer Van der Spek (PSP): Neen, maar op dit moment is mijn interruptie op haar plaats. In de Kieswet staat in artikel B2.1 dat wie in een bevolkingsregister in een gemeente is opgenomen, geacht wordt zijn werkelijke woonplaats in die gemeente te hebben. In de Kieswet staat ook dat en het is dus niet alleen maar een praktische maatregel. Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb dat ook helemaal niet bestreden, maar ik heb wel -de heer Van der Spek zal dat, gelet op de bewoordingen van de Kieswet, niet kunnen bestrijden -gewezen op het zekere verschil tussen de formulering in de Kieswet en de achtergrond die een bevolkingsregister heeft. Waar het in feite om gaat, is natuurlijk de vraag of de in het besluit bevolkingsboekhouding voorziene verblijfsduur van buitenlanders hier lang genoeg is voor wat men zou kunnen noemen een vereenzelviging met de Nederlandse samenleving. De Regering staat op het standpunt dat dit bij deze grondwetsherziening niet moet worden beoordeeld en dat dit nu juist een zaak is voor de toekomstige wetgever. Als de gedachte van de heer Van der Spek zoals hij die in het amendement heeft neergelegd niet in de Grondwet haar weerslag krijgt, kunnen bij het maken van het desbetreffende wetsvoorstel alle afwegingen op de juiste wijze plaatsvinden. Die afwegingen vinden niet alleen plaats bij de Kiesraad en ook niet alleen in de boezem der Regering, maar ook hier. Er is dan ook alle mogelijkheid om alle pro's en contra's tegen elkaar af te wegen, kiezende voor welke verblijfsduur dan ook als men al een bepaalde verblijfsduur moet kiezen. Ik wil mij er thans buiten houden, want ik vind dat die discussie bij het wetsvoorstel moet worden gevoerd. Daarom voel ik niet voor de gedachte die de heer Van der Spek in zijn amendement op tafel heeft gelegd. De heer Van der Spek heeft ook een voorstel ingediend met betrekking tot de leeftijd. De heer Waltmans zei dat naar de mening van zijn fractie geen details in de Grondwet moeten worden geregeld. Ook was hij van mening dat er tot nu toe nog weinig maatschappelijke discussie over die leeftijd is gevoerd. Men kan van mening verschillen over de vraag wat een detail is, sprekende over het leeftijdsartikel. De Regering is van opvatting dat er wat dit punt betreft wel een zekere lijn in de Grondwet moet worden gekozen, maar heeft ook gezegd dat zij het amendement van de heer Patijn, erop neerkomende om de discussie onder andere hierover voort te zetten bij het wetsontwerp regelende de Staten-Generaal, een mogelijkheid acht en dat zij daar bepaald niet negatief tegenover staat. Ik heb eerder gezegd dat ik een zekere voorkeur heb -een Minister heeft altijd voorkeur voor hetgeen hij het eerst heeft bedacht -voor de voorstellen zoals die er nu liggen, maar het voorstel van de heer Patijn vind ik toch ook een zeer redelijk uitgangspunt. De heer Van der Sanden heeft opgemerkt dat, nu zijn fractie heeft geconstateerd dat het amendement-Patijn bij de Regering niet op bezwaren stuit, het voorstel van de heer Patijn zijn fractie wel aanspreekt. De Regering kan niet alleen leven met het voorstel-Patijn, maar vindt het zelfs een heel redelijke propositie. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte wil ik nog graag wat zeggen over de in-terventie van mevrouw Kappeyne. Zij beoogt met haar voorstel uit te sluiten dat er een kiesstelsel zal komen waarbij alle kiezers meer dan één stem zouden kunnen uitbrengen. Zij gaat er daarbij vanuit dat dezelf-de bepaling in artikel 90, eerste lid, van de huidige Grondwet dat ook al uitsluit. Het is maar de vraag of dat het geval is. Het is onze indruk dat het amendement-Troelstra louter beoogde uit te sluiten dat de ene categorie kiezers meer stemmen zou mogen uitbrengen dan de andere categorie. Die achtergrondgedachte van het amendement-Troelstra wordt al opgelost in artikel 1.4, waarover de geachte afgevaardig-de al sprak. Ik wil ook nog eens verwijzen naar wat Oud in zijn Constitutioneel Recht, deel 1, bladzijde 776, daaronv trent heeft geschreven. Ik meen dat de interpretatie die de Regering geeft van de eerder in dit Huis gevoerde discussie de juiste is. De geachte afgevaardigde zei dat haar fractie bij dit wetsontwerp gemeenteraden en staten wil inbrengen, hetgeen zij bij amendement voorstelt. Zij zei dat als dit amendement hier wordt aangenomen, zij er straks nog op terugkomt bij de behandeling van het wetsontwerp betreffende de Staten-Generaal. Ik neem aan dat als het verworpen wordt, zij er ook op terugkomt. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Jazeker! Minister Wiegel: Zij komt dus altijd terug met dit voorstel. Het is mijn opvatting dat wij één lijn moeten trekken in de vormgeving in de Grondwet bij de verkiezingen voor de Staten-Generaal, de provinciale staten en gemeenteraden. Daarom zal de geachte afgevaardigde ook wel begrijpen dat ik hier haar gedachte niet steun, zoals ik die ook -zo mij dit gegeven is -bij de behandeling van het komend wetsvoorstel niet zal steunen. Ik ben er verheugd over dat de heren Patijn en Van der Sanden de Regering op dit stuk volgen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello vroeg nog of het niet vermelden van de clausule dat iedere kiezer slechts één stem uitbrengt, niet in strijd zou zijn met het Statuut, artikel 46. De Regering meent dat dit niet het geval is, omdat in onze zienswijze dat wat deze clausule in het huidige artikel 90 beoogt te verbieden, ook onder de herziene Grondwet reeds zonder die clausule uitgesloten is.
