De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijkswet): Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de inrichti... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 05 februari 1980 orde 10

Inhoudsopgave van deze pagina:

1. Tekst
2. Meer informatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijkswet): Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de inrichting en de samenstelling van de Staten-Generaal (14222); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezzing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal (14223); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de werkwijze van de Staten-Generaal (14224); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het geven van in-lichtingen door de ministers en de staatssecretarissen en het recht van onderzoek (14225, R 1051);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de begroting (14226); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de openbaarheid van bestuur (14348); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van het additionele artikel inzake heerlijke rechten (14457) en van de motie-Van Thijn c.s. over wijziging van het wetsontwerp inzake bepalingen betreffende de wetgeven-de macht (14222, nr. 18). De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Wij zitten na enige weken schorsing van de behandeling van deze voorstellen thans in de fase van de dupliek. Straks zal de artikelsgewijze behandeling plaatsvinden. Een aantal van de artikelen en van de belangrijkste amendementen zijn al besproken. Ik zal proberen mijn dupliek ook zo in te richten, dat er wat mij betreft zo min mogelijk herhalingen nodig zijn. Al heb ik alle begrip voor de actualia, waarmee deze Hoge Vergadering zich dient bezig te houden, toch vind ik het wat jammer dat de grondwetswijziging zo verbrokkeld moet worden behandeld. Ik wil mijn dupliek beginnen met het nieuws dat bij de Kamer vandaag is aangeland of morgen zal aanlanden de wetsontwerpen met betrekking tot de Regering. Het gaat om een belangrijke groep van drie wetsontwerpen. Het wetsontwerp met betrekking tot de vaste colleges verschijnt een dezer dagen. Dat geldt ook voor het wetsontwerp met betrekking tot de ombudsman. De memorie van antwoord inzake het wetsontwerp met betrekking tot de wetten en andere voorschriften kan de Kamer ook een dezer dagen tegemoet zien. Persoonlijk ben ik er erg verheugd over, dat wij dan wederom een forse stap hebben gezet op de weg naar modernisering van onze Grondwet. De geachte afgevaardigde de heer Van Thijn heeft mij in december verleden jaar wat zorgeloosheid verweten ten aanzien van de vraagstukken die zich in de toekomst met betrekking tot

Tweede Kamer 5 februari 1980

Sociale Zaken Grondwet

2716

Minister Wiegel aan het woord, tijdens het debat over de Grondwetsherziening. Rechts op de foto regeringscommissaris voorde Grondwetsherziening, de heer Simons het functioneren van ons staatkundig bestel zullen voordoen. Ik heb hem toen bij interruptie al geantwoord. Ik heb wat nuanceringen aangebracht in zijn wat sombere betoog. Ik heb echter bepaald niet gezegd dat wij ons over ons politiek bestel geen zorgen zouden behoeven te maken. Ik ben er uiteraard voorstander van dat het denkproces inzake de vraag, hoe ons politiek systeem zo goed mogelijk kan functioneren, bij ieder van ons en ook buiten deze vergaderzaal voortgaat. Ik heb wel gesteld dat ik het niet zo zie zitten om nu weer een staatscommissie in te stellen, die zich opnieuw in meer algemene zin zou moeten bezinnen op de verbetering van de invloed van de kiezers op de beleidsvorming. Wij moeten niet doen alsof een staatscommissie een wondermiddel is, waardoor allerlei nieuwe vergezichten worden geopend die nooit bij iemand zijn opgekomen. Het is niet dienstig. Naar mijn mening is het wel van grote betekenis dat met name de politieke partijen zich verder zetten aan een bezinning op de functionering van ons politieke bestel. Het functioneren van ons politieke stelsel heeft meer te maken met de opstelling in concrete politieke situaties van partijen en politici dan met de staatkundige structuur. De geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gesproken over de mogelijkheid van medewerking van de Kamer aan de beleidsbepaling. Als ik mij wel herinner heb ik daarvan gezegd dat wij de resultaten van de studie over het rapport van de werkgroep-Polak afwachten. Als ik zie naar hetgeen de geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat deze kwestie nadere aandacht zal kunnen krijgen bij de behandeling van het herzieningsontwerp over de wetgevingsprocedure, wil ik met haar bezien of wij daarover op dat moment kunnen discussiëren, maar naar mijn mening is de beste procedure de studie over het rapport van de werkgroep-Polak af te wachten. In de tweede termijn is vrij uitgebreid gesproken over de vraag of een kabinetswisseling mogelijk en dienstig moet zijn zonder verkiezingen. Verschillende geachte afgevaardigden hebben aandacht geschonken aan deze vraag. De geachte afgevaardigde de heer Van Thijn heeft een consensus geconstateerd over het bestaan van de regel dat een kabinetswisseling die leidt tot een verandering in de politieke samenstelling van het kabinet niet mogelijk is zonder daaraan voorafgaande tussentijdse verkiezingen: Geen partnerruil zonder tussentijdse verkiezingen. Hij memoreerde ook de situatie in de periodevan 1963 tot 1967 met het kabinet-Marijnen. In 1965 volgde het kabinet-Cals-Vondeling zonder verkiezingen het kabinet-Marijnen op. Zijn opvatting is dat een zodanige handelwijze niet moet worden gevolgd.