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4289
Voorzitter De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 7.8, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Brinkhorst c.s. (stuknr. 17); een amendement-Stoffelen c.s. (stuk nr. 16). D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil hierbij nog een kanttekening plaatsen. De belangrijkste reden dat wij een eigen amendement hebben ingediend, naast het amendement dat strekt tot schrapping van dit artikel, is dat mijn fractie uitdrukkelijk niet wil vooruitlopen op de discussie over de vraag of wij nu de gekozen dan wel de benoemde burgemeester moeten hebben. Wij vinden wel dat deze kwestie gedeconstitutionaliseerd moet worden. Wij vinden ook dat de discussie over de samenstelling van de bestuursorganen moet worden gerelateerd aan de totale functie-en taakomschrijving van gemeenteraden, respectievelijk provinciale staten, en dat om die reden deconstitutionalisering gewenst is. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil slechts één opmerking maken, want het lijkt al te zeer op een herhaling van zetten. Destijds is bij de discussie over de nota een motie door de heer Tilanus voorgesteld. Deze motie is door deze Kamer aanvaard. Hierin werd gezegd, dat er in de Grondwet geen wijziging moest worden aangebracht ten aanzien van de procedure, de gang van zaken en het feit van de benoeming van de Commissaris en van de burgemeester. Die uitspraak is gedaan. De Regering -tegen de geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst wil ik nog eens zeggen: de opeenvolgende kabinetten -heeft zich aan die uitspraak van de Kamer gehouden. Vandaar dat ik blijf bij mijn afwijzing van het desbetreffende amendement, alsmede dat van de geachte afgevaardigde. De beraadslaging wordt gesloten. Over de overige onderdelen van het wetsontwerp wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekken-de tot opneming van een bepaling in-zake de mogelijkheid kiesrecht voor de gemeenteraad te verlenen aan ingezetenen die geen Nederlander zijn (13991). Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel II, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 11,1) en een amendement-Verbrugh c.s. (stuknr. 12,1). D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb iets te zeggen, maar ik weet niet bij welk punt ik dat naar voren moet brengen. Ik heb namelijk in mijn eerste termijn zowel de Minister als de regeringscommissaris uitgenodigd om hun visie te geven op datgene wat de vorige minister van Binnenlandse Zaken en de vorige en de huidige regeringscommissaris indertijd hebben gezegd bij de behandeling van artikel 1.4.
Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn wel een vorige en huidige Minister van Binnenlandse Zaken, maar geen vorige en huidige regeringscommissaris. Die is steeds dezelf-de gebleven. Dat is continuïteit in het beleid! De heer Waltmans (PPR): Dat is precies wat ik gezegd heb. Ik heb namelijk naar dezelfde persoon gekeken. Toen ik het had over de vorige minister van Binnenlandse Zaken heb ik in de hoogte gekeken en toen ik het over de regeringscommissaris had, heb ik in beide gevallen in de richting van de regeringstafel gekeken. Mijnheer de Voorzitter! Wat is namelijk het geval? Je zou uit de verklaringen die toen zijn afgelegd, kunnen afleiden, dat, wanneer artikel 1.4 luidt zoals het luidt en wetsontwerp 13991 wordt ingetrokken, verworpen, als niet ingediend wordt beschouwd, de wetgever dan de vrijheid had om kiesrecht, onder nader te bepalen voorwaarden, toe te kennen aan ingezetenen niet-Nederlanders voor elk vertegen woordigend lichaam waarvoor men dat wenselijk acht. Die vraag blijft staan. Het antwoord op die vraag is niet alleen voor mij zo cruciaal, maar naar mijn mening geldt dit ook voor de gehele discussie. Immers, als het antwoord op die vraag 'ja' luidt, heeft in ieder geval mijn fractie verder geen behoefte aan amenderingen, alsook niet aan dit wetsontwerp. Uit de a-contrarioredenering is ook af te leiden, dat, wanneer je het kiesrecht wel regelt voor ingezeten niet-Nederlanders voor gemeenteraden, het per definitie niet kan voor anderen, omdat de formele wetgever eraan gebonden is dat niet voor anderen toe te staan, noch voor de Provinciale Staten, noch voor de Tweede Kamer, enzovoorts. Mijn heel directe vraag is dus: sluit artikel 1.4 uit, dat de formele wetgever actief en passief kiesrecht regelt voor ingezeten niet-Nederlanders? D De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De Regering vindt mijn amendement niet ver genoeg gaan. Ik heb echter nog wat meer informatie gekregen. Daarom wil ik de Minister ter toelichting toch nog iets vragen. Ik vrees namelijk dat de toekenning van kiesrecht op gemeentelijk niveau de aanpassing van de buitenlandse werknemers aan ons land niet zal bevorderenwat men misschien op het eerste gezicht zou denken -maar dat zij juist eer\ belemmering kan worden voor de immigranten om zich hier voldoende aan te passen en thuis te gaan voelen. Heeft de Minister wel eens de resultaten onder ogen gehad van de toekenning van kiesrecht aan immigranten in het land dat daarmee de langste ervaring heeft, namelijk Zweden? De Zweedse regering ondervindt veel hinder van discriminatie en wrijvingen tussen buitenlandse werknemers, bij voorbeeld uit Turkije en Italië, en de Zweedse bevolking. Het spreken van gebroken Zweeds is daar genoeg om een immigrant ervan te beschuldigen dat hij zich niet genoeg voor de Zweedse samenleving interesseert en om zijn arbeidskracht alleen in bepaal-de sectoren te aanvaarden, bij voorbeeld in schoonmaakbedrijven. Volgens de directeur, Kjell Oberg, van de Zweedse immigratiedienst zijn de verhoudingen zo slecht, dat de immigranten in Norrköping een burgerwacht in het leven riepen om zich tegen de Zweden te beschermen. Nu doet de Zweedse regering van haar kant alles wat zij kan om de immigranten zo snel mogelijk te integreren in de samenleving. Een dergelijk regerings-beleid is ook in ons land niet helemaal vreemd. Nu gebruiken die immigranten hun kiesrecht juist om vérstrekkende eisen te stellen om hun eigen taal en cultuur in tact te houden en zo de integratie tegen te werken. Gelooft de Minister niet dat er bij de aanwezigheid van kiesgerechtigde immigranten, die niet willen worden geïntegreerd, best een politieke partij zal zijn die deze groep ter wille zal zijn om haar culturele afzonderlijk-