Ik heb over die stelling gezegd dat het niet wisselen in kleur van kabinetten zonder verkiezingen een norm is die zich heeft ontwikkeld en zich nog verder zal ontwikkelen. Het is naar mijn mening niet mogelijk voor 100% te garanderen dat zoiets nooit en te nimmer zal gebeuren. Dat gaat bepaald te ver. In de genuanceerde positie die ik heb gekozen, hebben de geachte afgevaardigden mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heer De Kwaadsteniet zich ook kunnen vinden. De geachte afgevaardigde de heer Verbrugh heeft zijn vraag herhaald die hij ook de heer Van Thijn heeft gesteld: wordt de positie van het kabinet tegenover de Kamer versterkt door aan de val van het kabinet altijd tussentijdse verkiezingen te verbinden? Hij heeft ook gevraagd of het wenselijk is op die manier de positie van het kabinet te versterken. De heer Van Thijn heeft op deze vraag geantwoord dat inderdaad wel van een versterking van de positie van het kabinet gesproken zou kunnen worden, maar dat dit niet het punt is waar het in deze zaak om gaat. Hij heeft wat dit laatste betreft, zeker gelijk. Tegen de geachte afgevaardigde de heer Verbrugh wil ik zeggen dat ik er overigens niet zo zeker van ben dat de aanvaarding van de regel, dat het optreden van een kabinet van een andere politieke samenstelling niet geschiedt zonder daaraan voorafgaande verkiezingen, altijd in het voordeel van het zittende kabinet zou werken. Het hangt volstrekt af van de politieke omstandigheden. Het vooruitzicht van vervroegde verkiezingen kan ertoe leiden dat men een kabinet liever laat zitten. Ik kan mij ook bepaalde casusposities indenken, waarin men het dienstig acht, de val van een kabinet te bespoedigen. Vraagt u mij niet om een nadere uitwerking van die casusposities. Ik denk dat beide opties zeer wel te verdedigen zijn. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de positie van de Eerste Kamer. De heer Van Thijn heeft gezegd dat de Regering onvoldoende heeft geantwoord op zijn gedachte de bevoegdheid van de Eerste Kamer tot verwerping van voorstellen terug te brengen tot het hanteren van een suspensief veto. Naar zijn oordeel zou een suspensief veto de heroverwegingsfunctie van de Eerste Kamer niet aantasten. Ik ben dat niet met hem eens. Aan de heroverwegingsfuntie van de Eerste Kamer zou tekort worden gedaan door haar het recht van verwerping van voorstellen

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2717

Wiegel te ontnemen. Verder is het niet uitgesloten dat van zo'n suspensief vetorecht op wat gemakkelijke wijze in veel te grote mate gebruik zou kunnen worden gemaakt, hetgeen de totstandkoming van wetten zou kunnen vertragen. Verder is er het politiekfeitelijke argument dat deze Kamer zich uitdrukkelijk heeft uitgesproken voor handhaving van de Eerste Kamer met haartegenwoordige bevoegdheden. Ik blijf van oordeel dat al deze argumenten voldoende gewicht in de schaal hebben gelegd tegen de gedachte van de heer Van Thijn tot invoering van een suspensief vetorecht. Daarom moet ik aanvaarding van de motie van de heer Van Thijn op dit punt ernstig ontraden. De heer De Kwaadsteniet heeft gesproken over het recht van terugzending door de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zou dan het recht krijgen, een wetsontwerp naar de Tweede Kamer terug te sturen, ten einde dit in het licht van de bedenkingen van de Eerste Kamer hier opnieuw te laten overwegen. De heer Verbrugh heeft het oordeel van de Regering gevraagd over een variant op dit voorstel. Hij doelde op de suggestie die het lid van de Eerste Kamer, de heer Zoutendijk, deed in Liberaal Reveil van maart 1979. Hij wilde een uitbreiding van de bevoegdheden van de Eerste Kamer ten einde slordige wetgeving, in de Tweede Kamer soms overhaast tot stand gekomen, te kunnen verbeteren. Hij opperde de gedachte, de Eerste Kamer het recht te geven, een haar toegezonden wetsvoorstel opnieuw om advies aan de Raad van State voor te leggen. Beide gedachten zouden wel eens een verwerping van een wetsontwerp door de Eerste Kamer kunnen voorkomen, maar ik zie toch het bezwaar dat op deze wijze praktisch een soort recht van amendement aan de Eerste Kamer wordt gegeven en dat zal toch niet de bedoeling zijn geweest van deze Kamer, toen zij zich uitsprak voor het behoud van de Eerste Kamer met haar bestaande bevoegdheden, niet minder, maar ook niet meer. Mijn voornaamste bezwaar tegen de suggestie van de heer De Kwaadsteniet is dan ook dat er een wijziging komt in de bevoegdheden van de Eerste Kamer die ik in strijd acht met de eerder in deze vergadering getrokken lijnen. Verder zie ik als bezwaar dat van deze mogelijkheid een tamelijk veelvuldig gebruik kan worden gemaakt, hetgeen kan leiden tot vertraging in de totstandkoming van de wetgeving.

In eerste termijn is gediscussieerd over de vraag of de zogeheten vertrouwensregel voor de Eerste Kamer bestaat. De heer De Kwaadsteniet (CDA): De Minister is afgestapt van het onderwerp betreffende hetterugzendingsrecht. In eerste termijn heb ik om een notitie gevraagd van de bewindsman om de zaak nog wat uitgebreider te kunnen bespreken bij de behandeling van het wetsontwerp 15047 betreffen-de de wetgeving. Ik meen namelijk dat de argumentatie over en weer nog niet helemaal is uitgediept.

Minister Wiegel: Wie ben ik om te zeggen dat ik niet bereid ben nog een notitie te verschaffen? Ik meen echter niet dat zo'n notitie ertoe zal leiden dat de fundamentele zaken, waarom het bij een recht van terugzending voor de Eerste Kamer gaat, zullen wijzigen. Ik noemde al het bezwaar dat de positie van de Eerste Kamer duidelijk wordt gewijzigd, dat in feite een soort recht van amendement wordt gecreëerd en dat vertraging van de totstandkoming van wetgeving mogelijk wordt. Ik weet niet wat ik nog meer in die notitie moet zetten, maar wanneer de geachte afgevaardigde een en ander nog eens op een rij gezet wil hebben, ben ik graag bereid mijn medewerkers te verzoeken mij daarvoor de benodigdheden ter hand te stellen.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dat zou ik zeer op prijs stellen. Het punt van de discussie betreft juist de aantasting of verandering van de positie van de Eerste Kamer. Wij verschillen daarover nog van mening, doordat wij daarover andere benaderingswijzen hebben. Ik stel mij voor dat een nadere adstructie ons verder kan helpen. Hierbij kan tevens worden ingegaan op het punt in hoeverre inderdaad een ander recht van amendement dreigt te ontstaan dan het thans reeds bestaande verkapte recht van amendement bij verwerping van een wetsontwerp.

Minister Wiegel: Wat is dat voor een mededeling over het thans bestaande verkapte recht van amendement? Ik zou haast aan de heer De Kwaadsteniet een notitie willen vragen.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Wat dat betreft, wil ik graag verwijzen naar mijn uitvoerige beschouwing die ik in eerste termijn ter zake heb gehouden. In het kader van hetterugzendingsrecht, de verwerping en de novelle heb ik een en ander naast elkaar gezet. Het recht van amendement, al of niet verkapt, is nog niet tot op de bodem toe uitgesproken.

Minister Wiegel: Ik ben de beroerdste niet. Wij zullen trachten zo'n notitie te ontwerpen. Dat gaat dan wel tussen de bedrijven door. De vraag over het tijdstip en de wijze waarop moet ik nog bekijken. Ik kom thans te spreken over de vraag of de zogeheten vertrouwensregel voor de Eerste Kamer bestaat. De heer De Kwaadsteniet sprak als zijn oordeel uit dat de Eerste Kamer die regel kan hanteren. Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft laten blijken van een tegenovergestelde mening te zijn, althans voor wat betreft het opzeggen van het vertrouwen in het gehele kabinet. Zij erkent die regel voor de Eerste Kamer niet omdat die zijn bestaan in de praktijk niet heeft bewezen. Mijnheer de Voorzitter! De Regering blijft van oordeel dat die regel in beginsel ook voor de Eerste Kamer bestaat, maar dat de Eerste Kamer door het niet toepassen daarvan, blijk heeft gegeven van de reserve die zij passend acht voor haar positie in het hanteren van haar bevoegdheden. Ik heb met genoegen geconstateerd dat niet alleen de heer De Kwaadsteniet, maar ook de geachte afgevaardigde de heer Van Thijn het op dit punt met mij eens is. Hij zei dat, als de Eerste Kamer het vertrouwen opzegt in in-dividuele bewindslieden of in het totale kabinet, deze hun biezen dienen te pakken. Dit ziet hij als de bestaande norm. De terughoudendheid die hiermee in acht wordt genomen, ziet hij niet als norm, maar als staatkundige praktijk. Op dit facet van zijn betoog ben ik het niet met de heer Van Thijn eens. Dat de Eerste Kamer reserve past en dat zij deze betracht in het hanteren van haar bevoegdheden, behoeft niet slechts een uiting van staatkundige praktijk te zijn, maar is naar mijn opvatting een norm die de Eerste Kamer eerbiedigt. Zij erkent hierdoor dat het gebruiken van zo'n ver strekkende bevoegdheid, een uiterst zwaar geladen politiek middel, indien dit nodig is, beter kan geschieden door de rechtstreeks gekozen Tweede Kamer. De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet hechtte misschien te veel waarde aan het recht van ontbinding van de Eerste Kamer, terwijl de geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello het ontbindingsrecht behalve in het geval van grondwetswijziging afwijst. Zij ziet het nut hiervan niet voor de oplossing van een conflict met de Tweede Kamer. Ik blijf het handhaven van deze ontbindingsmogelijkheid nuttig achten. Vaak zal zij niet worden gebruikt.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2718