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4290
Verbrugh heid zoveel mogelijk te bevorderen, bij voorbeeld bij behandeling van onderwerpen als volkshuisvesting, welzijn en onderwijs in de gemeenteraden? Dit zou uiteraard ook kunnen gelden bij statenloze burgers. Deze hebben echter in elk geval geen wettelijke band met een buitenlandse regering. In het geval waarmee wij hier wel eens te maken hebben, namelijk dat van de Zuid-Molukkers, staan er bovendien andere positieve zaken tegenover die maken dat ik door mijn amendement voor hen een uitzondering wil maken. D De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wat ik ten aanzien van artikel 7.6 heb gezegd, geldt ook ten aanzien van 7.7. Ik had mij namelijk nog niet uitgesproken over het amendement van de heer Brinkhorst. De kanttekeningen die ik daarbij zal maken, zijn zeker geen poging tot het uitlokken van interrupties. Dat wil ik voorop stellen. De heer Brinkhorst heeft in dit kader gesproken over het feit dat wij toch bezig zijn met het uithollen van de nationale staat. Voor zover dit betrekking heeft op de overdracht van bevoegdheden aan de Europese Gemeenschap kan ik daarin komen. In dat kader passen de categorieën kiezers, alle te samen, die wij onder de werking van het wetsontwerp 13991 brengen, zeker niet. Dan zou dit wetsontwerp namelijk inderdaad beperkt moeten blijven tot onderdanen van de EG-staten. De benadering die hij ten aanzien van de uitholling van het begrip nationaliteit in dezen heeft gekozen, is niet de mijne en die van mijn fractie. Op die gronden en tevens op grond van de beschouwing die ik in eerste termijn heb gehouden met betrekking tot de samenhang der zaken voor zover dit het lokale niveau betreft, is mijn fractie tot het besluit gekomen dat zij geen enkele motivering kon vinden om het kiesrecht uit te breiden tot de leden van de Provinciale Staten, zowel actief als passief. Ik wil nog op iets wijzen dat ik de laatste weken, sinds de behandeling van het wetsontwerp, heb bemerkt. Onze positieve opstelling blijft daardoor trouwens onverkort overeind. Ik heb evenwel geconstateerd dat deze principiële wijziging in onze opstelling met betrekking tot het loslaten van het nationaliteitsbeginsel voor de verlening van het kiesrecht aan ingezetenen, niet-Nederlander zijnde, voor de gemeenteraden nog lang geen bre-de instemming in de Nederlandse samenleving heeft gevonden.
Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Aan het adres van de heer Waltmans kan ik zeggen dat de door hem geopperde gedachte in strijd zou zijn met de formuleringen in de huidige Grondwet en met de formuleringen in de nieuwe Grondwet. Voor wat betreft het kiesrecht voor de leden van de Staten-Generaal en de nationaliteit, kan de geachte afgevaardigde kijken naar artikel 90. Ten aanzien van de verkiezingen op provinciaal niveau kan hij kijken naar artikel 137 van de Grondwet. Voor wat betreft de gemeenteraad kan hij artikel 152 bezien. De geachte afgevaardigde denkt altijd ' ik weet dat graag vooruit', en hij zal dus uitzien naar de nieuwe Grondwet. In dat geval verwijs ik hem naar artikel 1.4, waarin staat dat iedere Nederlander gelijk recht heeft, de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen. Kortom, de eis van het Nederlanderschap staat daarin duidelijk geformuleerd.
De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In artikel 1.3 staat dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn, zonder dat dit uitsluit dat niet-Nederlanders ook benoembaar zijn. Ik had rechtstreeks gevraagd of de Minister de opvatting deelt die de vorige minister van Binnenlandse Zaken en de regeringscommissaris in het toen gehouden debat naar voren hebben gebracht. Zij deden dat naar aanleiding van mijn poging om op artikel 1.4 een amendement in te dienen. In mijn amendement stond iets in de geest van 'bij wet kan dit ook worden toegekend aan ingezetenen, niet-Nederlander'.
Minister Wiegel: En mijn ambtsvoorganger heeft toen gezegd dat dit niet kon? De heer Waltmans (PPR): Neen, dat heeft hij niet gezegd. Hij heeft gezegd dat het niet op deze plaats moest, omdat dit artikel het niet uitsloot. Hij heeft toen verwezen naar verdere discussies.
Minister Wiegel: Dat waren dus de discussies met betrekking tot de Staten-Generaal? De heer Waltmans (PPR): Bij voorbeeld. Wordt dit echter in het inzicht van de huidige Minister van Binnenlandse Zaken in artikel 1.4 uitgesloten of niet? Dat is immers van belang voor de Tweede Kamer die te zijner tijd hierover een oordeel moet geven.
Minister Wiegel: Naar mijn mening is artikel 1.4 duidelijk. Ik verwijs de geachte afgevaardigde overigens ook nog naar de voorstellen ten aanzien van artikel 3.1.7. Dat zijn de voorstellen met betrekking tot het lidmaatschap van de Staten-Generaal. In dat artikel staat zeer nadrukkelijk de eis van het Nederlanderschap. Ik verwijs hem dus naar dat artikel. Hij kan tegelijkertijd terugblikken naar artikel 1.4. Beide bepalingen zijn in samenhang voldoende duidelijk.
De heer Waltmans (PPR): Dat betekent dus dat de Minister nu nadrukkelijk zegt dat artikel 1.4 op zich zelf niet in-houdt dat de formele wetgever het kiesrecht ook kan toekennen aan ingezetenen die niet-Nederlander zijn? Minister Wiegel: Je zou inderdaad het betoog kunnen opzetten dat artikel 1.4 die opening laat, maarhoewel daartegen wat is in te brengen -de geachte afgevaardigde moet het artikel 1.4 zien in samenhang met het standpunt van de Regering, zoals dat blijkt uit het geformuleerde artikel 3.1.7. De geachte afgevaardigde kent natuurlijk het standpunt van de Regering uit de gedachtenwisseling hier, want die gedachtenwisseling wordt niet alleen gehouden om het al dan niet eens te worden. Zij is in-terpreterend ook voor datgene wat wij straks precies in de artikelen gaan zetten.
De heer Waltmans (PPR): Het ging mij natuurlijk om een zodanige uitspraak dat ik niet door vóór een voorstel te stemmen om het kiesrecht aan ingezetenen niet-Nederlander zijnde, toe te kennen voor de gemeenteraad, tegen alle andere mogelijkheden stemde. Uit datgene wat de Minister zegt, begrijp ik dat dit gevaar niet aanwezig is.