Wiegel Ik ben het met de geachte afgevaardigde erover eens dat de kortere zittingsduur van de Eerste Kamer de kans op grote verschillen in politieke samenstelling tussen Eerste Kamer en provinciale staten verkleint. Het blijft echter mogelijk dat bij voorbeeld door veranderingen in de statenfracties of door samenwerking tussen statenfracties ontbinding van de Eerste Kamer een middel is om haar samenstelling beter te doen aansluiten bij de gewijzigde politieke omstandigheden. Daarom lijkt het mij niet raadzaam, het bestaande ontbindingsrecht van de Eerste Kamer uit de Grondwet te laten vervallen. De geachte afgevaardigde de heer Van Thijn heeft, sprekend over wetsontwerp 14223, ook in tweede termijn als zijn oordeel uitgesproken dat een termijn van twee maanden tussen kamerontbinding en optreden van een nieuwe Kamer toereikend is. In dit verband heeft hij verwezen naar een advies dat door zijn eigen partij is uitgebracht. Uit het interruptiedebatje bleek al dat hij doelde op het advies van zijn partij dat werd ingewonnen door de staatscommissie-Cals-Donner. In mijn beantwoording heb ik mij gebaseerd op een in 1975 door de Kiesraad gehouden enquête waarvan de Kiesraad mededeling deed in zijn advies over dit onderwerp aan mijn ambtsvoorganger van 15 september 1976. Dit advies is indertijd niet gepubliceerd. Als ik het wel heb, is het nu ook bij de leden van de Kamer aangeland.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik heb er nu ook kennis van kunnen nemen, met waarachtige verbazing.

Minister Wiegel: Naar wie ging uw verbazing uit? De heer Van Thijn (PvdA): Dit kunt u raden. Minister Wiegel: Naar uw eigen groepering? Dan neem ik aan dat de heer Van Thijn na kennisneming van het advies met de Regering van mening is dat het nu reeds in de Grondwet terugbrengen van de termijn van drie maanden niet verstandig is. Heb ik dit verkeerd geraden? De heer Van Thijn (PvdA): Dit heeft u inderdaad verkeerd geraden. Er zijn enkele andere staatsrechtelijke regels in het spel, die ik hierbij wens te respecteren. Minister Wiegel: Ik ben hiernaar zeer benieuwd, maar dit is in belangrijke mate een interne aangelegenheid voor de geachte afgevaardigde.

i De heerPatijn (PvdA): Vanochtend heb ik snel de brieven doorgezien die wij kregen van de Minister. Een aantal partijen hebben wel als hun mening uitgesproken dat de termijn met enkele weken kan worden verkort. Welnu, dan komen wij aardig in de richting van het voorstel van de heer Van Thijn.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Neen, dat sloeg op het gedeelte dat in de wet moest worden ingekort. Die partijen wensten dat nietten aanzien van hun eigen praktijken. Minister Wiegel: Zo is het. Iedereen is natuurlijk van opvatting dat de termijn tussen een ontbinding van de Kamer en het optreden van de nieuwe Kamer zo kort mogelijk moet zijn. Ik ben toch bevreesd -en nu zeg ik het nog maar uiterst voorzichtig -dat wij in de grootste moeilijkheden zouden komen als wij nu in de Grondwet de termijn van drie naar twee maanden terugbrachten. Ik hoop dan ook dat de Kamer mij op dit stuk zal bijvallen. Ik kom dan te spreken over het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland en dat van niet-Nederlandse ingezetenen voor de Tweede Kamer. De heer Patijn heeft hierover een amendement ingediend. De heer Stoffelen heeft er in tweede termijn over gesproken en daarbij gezegd dat kiesrecht primair moet zijn verbonden met de leefgemeenschap waarvan men deel uitmaakt. Het belang van de nationaliteit komt naar zijn opvatting op de tweede plaats. Ik ben het daarmee niet eens. In mijn gedachtengang is het juist andersom. Voor het bezit van het kiesrecht van het nationale parlement acht ik primair vereist dat men ook de nationaliteit van het desbetreffende land bezit. Dat is naar ik meen ook de opvatting die overal ter wereld wordt gehuldigd. Daarnaast is het natuurlijk voor de uitoefening van het kiesrecht ook van belang dat men een binding heeft met de nationale gemeenschap. Naar mijn oordeel zal die binding er in het algemeen voor degenen die naar het buitenland zijn vertrokken en die hun Nederlandse nationaliteit hebben behouden ook in feite zijn. Daarom acht ik het ook juist dat de Grondwet als hoofdregel aan Nederlanders waar ook ter wereld het kiesrecht verleent. Alleen bij wijze van uitzondering moet het mogelijk zijn dat de wetgever aan bepaalde categorieën het kiesrecht onthoudt. Volgde ik nu het uitgangspunt van de heren Patijn en Stoffelen, dan zou dit ertoe leiden dat de wetgever alleen de mogelijkheid krijgt, aan categorieën van Nederlanders in het buitenland het kiesrecht te verlenen.

De wet moet vaststellen aan welke vereisten moet zijn voldaan. Het is naar mijn oordeel nu juist niet goed mogelijk, een zinvol onderscheid te maken op grond waarvan aan sommige categorieën van Nederlanders in het buitenland het kiesrecht wel zou moeten worden gegeven en aan andere niet. Er is gesteld dat zowel bij de voorgestelde als bij de in het amendement voorgestelde bepaling een wet moet worden ingediend. Dat is juist. Ook in het voorstel van de Regering zal een wijziging van de Kieswet nodig zijn om het kiesrecht van Nederlanders in het buitenland te realiseren. Daarmee echter houdt naar mijn mening dan ook de overeenkomst op tussen de gedachtengang van de Regering, waarbij verschillende geachte afgevaardigden zich hebben aangesloten, en die van de fractie van de Partij van de Arbeid op dit moment. Ik zie een heel belangrijk verschil. Het regeringsvoorstel gaat uit van de toekenning van kiesrecht aan alle Nederlanders die de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. De mogelijkheden die de wetgever heeft om beperkingen aan te brengen, zijn gering. Het amendement echter opent slechts de mogelijkheid dat de wet niet-ingezetenen met ingezetenen gelijkstelt.

De heer Stoffelen (PvdA): U geeft dus ook aan dat er in de gedachtengang van het regeringsvoorstel beperkingen zijn. Dat betekent dat er wat dit betreft geen enkel principieel verschil is. Het geldt dus niet voor iedereen zonder uitzondering, maar er zijn uitzonderingen. Minister Wiegel: Er is wel een heel principieel verschil. Ik ben nog steeds verbaasd over de interventies van de geachte afgevaardigde van de PvdA omdat ik, evenals de rest van de Regering, gezien het stemgedrag van de fractie van de PvdA bij eerder ingediende moties, altijd heb gedacht dat ook deze fractie op de principiële lijn zat dat in beginsel aan alle Nederlanders, waar ook ter wereld, het kiesrecht zou moeten worden gegeven. Dat beginsel willen wij duidelijk vastleggen in de Grondwet. Dat een verandering van de Kieswet nodig is, is een tweede. Ik verwijs naar de positie van de Nederlands-Antillianen. Daaraan denkt de Regering met name. De fractie van de PvdA gaat naar mijn opvatting uit van een geheel ander vertrekpunt. De Regering wil ook nu weer gaarne aan haar vertrekpunt vasthouden. De heer Stoffelen (PvdA): Zoals de heer Patijn en ik hebben uiteengezet.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2719

Wiegel zijn wij het eens over het beginsel en over de constatering dat het beginsel realisatie in een wet vergt, alsmede dat er uitzonderingen zijn. Ik begrijp niet welke opwinding de heer Minister ertoe brengt niet te snappen dat er een uiterst merkwaardig verschil zou zijn tussen ons stemgedrag toen en nu. Normaal gesproken moeten Nederlanders in het buitenland uiteraard kiesrecht hebben. Daarover gaat het niet. Het gaat om de vraag of er bepaalde uitzonderingen moeten zijn. De Minister behoeft het niet eens te zijn met het amendement maar hij kan niet ontkennen dat wij het over het beginsel eens zijn.

Minister Wiegel: Het amendement laat geheel open of en, zo ja, welke categorieën Nederlanders in het buitenland het kiesrecht zullen verkrijgen. Dat is een wezenlijk verschil. Als de geachte afgevaardigden zeggen dat zij het in principe met de Regering eens zijn, zie ik de noodzaak van het amendement niet in. Hun amendement gaat duidelijk uit van een ander uitgangspunt. De indiening van het amendement verbaasde mij omdat ik dacht dat de PvdA-fractie niet op dat uitgangspunt stond. Ik verwijs naar de motie-Kappeyne van de Coppello en de motie-Berkhouwer.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik denk ook aan het standpunt van de PvdA-fractie in het voorlopig verslag. Dat is voor de Minister mede aanleiding geweest van de tekst van minister De Gaay Fortman af te stappen. Wat de PvdA nu voorstelt is de tekst van minister De Gaay Fortman.

De heer Patijn (PvdA): Het gaat toch in wezen alleen om de vraag of je, zoals de heer Stoffelen het in tweede termijn kernachtig heeft uitgedrukt, de formule 'ja, mits' of de formule 'ja, tenzij' gebruikt. In beide gevallen is het 'ja'. De Minister heeft bij herhaling gezegd dat het er uitsluitend om gaat, de Antillianen erbuiten te houden. Mag ik daaruit begrijpen dat vooralsnog, behoudens technische aanpassingen van de Kieswet, de Regering aan geen enkele uitzondering denkt, voor geen enkele Nederlander, waar ook ter wereld, of hij hier is geboren dan wel in het buitenland of hij Nederlands spreekt of niet, ongeacht het aantal jaren dat hij reeds in het buitenland verblijft? Als dat zo is, weet ik waaraan ik toe ben. Als de Minister dat allemaal bij de wet wil regelen, moet hij ons niet verwijten dat wij verschillende uitgangspunten hebben als hij ook aan beperkende categorieën denkt.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Minister Wiegel: De uitwerking in de Kieswet komt aan de orde als de Grondwet op dit stuk is aangepast. Ik heb op dit moment geen afgeronde gedachten over de wijziging van de Kieswet. Ik heb de Nederlands-Antillianen genoemd. Ik zeg niet dat er per definitie nooit een andere groep bij kan komen. Op het ogenblik heb ik daarover nog geen enkele gedachte. De Regering staat op het standpunt dat als beginsel zonder meer in de Grondwet moet worden vastgelegd dat elke Nederlander, waar ook ter wereld, het kiesrecht krijgt. Of hij er gebruik van maakt, is afhankelijk van zijn affiniteit met de Nederlandse leefgemeenschap. Ik heb de indruk dat hetgeen de fractie van de PvdA nu bepleit daaraan wezenlijk te kort doet. Daarom ben ik een tegenstander van dat amendement.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik wil de Minister graag houden aan zijn principiële uitgangspunt. Vorige keer hebben wij gezegd dat het aantal uitzonderingen restrictief moet worden geïnterpreteerd. Het voorbeeld van de Antillen hebben wij besproken. Naar aanleiding van de discussie met de PvdA-fractie krijg ik van de Minister graag de uitspraak dat die uitzonderingen zeer beperkt zullen zijn.