Minister Wiegel: Ik bewaar de geachte afgevaardigde -overigens niet hem alleen -gaarne voor gevaren, zeker als deze er niet zijn. De heer Verbrugh heeft nog een vraag gesteld met betrekking tot de situatie die hij in Zweden heeft gesignaleerd. Ik zou daarover op dit moment weinig kunnen zeggen in die zin, dat ik niet zou kunnen zeggen of de geachte afgevaardigde gelijk had, namelijk dat de ervaringen in Zweden zo bijzonder slecht zijn. De geachte afgevaardigde merkte op: Stel dat in Nederland aan niet-Nederlandse ingezetenen het kiesrecht voor gemeenteraden werd gegeven, zou op die manier niet de weg worden geopend dat men nog eens extra zijn eisen inzake de eigen taal en de eigen culturele beleving zou onderstrepen? Als dat al zou gebeuren, zie ik niet in waarom dat een perikel zou zijn. Ook in de huidige situatie is dat het geval met niet-Nederlanders die hier wonen.
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4291
Wiegel Ik spreek nu niet over verschillende groepen van buitenlandse werknemers, maar met name over de Molukse minderheid in Nederland, waarmee ik in mijn andere functie van vice-Minister-President te maken heb. Ik weet dat die groep van de bevolking zeer hecht aan de eigen culturele identiteit en de eigen taal. Binnen de in onze rechtsstaat bestaande regels heeft men het recht daarvoor op te komen. Ik zie dus niet dat dit zou moeten betekenen dat met het voorstel van de Regering om het kiesrecht voor gemeenteraden aan niet-Nederlanders die hier wonen te geven de argumentatie van de geachte afgevaardigde de heer Verbrugh was versterkt. Ik heb al eerder gesproken over mijn arbeid ter zake. Als het wetsontwerp hier in discussie komt, kunnen wij misschien ook deze discussie voortzetten. Ik geloof dat ik weinig behoef te zeggen over de interventie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden, die nog eens heeft gezegd dat zijn fractie zich positief ten opzichte van het wetsvoorstel opstelt. Hij heeft eraan toegevoegd dat hem de laatste tijd gebleken is dat er bij onze bevolking toch nog veel bezwaren bestaan tegen het voorstel. Ik meen daar op dit moment buiten te moeten blijven. Het standpunt van de Regering is dat in de Grondwet de opening moet worden geboden. Straks bij de wetgeving kan zeker een nadere discussie worden gevoerd vanuit de ontwikkelingen in de maatschappij en de meningen die uit de samenleving naar voren komen.
De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel III en de daarop voorgestelde amendementen alsmede over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De Voorzitter: Het lid Beckers-de Bruijn heeft mij medegedeeld dat zij wegens bezigheden elders de vergadering heeft moeten verlaten. In behandeling komt het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de waterstaat (13993).
Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel II, waarop zijn voorgesteld:
een amendement-Van Rossum c.s. (stuk nr. 14); een amendement-Brinkhorst c.s. (stuknr. 12). D De heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het al of niet verwijderen van het oppertoezicht op de waterschappen uit de bestaande Grondwet is voor onze fractie zeer essentieel. Via amendering wordt dan ook een poging gedaan om dit alsnog in de nieuwe grondwet te behouden. Misschien is het juister te zeggen dat gepoogd wordt, gelet op het voorliggende wetsontwerp, dat er weer in terug te brengen. De Regering legt in haar antwoord de nadruk op het primaat van de provincie bij de reglementering van de waterschappen. Daarvan heb ik met grote instemming kennis genomen. Dat is ook een duidelijke verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke door het vorige kabinet ingediende wetsontwerp. Dat doet naar mijn mening geenszins de noodzakelijkheid of wenselijkheid »an een bepaling over het oppertoezicht door de Kroon verminderen. De Minister van Verkeer en Waterstaat heeft zich, zeer tot mijn genoegen, zeer positief over dat oppertoezicht uitgelaten bij de behandeling van de nota Naar een nieuw waterschapsbestel. Ook bij de behandeling van deze grondwetswijziging heeft de Minister zich zowel in eerste als in tweede termijn zeer ten gunste van dat oppertoezicht uitgelaten. Jammer, dat hij dit wel wil in de normale wet, doch helaas een bepaling in de grondwet afwijst. De regerings-commissaris heeft een uitvoerig en positief betoog gehouden over het oppertoezicht. Hij heeft daarbij gewezen op het beroepsrecht op de Kroon in de artikelen 19 en 22 van de Waterstaatswet en de Keurenwet 1895 ter sprake gebracht in een duidelijke relatie tot het oppertoezicht. Toch wijst hij een bepaling over dat oppertoezicht in de grondwet, mede vanuit overwegingen van systematiek, af. Die systematiek is natuurlijk niet zo groot, want die zit juist in het feit dat er bij waterschappen sprake is van een andere manier van toezicht dan op gemeenten en provincies. Dat argument lijkt mij dan ook niet zo sterk. Als je iets duidelijk anders wil regelen, dan moet dat ook expliciet tot uitdrukking komen. Onze hele wetgeving ademt deze geest. Dat oppertoezicht is zeer uitvoerig en expliciet geregeld in de artikelen 5, 5a en 6 van de Waterstaatswet en geeft grote bevoegdheden aan de Minister van Verkeer en Waterstaat. Zo staat in artikel 39 van de Waterstaatswet: 'Indien Gedeputeerde Staten van een der bevoegdheden, hun in de artikelen 36 en 37 toegekend, geen gebruik maken, kan Onze voornoemde Minister, Gedeputeerde Staten gehoord, de daar bedoelde bevelen geven.' Hier is zelfs sprake van een duidelijk bevelsbevoegdheid. Grote moeilijkheden met hoge waterstanden, de buitengewone riviercorrespondentie, worden geregeld in de artikelen 69 tot 79 van de Waterstaatswet. Ook dit is een duidelijke bevoegdheid van de Minister van Verkeer en Waterstaat. Interprovinciale moeilijkheden kunnen zich bij waterschappen voordoen. De artikelen 4 en 63 tot en met 66 geven duidelijke Kroonbevoegdheden aan, dus van het oppertoezicht. Bij dringend en dreigend gevaar beslaan de beschreven bevoegdheden een hele paragraaf, van artikel 80 tot 87. Ingeval van overstromingen worden de duidelijke bevoegdheden van de Kroon geregeld in de artikelen 98 tot 101. Artikel 100 van de Provinciewet stelt dat verordeningen geheel of in hoofdzaak de Waterstaat betreffende en de overige besluiten bedoeld bij artikel 98 Onze goedkeuring behoeven. Weer een duidelijke bevoegdheid van de Kroon. Heel dat oppertoezicht is zo glashelder in onze wetgeving verankerd. Ik wijs ook nog naar de Wet Verontreiniging oppervlaktewater, de Wet inzake Droogmakerijen en Indijkingen -misschien binnenkort nog eens aan de or-de als er een concessie verleend moet worden -artikel 19 van de nieuwe, nog onlangs door deze Minister behandelde Bevoegdhedenwet en de Rivierenwet. Dat betreft allemaal de bevoegdheid tot oppertoezicht van de Kroon. Het zou mij zeer bedroeven indien aan dat oppertoezicht ook maar enigszins werd geknabbeld, mede in verband met de toekomst. Ik had het over reeds geldende wetten, maar de toekomst is dat er nog een Waterschapswet en een Wet op de waterhuishouding nodig en in voorbereiding zijn. Ook daarbij zal diezelfde bevoegdheid, die primair bij de provincie thuishoort -daar is geen verschil van mening over tussen Regering en Kamer -nodig zijn. Wij hebben daarover een aantal adressen gehad van het interprovinci-
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4292
VanRossum aal overleg 'Water' van de Unie van Waterschappen, die alle in dezelfde richting wijzen. Het moettoch wel duidelijk zijn dat het oppertoezicht gehandhaafd moet worden. Het oppertoezicht zit nu in de bepaling 'overig toezicht'. Ik heb duidelijk uit de interpretatie begrepen, dat met overig toezicht is bedoeld: oppertoezicht met een klein aanhangsel. Dat is een wat wonderlijke manier van uitdrukken. Het moet dan duidelijk van een interpretatie voorzien worden. Ik heb net van de Minister van Binnenlandse Zaken gehoord dat deze behandeling een interpretatieve betekenis heeft voor de toekomstige gewone wetgever. Die interpretatie zou ik daarom duidelijk op tafel willen hebben. Daar-van hangt af, hoe wij met het amendement zullen handelen. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Als een groene draad door de behandeling van artikel 7 heeft van onze kant de gedachte gelopen, dat zo weinig mogelijk in de Grondwet moet worden geregeld en dat die zaken die niet per se daarin moeten zijn opgenomen, daarin niet behoeven te worden geregeld. Om die reden heeft mijn fractie op stuk nr. 12 ingediend een amendement om niet te vermelden het vernietigingsrecht van de Kroon van besluiten van besturen van waterschappen. De reden daarvoor is, dat dit recht tot dusverre niet in de Grondwet was geregeld, dat het oorspronkelijk ook niet in het ontwerp stond en dat alleen in de nota naar aanleiding van het eindverslag de Regering alsnog dat vernietigingsrecht om redenen vooral van systematiek, als ik de regeringscommissaris goed heb begrepen, heeft toegevoegd. Mijn fractie is geenszins overtuigd van de wenselijkheid om iets dat tot dusverre in de waterstaatswet was geregeld en wat goed heeft gefunctioneer, alsnog speciaal in de Grondwet op te nemen. Wij hebben echter te weinig steun voor die gedachte gekregen van andere zijden in de Kamer. Om die reden trek ik mijn amendement op stuk nr. 12 in. Wij hechten er ook niet zo sterk aan, dat wij aan Prinzipienreiterei willen doen. De Voorzitter: Aangezien het amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 12) is in-getrokken, maakt hei geen onderwerp van beraadslaging meer uit. D De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Rossum heeft in enkele termijnen zeer in-dringend gesproken over de kwestie van het oppertoezicht en het overige toezicht. Wij hebben met grote belangstelling geluisterd naar het antwoord van de Regering. Ik heb ook even gekeken naar voorlopig verslag en memorie van antwoord, stukken die een vrij belangrijke rol in de discussie hebben gespeeld. De Minister heeft er al op gewezen, dat de discussie en de beraadslaging hier als het ware een eenheid zijn bij de interpretatie van de artikelen, die de grondwetgever straks definitief zal vaststellen. In de memorie van antwoord wil ik speciaal wijzen op blz. 2 waar de Regering stelt dat het de bedoeling is primair het toezicht decentraal te doen uitvoeren en dat derhalve de uitoefening van die bevoegdheden door de provinciale besturen allereerst toekomt aan die provinciale besturen. Bij dat overig toezicht hoort het oppertoezicht. Wij kennen daaraan ook wezenlijke betekenis toe, onder handhaving vanhet primaat van het provinciale toezicht, zo wil ik daaraan gezien de betekenis van deze gedachtenwisseling, toevoegen. Het begrip 'oppertoezicht' wordt gevat door het overig toezicht, in de context, die de heer Van Rossum zo dierbaar is. Ook zonder aanvaarding van het amendement kan het effect worden bereikt, waarvoor de heer Van Rossum zich zo nadrukkelijk en vol ijver heeft ingezet.
De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! In de discussie over het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Van Rossum is door de Regering een drietal argumenten naar voren gebracht. De Regering wees erop, dat het amendement niet past in de systematiek van het wetsontwerp. Als voorbeeld heb ik aangehaald, dat in het door de Regering ingedien-de wetsontwerp met betrekking tot de buitenlandse betrekkingen het woord 'oppertoezicht' ook is verdwenen. Verder hecht ik aan de overweging, aangevoerd door de Minister van Verkeer en Waterstaat, dat door het expliciet opnemen van het oppertoezicht optisch een verkeerd beeld kan ontstaan over het primaat van het provinciale toezicht. In de woorden 'overig toezicht' acht ik het oppertoezicht voldoende vervat. Ik zou het op prijs stellen indien de Minister een zo duidelijke verklaring geeft, dat de heer Van Rossum nog meer gerust gesteld kan worden, als ik al was door de eerdere beantwoording. D Minister Tuijnman: Mijnheer de Voorzitter! Zijn wij er in alle opzichten zeker van, dat bij deze grondwetswijziging het oppertoezicht onverlet blijft? Volgens mij is dat zeer zeker het geval. Ik heb al gezegd, waarom ons vermelding van het oppertoezicht in dit artikel minder gewenst voorkwam. Zowel in de bestaande als in de komende wetgeving zal dit element het volle gewicht krijgen. In het oorspronkelijke ontwerp kwam noch het oppertoezicht, nog het provinciaal toezicht voor. Juist het CDA heeft er indertijd op aangedrongen het primaat van de provincie een zeer sterk accent te geven. Dat primaat komt thans ten volle tot zijn recht. Ik ben het eens met de heer Van der Sanden dat een en ander moet worden gezien in het verband van de gehele schriftelijke voorbereiding. Nogmaals, er behoeft geen enkele twijfel te bestaan, dat hetgeen de heer Van Rossum uit hoofde van de Waterstaatswet en vanwege zijn persoonlijke belevenis naar voren heeft gebracht niet ten volle gerespecteerd zal worden.