Minister Wiegel: Zonder meer. De heer Brinkhorst (D'66): Dat betekent een wezenlijk verschil met het amendement van de Partij van de Ar-beid, waarin bepaalde categorieën als zodanig bij wijze van voorbeeld worden genoemd, die niet moeten worden opgenomen. Op dat punt wil ik een bevestiging van de Minister. Minster Wiegel: Ik ben de geachte afgevaardigde zeer dankbaar voor zijn interruptie. Ik ben het met hem eens, dat zo ruim mogelijk moet worden gehandeld. De heer Brinkhorst wees erop, dat de Partij vande Arbeid al heeft aangegeven, welke groepen van het kiesrecht moeten worden uitgesloten. Dat is mij niet bekend. De zaak is nog wat diffuus. Daarom voel ik er niet veel voor.

De heer Waltmans (PPR): Hoe gemakkelijk of hoe moeilijk is het bepaalde personen in het buitenland, die een Nederlands paspoort hebben en om een aantal redenen niet in aanmerking kunnen komen voor het uitoefenen van het kiesrecht, te herkennen, zichtbaarte maken?

Minister Wiegel: Er zal een registratie nodig zijn. Die zaak komt overigens nader aan de orde.Het gaat thans over

Grondwet

het beginsel. Er zitten nogal wat technische haken en ogen aan dit vraagstuk.

De heer Waltmans (PPR): Vanwege de praktische onuitvoerbaarheid zou een beginsel niet kunnen worden toegepast.

Minister Wiegel: Daarover ben ik bepaald niet bezorgd. Vele Nederlanders, die niet in ons land wonen, hebben al lang de wens te kennen gegeven om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Buitenlandse Zaken en mijn eigen departement hebben die wens natuurlijk opgevangen. Zij hebben zich uiteraard al het hoofd gebroken over de concrete invulling. Er is zeker al voorwerk verricht. Het beginsel is zeker op behoorlijke wijze uit te voeren.

De heer Waltmans (PPR): Ook als het amendement van de Partij van de Ar-beid wordt aangenomen? Minister Wiegel: Neen, dan verdwijnt dat principe. Dan ontstaat eerst een discussie over de vraag: Welke categorieën wel en welke niet? Dat lijkt mij geen eenvoudige discussie. Ik kan op dit moment niet overzien, hoe een zinvol onderscheid kan worden gemaakt, op grond waarvan sommige categorieën wel over het kiesrecht kunnen beschikken en andere niet. Ik denk dat wij dan in veel grotere problemen terecht komen, afgezien van de principiële kant.

De heer Patijn (PvdA): Bij de behandeling van de wijziging van de Grondwet op het punt van het kiesrecht voor buitenlanders bij verkiezingen voor gemeenteraden heeft de Minister uitvoerig gesproken over het vaststellen van categorieën en het stellen van eisen. Toen had de Minister hiermee geen moeilijkheden. Er werden ten aanzien van het verblijf eisen gesteld. Misschien presenteert de Minister ons wel een taaieis. Gelijke monniken, gelijke kappen, als het gaat om het stellen van eisen. Het uitgangspunt, dat iedereen in beginsel het kiesrecht moet hebben -later kunnen bij wet nadere bepalingen worden gegeven -achten wij nog steeds het gewenste uitgangspunt, conform de motie.

Minister Wiegel: Die monniken zijn niet gelijk, dus ook geen gelijke kap pen. Het kiesrecht wordt primair verbonden aan de nationaliteit. De heer Patijn (PvdA): Behalve dan voor de Europese verkiezingen. Dan is het heel wat anders. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): In de gedachtengang van de heer Patijn zijn de buitenlanders gelijk 2720

Wiegel aan de Nederlanders. In de opvatting van de Regering en mijn fractie behoort wel degelijk een principieel verschil te worden gemaakt naar nationaliteit. De vergelijking gaat niet op. De heer Patijn (PvdA): Ik heb niet voor niets een ander amendement ingediend. Minister Wiegel: Ik wil hiervan afstappen en overgaan naar hetgeen de heer Patijn per interruptie naar voren bracht. De heer Patijn staat op het standpunt, dat degenen, die deel uitmaken van de Nederlandse leefgemeenschap het kiesrecht voor de leden van de Tweede Kamer moeten krijgen.