De heer Van Rossum (SGP): Mijnheer de Voorzitter! De verklaring van de Minister van Verkeer en Waterstaat is zo duidelijk en zo overtuigend, dat het haast oneerlijk zou zijn, als ik mijn amendement zou handhaven. Ik trek het daarom in. De Voorzitter: Aangezien het amendement-Van Rossum c.s. (stuk nr. 14) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel III en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake openbare lichamen voor beroep en bedrijf en andere dan in de Grondwet genoemde lichamen met verordenende bevoegdheid (13994). Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel II, waarop zijn voorgesteld: twee amendementen-Van der Spek c.s. (stukken nrs. 12,1 en II); een amendement-Brinkhorst c.s. (stuknr. 11).
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4293
Brinkhorst De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Om analoge redenen als waarom ik zoeven mijn amendement op stuk nr. 10, betrekking hebbend op wetsontwerp 13993, heb ingetrokken, trek ik nu mijn amendement op stuk nr. 11 in.
De Voorzitter: Aangezien het amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 11) is in-getrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wat de amendementen van de heer Van der Spek betreft, kunnen wij ons aansluiten bij de argumenten, die de Regering heeft aangevoerd ter bestrijding ervan. Wij zullen deze amendementen dus niet kunnen steunen. Deze mededeling bespaart ons straks een stemverklaring. D De heer Van Dam (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wat de amendementen van de heer Van der Spek betreft, wil ik het volgende opmerken. Ingevolge de door de Regering voorgestelde bepaling blijft de mogelijkheid open -deze bestaat nu al -dat bedrijfsschappen en hoofdbedrijfsschappen bij algemene maatregel van bestuur worden in-gesteld, wanneer de betrokken organisaties, die het schap zullen dragen, eenstemmig zijn. Die eenstemmigheid vinden wij van markant belang voor het bedrijfskarakter van het schap. Dat accent willen wij niet missen. Daarom zullen wij tegen deze amendementen stemmen.
De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel III en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. Over het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling met betrekking tot de voorziening in aangelegenheden, waarbij twee of meer gemeenten zijn betrokken alsmede van de bepaling inzake geschillen tussen openbare lichamen (13995) wordt geen beraadslaging gevoerd. De Voorzitter: Ik stel voor, thans over te gaan tot de stemmingen, die verband houden met deze wetsontwerpen. De heer Patijn (PvdA): Zouden wij niet alle stemmingen, dus ook die welke op andere onderwerpen betrekking heb-V.l.n.r. het PvdA-kamerlid Patijn en Minister Wiegel en de kamerleden Den Uyl en Vellenga (beiden PvdA) ben en die vandaag aan de orde komen, achter elkaar kunnen houden? Wellicht kan nu een theepauze worden ingelast, waarna alle stemmingen worden gehouden. Anders moeten wij eerst hierover stemmen, krijgen wij theepauze en moet iedereen daarna weer terugkomen voor de andere stemmingen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat dit op zichzelf geen onaardige gedachte is, maar ik neem aan, dat ten aanzien van de andere onderwerpen, waarover gestemd zal worden, heropening van de beraadslaging zal worden gevraagd. Het lijkt mij daarom beter, de zaken per onderwerp af te doen; daarmee wordt de ordelijkheid misschien gediend.
De Voorzitter: Ik handhaaf mijn voorstel om, na een schorsing van vier minuten, de stemmingen te doen plaatsvinden die verband houden met de wetsontwerpen betreffende de grondwetswijzigingen. De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.49 uur geschorst. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat ik de volgende brief van de Minister van Sociale Zaken heb ontvangen: 's-Gravenhage, 22 maart 1979. Ten antwoord op uw brief van 21 maart jl. deel ik u -wederom na overleg met het Ministerie van Economische Zaken -het volgende mede.
Zoals ik gisteren reeds schreef kan ik slechts vermoeden waar de heer Van der Doef op doelt, omdat hij perspublikaties citeert. Indien het juist is dat hij inderdaad het oog heeft op een kennelijk uitgelekte concept-tekst voor een paragraaf van het Centraal Economisch Plan 1979, kan ik slechts herhalen dat dit plan nog niet is afgerond. Derhalve staat de tekst -anders dan de heer Van der Doef veronderstelt -nog niet vast en kan dus ook niet worden gepubliceerd. Eerst moeten zich daarover de Centrale Plancommissie (CPC) en het kabinet hebben uitgsproken. Het is ook mogelijk dat gedoeld wordt op een notitie die het CPB ten behoeve van de Comissie van Economische Deskundigen van de SER heeft samengesteld. In dat geval zouden vragen over (het tijdstip van) eventuele publikatie m.i. tot de SER moeten worden gericht.
De Minister van Sociale Zaken, (w.g.)W.AIbeda. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. In stemming komt het wetsontwerp nr. 13990. Artikel I wordt zonder stemming aangenomen. Het nader gewijzigde amendement-Brinkhorst c.s. tot het invoegen van een nieuw artikel 7.0. in artikel II (stuk nr. 33) wordt bij zitten en opstaan verworpen.
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4294
Voorzitter De Voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, DS'70, de PSP, de PPR en het GPV vóór dit amendement hebben gestemd.
Artikel 7.1 van artikel II wordt zonder stemming aangenomen. Het amendement-Stoffelen c.s. (stuk nr. 15) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, DS'70, de PSP en de PPR vóór dit amendement hebben gestemd. Het amendement-Faber c.s. (stuk nr. 19,1) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De Voorzitter: ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de PPR tegen dit amendement hebben gestemd.
Ik neem aan, dat als gevolg van de aanvaarding van dit amendement ook het andere op stuk 14 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd. Artikel 7.2, zoals het is gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Faber c.s. (stukken nrs. 19,1 en II), wordt zonder stemming aangenomen. Het amendement-Faber c.s. (stuk nr. 21) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De Voorzitter; Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR, de CPN, de PSP en DS'70 tegen dit amendement hebben gestemd. Het amendement-Kappeyne van de Coppello c.s. (stuk nr. 29) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de CPN en de PSP vóór dit amendement hebben gestemd. Artikel 7.3, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement-Faber c.s. (stuk nr. 21), wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van de PPR wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen dit gewijzigde artikel te hebben gestemd.
Het gewijzigde amendement-Faber c.s. (stuk nr. 32) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en het GPV tegen dit amendement hebben gestemd.
Artikel 7.4, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Faber c.s. (stuk nr. 32), wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR, de CPN, de PSP en DS'70 tegen dit artikel hebben gestemd.
Artikel 7.5 wordt zonder stemming aangenomen. Het amendement-Faber c.s. tot invoeging van een nieuw artikel 7.5a (stuk nr. 22) wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR, DS'70 en de SGP tegen dit amendement hebben gestemd.
Ik geef thans het woord aan de heer Van der Spek over de orde. De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik stel voor dat nu eerst in stemming komen alle amendementen op de stukken nrs. 26 en 27. Het lijkt mij dat amendement nr. 26,1 zonder meer moet voorgaan, omdat het amendement van de heer Patijn helemaal niet gaat over dat wat bestreken wordt in het amendement nr. 26,1. Inzake de andere amendementen kun je discussiëren over de vraag welke stemming logischerwijze voor moet gaan. Vóór het voorgaan van het amendement van de heer Patijn pleit dat de technische ingreep in het wetsontwerp groter is. Er wordt namelijk meer uit verwijderd. Vóór het voorgaan van mijn amendementen pleit, dat zij inhoudelijk verder gaan dan het amendemnt van de heer Patijn. Er worden daarin bepaalde uitspraken gedaan, die door het amendement van de heer Patijn worden opgeschoven naar later. Vóór het voorgaan van mijn amendementen pleit bovendien dat zij eerder zijn ingediend. Om die redenen -twee tegen één -stel ik met klem voor, mijn amendementen, alle vijf, eerst is stemming te bregen. De Voorzitter: Het argument omtrent een eerdere indiening speelt uiteraard geen rol. Het amendement dat de verste strekking heeft, komt het eerst in stemming.
Ik geef thans het woord aan de heer Patijn, die zijn standpunt wenst toe te lichten. De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat de heer Van der Spek op één punt gelijk heeft. Amendement nr. 26,1 moet het eerst in stemming komen, omdat het betrekking heeft op het eerste gedeelte van dit artikel. Mijn amendement op stuk nr. 31, dat het hele tweede gedeelte van die zin van het eerste artikel vervangt, gaat naar mijn oordeel boven het amendement van de heer Van der Spek, omdat daarin een totaal nieuwe tekst wordt voorgesteld. Ik geef u daarom in overweging, eerst amendement nr. 26,1 in stenv ming te brengen en vervolgens amendement nr. 31. Als dat amendement is aangenomen, behoeven de overige amendementen naar mijn oordeel niet meer in stemming te komen.
De Voorzitter: Kan de heer Van der Spek zich in zijn irenische geest daarin vinden? De heer Van der Spek (PSP): Neen.
De heer Van der Sanden (CDA): Ik sluit mij aan bij de argumentatie van de heer Patijn. DeheerVanderSpek(PSP): Ik wil stemming over uw voorstel wat de volgorde betreft, waarbij ik aanneem dat u het eerste punt dat de heer Patijn voorstelde, overneemt. De Voorzitter: Ja, dat neem ik over. Bestrijdt u ook die volgorde? DeheerVanderSpek(PSP): Neen, die bestrijd ik niet. Het betekent dat amendement nr. 26,1 nu het eerst in stenv ming komt. Ik stel echter voor dat daarna de andere amendementen op de stukken nrs. 26 en 27 in stemming komen, vóór het amendement op stuk nr. 31. De Voorzitter: En daar kan de heer Patijn zich niet in vinden? De heer Patijn (PvdA): Neen. De Voorzitter: Wij zullen dan eerst in stemming brengen waarover wij het wél eens zijn. Het amendement-Van der Spek c.s. (stuk nr. 26,1) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PSP en de PPR vóór dit amendement hebben gestemd. Ik stel voor, het amendement van de heer Patijn op stuk nr. 31 thans eerst in stemming te brengen.
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4295
Voorzitter Het voorstel van de Voorzitter wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de CPN en de PSP tegen dit voorstel hebben gestemd.
Het amendement-Patijn c.s. (stuk nr. 31) wordt bij zitten en opstaan met algemene stemmen aangenomen. De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik trek nu mijn overige amendementen op de stukken nrs. 26 en 27 in. De Voorzitter: Aangezien de amendementen -Van der Spek c.s. stukken nrs. 26, II en III en 27,1 en II zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Het amendement-Kappeyne van de Coppello c.s. (stuk nr. 28) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het GPV, de SGP, DS'70, de PSP en de CPN voor dit amendement hebben gestemd.
Artikel 7.6, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het amendement-Patijn c.s. (stuk nr. 31) wordt zonder stemming aangenomen. Het amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 17) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, DS'70, de PSP, de CPN en de PPR vóór dit amendement hebben gestemd. Artikel 7.8 wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PPR, de CPN en de PSP tegen dit artikel hebben gestemd. Artikel 7.9 wordt zonder stemming aangenomen. Het gewijzigde artikel II wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen III en IV en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik geef de gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen D De heer Stoffelen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van het voorstel heb ik er al op gewezen, dat wij nog niet het geringste enthousiasme kunnen opbrengen voor dit wetsontwerp, dat een mengeling oplevert van een enkele verbetering met enkele onaanvaardbare, verwerpelijke bepalingen. Wij zullen dan ook, zo heb ik toen gezegd, dit voorstel beoordelen aan de hand van een drietal maatstaven. De eerste maatstaf is, dat een voorstel tot grondwetsherziening alleen die zaken moet regelen die ook nu in ons staatkundig bestel essentieel zijn. An-ders gezegd: de hoofdtrekken en essentiële kenmerken van openbare lichamen. De Grondwet dient niet meer te regelen dan strikt noodzakelijk is. De tweede maatstaf is, dat de Grondwet aan moet sluiten op de hedendaagse veranderlijkheid van maatschappelijke verhoudingen en opvattingen. De Grondwet mag zeker geen belemmeringen opleveren voor maatschappelijke en politieke vernieuwingen. De derde maatstaf is de wenselijke verkorting, vereenvoudiging en verduidelijking. Het voorstel, zoals het nu luidt na de stemmingen over de amendementen en artikelen, biedt een zekere verkorting, vereenvoudiging in beperkte zin. Door de aanvaarding van het amendement-Faber op stuk nr. 21 over de benoemde Commissaris van de Koning en de burgemeester is echter ook nog de zeer kleine mogelijkheid tot maatschappelijke en politieke vernieuwing, die in het voorstel zat, eruit gehaald. Tot in lengte van jaren dreigt nu in een nieuwe grondwet te worden vastgelegd dat burgemeester en Commissaris van de Koning, dat de voorzitter van gemeenteraad en de voorzitter van de provinciale staten, door de Kroon benoemd worden. CDA en VVD, de kamermeerderheid, proberen aldus de Grondwet te gebruiken om politieke vernieuwingen te blokkeren.