De heer Patijn (PvdA): Kunnen krijgen. Minister Wiegel: Datgene, wat ik zojuist heb gezegd -ik heb dat ook in eerste termijn gezegd -kan niet tot een andere conclusie leiden. Op dat punt ben ik het met de geachte afgevaardigde niet eens. Ik acht het wezenlijk dat in de Nederlandse volksvertegenwoordiging alleen Nederlanders zitting kunnen hebben, die door Nederlanders zijn gekozen. Ik erken dat er in Nederland mensen van andere nationaliteit wonen, voor wie de beslissingen van Nederlandse overheidsorganen van groot gewicht zijn. Op grond daarvan ook achten wij het verantwoord dat de mogelijkheid wordt geopend, die personen invloed te laten uitoefenen op de samenstelling van vertegenwoordigende organen op lokaal niveau. Ik meen dat wij te ver zouden gaan, wanneer wij op grond van dat gezichtspunt een inbreuk mogelijk zouden maken op het nationaliteitsbeginsel bij de samenstelling van het nationale parlement. Een belangrijke overweging daarbij, waarvan ook de betekenis door de geachte afgevaardigde niet wordt ontkend -de heer Bakker en ook andere leden hebben over deze overweging gesproken -is de mogelijkheid van een conflict van loyaliteiten. Kort samenvattend, wil ik zeggen dat het belangrijkste verschil tussen de standpunten van de fractie van de geachte afgevaardigde en die van de Regering is, dat de Regering de nationaliteit primair van belang acht voor het hebben van kiesrecht voor het parlement en de geachte afgevaardigde de leefgemeenschap waaraan men deel heeft. Het zal niemand verbazen wanneer ik de Kamer aanvaarding van de amendementen-Patijn en de amendementen-Van der Spek ter zake ten sterkste ontraad.

De zienswijze van de Regering over uitsluiting van kiesrecht is in de stukken uitvoerig uiteengezet. De leden van de fractie van het CDA hebben hun waardering erover uitgesprokenzij hebben dat ook in het eindverslag vermeld -dat de bewindslieden hun principiële eigen keuze in de memorie van antwoord duidelijk onder woorden hebben gebracht. Ik heb begrepen dat er in de kringen van de heer De Kwaadsteniet nog de aarzeling bestaat of men het regeringsstandpunt zal volgen. Het mag duidelijk zijn dat over de motieven voor het regeringsstandpunt geen onzekerheid behoeft te ontstaan. Ik wil uit de beschouwing van de geachte afgevaardigde nog één hoofdpunt lichten. Ik heb dit hoofdpunt in mijn antwoord in eerste termijn wat onderbelicht. De geachte afgevaardig-de heeft de stelling van de Regering bestreden, dat in de afwezigheid van een zeker verantwoordelijkheidsbesef bij de kiezers aanleiding kan worden gevonden aan hen het kiesrecht te onthouden. Ik erken dat wij met dat gezichtspunt voorzichtig moeten omspringen. Natuurlijk kan het niet de bedoeling zijn dat van overheidswege wordt getoetst of iemand voldoende verantwoordelijkheidsbesef heeft, voordat het kiesrecht wordt toegekend. Ik wil dit heel duidelijk zeggen. Wanneer wij dat doen, dan zouden wij wel heel ver uit de buurt van het kiesrecht als grondrecht geraken. Waar het om gaat is, of wij erkennen dat er bepaalde, naar objectieve maatstaven aan te duiden, categorieën van personen zijn, bij wie de afwezigheid van enig verantwoordelijkheidsgevoel voor een goede rechtsorde zo duidelijk kenbaar is, dat onthouding van kiesrecht geboden voorkomt of, voorzichtiger geformuleerd, mogelijk moet zijn. De Regering is tot de conclusie gekomen dat twee categorieën mensen hiervoor zijn aan te wijzen, te weten degenen die voor bepaalde delicten tot een vrijheidsstraf van meer dan één jaar worden veroordeeld en degenen van wie bij rechterlijke uitspraak de geestelijke gestoordheid is vastgesteld. De heer De Kwaadsteniet geeft het kiesrecht als grondrecht een heel zwaar accent. Ik ben het daarmee eens, maar ik geloof niet dat moet worden vergeten dat door het kiesrecht ook het functioneren van de Staatsorganen wordt bepaald en dat daarin de rechtvaardiging kan liggen om zekere beperking bij de uitoefening van het grondrecht aan te leggen. Ongetwijfeld zullen er bij het voorstel van de Regering gevallen zijn aan te wijzen, waarin ook aanleiding voor onthouding van kiesrecht zou bestaan, terwijl zij buiten de formele uitsluitingscategorieën zouden vallen. Dat is onvermijdelijk bij een terughoudende benadering van de vaststelling van uitsluitingsgronden. De vraag is dan wel, wat men zwaarder laat wegen: dergelijke oneffenheden of de gedachte dat geen kiesrecht moeten hebben zij, die in duidelijke door de wet en de rechter vastgestelde gevallen daarvoor niet in aanmerking komen. De Regering meent dat het laatste gezichtspunt moet prevaleren.

De heer Brinkhorst (D'66): De Minister zegt dat er een principiële scheidingslijn is tussen degenen die vinden dat er ergens bepaalde grenzen moeten worden getrokken en anderen die menen dat dit niet het geval moet zijn. De Minister heeft het nu over door de wet of de rechter vast te stellen gevallen. Ik zou willen proberen nog een verdieping lagerte gaan. Vindt de Minister categorie A, met de vrijheidsstraf van langer dan een jaar, zo principieel, daar toch het verantwoordelijkheidsgevoel doorslaggevend moet zijn? Waar ligt de koppeling tussen de veroordeling tot een vrijheidsstraf en het niet gebruik mogen maken van het kiesrecht? Ik verwijs hierbij niet naar de speciale situatie van vlak na de oorlog, maar naar de normale situatie.