De Voorzitter: Ik weet niet of dit nog wel een stemverklaring is. Ik vind dat dit een mogelijkheid geeft tot debat. Het Reglement van Orde zegt bovendien dat stemverklaringen kort moeten zijn.
De heer Stoffelen (PvdA): Die kortheid klopt. Ik geef de essentie weer van het debat, zoals het hier is gevoerd en van de motieven die dit heeft opgeleverd. De Grondwet zou tot in lengte van jaren kiezers en parlement monddood maken ten aanzien van de kwestie van de benoemde of gekozen burgemeester en Commissaris van de Koning. Het voorstel biedt enigszins bekorting en vereenvoudiging en een kleine verbetering ten aanzien van de Commissaris van de Koning als rijksorgaan. Daar staat tegenover dat het voorstel, zoals het nu luidt, meer regelt dan strikt noodzakelijk is en dat het een blokkeren van politieke en staatkundige vernieuwingen oplevert. De tekst van het voorstel is nu van dien aard dat wij hem al met al nog slechter vinden dan de huidige tekst van de Grondwet. Om die redenen zullen wij dan ook tegen het wetsontwerp sternmen.
De Voorzitter: In artikel 68 van het Reglement van Orde staat: 'De Voorzitter kan toelaten, dat na de sluiting der beraadslaging stemverklaringen worden afgelegd. De duur van zulk een verklaring mag de tijd van twee minuten niet overschrijden.'.
De heer Den Uyl (PvdA): Het was precies twee minuten. Ik heb het getimed. De heer Schakel (CDA): Het zat niet in de tijdsduur, het zat in de inhoud.
De Voorzitter: Ik heb geen enkele behoefte eraan en ook geen enkele mogelijkheid daartoe om hierover een discussie te houden. Deze verklaring duurde bijna drie minuten. D De heer Brinkhorst (D'66): Er moeten goede redenen zijn voor een fractie om, als er een behandeling van een onderdeel van de Grondwet aan de or-de is, tegen het desbetreffende wetsontwerp te stemmen. Dit geldt in het bijzonder voor een fractie die vanaf het begin van de discussie over de grondwetsherziening dit onderwerp aan de orde heeft gesteld en die mede ertoe heeft bijgedragen om de discussie in de Kamer te voeren. Bij de behandeling van dit onderwerp zijn inderdaad wezenlijke punten aan de orde geweest, waarvan wij hebben geprobeerd ze in het wetsontwerp opgenomen te krijgen. Ik noem met name de kwestie van de centralisatie versus de decentralisatie. Ondanks lippendienst, van deze en gene zijde bewezen aan het onderwerp van de decentralisatie, hebben wij helaas moeten constateren dat het wetsontwerp, als het wordt aangenomen, meer centraliserend is dan de bestaan-de regeling in de Grondwet. Ik heb erop gewezen dat de deconstitutionalisering voor ons een wezenlijk element was. Bij de algemene beschouwingen over het wetsontwerp heb ik gesproken over de noodzaak om ervoor te zorgen dat de Grondwet geen maatschappelijke vernieuwingen tegengaat. Wanneer wij de discussie
Tweede Kamer 22 maart 1979
Grondwet
4296
Brinkhorst over de reorganisatie van het binnenlands bestuur bekijken en als wij zien dat in deze Grondwet met name de benoeming van de Commissaris van de Koning en van de burgemeester verankerd wordt, terwijl mijn fractie deze discussie uitdrukkelijk heeft willen openlaten en geen principiële uitspraak hierover in de Grondwet wil hebben, zal het duidelijk zijn dat wij onder deze beide omstandigheden redenen zien tegen dit wetsontwerp te stemmen. Wij geven de voorkeur aan handhaving van de huidige Grondwetsbepalingen ter zake.
De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik was niet erg gelukkig met het initiatief van de heer Faber, te meer niet omdat de vasthoudendheid van de heer Faber op dit punt met zich bracht dat hij toch wel moest weten in welke politieke context dit ging vallen. Nu is er nog geen man overboord, in die zin dat ook de heer Faber en de zijnen nog tijd hebben om tot de tweede lezing tot andere gedachten te komen. Wij willen hem daarin steunen door tegen dit wetsontwerp te stemmen.
Het wetsontwerp wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66, de PSP en de PPR tegen het wetsontwerp hebben gestemd. In stemming komt het wetsontwerp nr. 13991. Artikel I wordt zonder stemming aangenomen. Het amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 11 II) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PvdA, de PSP en de PPR vóór dit amendement hebben gestemd. Het amendement-Verbrugh c.s. (stuk nr. 12,1) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het GPV en de SGP vóór dit amendement hebben gestemd. Ik neem aan, dat als gevolg van de verwerping van deze amendementen ook het amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 11, II) en het amendement-Verbrugh c.s. (stuk nr. 12, II) als verworpen kunnen worden beschouwd. Artikel II wordt zonder stemming aangenomen.
Artikel III en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen.
Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsontwerp nr. 13993. Dit wetsontwerp wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. In stemming komt het wetsontwerp nr. 13994. Artikel I wordt zonder stemming aangenomen. Het amendement-Van der Spek c.s. (stuk nr. 12,1) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PSP, de CPN, D'66, het GPV en de SGP vóór dit amendement hebben gestemd. Het amendement-Van der Spek c.s (stuk nr. 12, II) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PSP, de CPN, het GPV en de SGP vóór dit amendement hebben gestemd. Artikel II wordt zonder stemming aangenomen. Artikel III en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PSP en de SGP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. In stemming komt het wetsontwerp nr. 13995. Het wetsontwerp wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.