Minister Wiegel: Hierop wil ik mij nog even beraden. Ik zal er dan bij de behandeling van de artikelen nog even op terugkomen. Bij de amendering komt dit, naar ik aanneem, ook nog aan de orde. Ik ben aangeland bij de vraag, die de geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gesteld over de immuniteit van personen die aan de beraadslaging deelnemen. Zij zag een verschil tussen enerzijds degenen die onder de bestaande immuniteitsbepaling vallen -kamerleden, ministers, staatssecretarissen, regeringscommissarissen, ambtenaren -en anderzijds personen die kamerleden bij de verdediging van voorstellen bijstaan. De eersten leggen een eed of belofte af, de laatsten niet. Daarom heeft de geachte afgevaardigde zich afgevraagd, of de laatsten ook immuniteit behoren te verkrijgen. Ik meen dat ik de vraag van de geachte afgevaardig-de zo goed formuleer.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Objectief, niet suggestief. Minister Wiegel: Ik probeer altijd objectief te zijn. Ik geloof dat het onder-

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2721

Wiegel scheid, dat de geachte afgevaardigde maakt, niet beslissend is. De medewerkers van de Kamer, om wie het hierbij gaat, nemen niet op eigen titel aan de beraadslaging deel, maar onder verantwoordelijkheid van en namens de kamerleden die zij bijstaan. Of zij al dan niet zelfstandig een eed of belofte hebben afgelegd, is daarom niet zo relevant naar mijn mening. Belangrijker is de parallel die te trekken is tussen personen die ministers bijstaan en wel immuniteit genieten en personen die kamerleden bijstaan en geen immuniteit genieten. Dat verschil lijkt mij in de verhouding tussen Kamer en Regering niet wenselijk. Als het Reglement van Orde de mogelijkheid van bijstand aan kamerleden zou openen, dan moet de immuniteit van de bijstandverleners verzekerd zijn. Ik kan de geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello er nog op wijzen -een objectieve mededeling -dat ook regeringscommissarissen geen eed plegen af te leggen, omdat zij geen ambtenaren in de eigenlijke zin van het woord zijn, terwijl als ik de gedachtengang van de geachte afgevaardigde zou volgen, ook regeringscommissarissen geen immuniteit zouden hebben, maar de Grondwet verleent hun die naar mijn opvatting wel. Ook is een vraag gesteld in verband met personen die door kamercommissies worden gehoord of inlichtingen worden gegeven. Zij nemen een geheel andere positie in; zij spreken of schrijven op eigen verantwoordelijkheid en dus niet in het kader van de functievervulling van kamerleden. Daarom acht ik het niet juist en ook niet wenselijk, dat de immuniteit zich ook tot hen zou uitstrekken. De heer Stoffelen heeft gesproken over de band tussen Nederlandse leden van het Europese Parlement met de Staten-Generaal. Hij heeft mijn reactie op wat daarover in deze Kamer is gezegd aan 'de schrale kant' genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Met nadruk wil ik nog eens zeggen dat naar mijn oordeel de beraadslagingen in de Kamers van de Staten-Generaal plaatsvinden tussen in die Kamers gekozen leden en de Regering. Het zou uit staatsrechtelijk oogpunt een onzuivere situatie opleveren wanneer zich in die beraadslagingen personen zouden mengen, die geen lid van de Kamers zouden zijn maar lid van een heel ander vertegenwoordigend lichaam. Ik ben het wat dit betreft dus met de heer Stoffelen eens. De Ministers zijn verantwoording verschuldigd aan de gekozen Kamers en niet aan personen, die daarvan geen deel uitmaken. Daarom heb ik mij geen voorstander getoond van het amendement van de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet. Bovendien zijn er toch voldoende methoden te bedenken om een contact, dat men gewenst kan achten tussen Europarlementariërs en het Nederlandse parlement, zo goed mogelijk vorm te geven. Mijnheer de Voorzitter! De regeringscommissaris zal straks nader in-gaan op het ongeschreven staatsrecht en op artikelen over de openbaarheid van bestuur, waarover de heer Van der Sanden -hij heeft de vergadering even moeten verlaten wegens dringende bezigheden elders, zo heeft hij mij meegedeeld -heeft gesproken. Ik ga nu nader in op opmerkingen over het wetsontwerp nr. 14225. De heer Brinkhorst heeft er zijn verheugenis over uitgesproken dat ik het amendement-Faber op artikel 3.2.4 zou hebben overgenomen. Ik geloof niet dat ik al zó ver ben gegaan. Ik kan pas een amendement overnemen als het nergens wordt bestreden. Ook omdat deze zaak hier uitgebreid in discussie is geweest, heb ik mij wat terughoudend opgesteld. Ik heb al gesteld, dat ik dit graag aan het oordeel van de Kamer overlaat. De heer Faber heeft over zijn amendement gesteld, dat het ruimte overlaat voor het Reglement van Orde om de wijze van vragenstellen nader te regelen. Die procedure kan voor verschillende soorten vragen verschillend zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. Naar mijn mening zou het Reglement van Orde kunnen bepalen dat het houden van een interpellatie -dit is één van de manieren, waarop men de Regering vragen kan stellen -is gebonden aan een meerderheidsbesluit of ten minste aan de medewerking van een bepaald aantal leden. De heer Faber heeft mij voorts om een standpunt gevraagd met betrekking tot de stelling van de heren Drees en Oud, ingenomen in 1964, dat inlichtingen geweigerd zouden kunnen worden indien door het verstrekken daar-van getreden zou worden in aangelegenheden, die het openbaar belang niet raken. Mijnheer de Voorzitter! De heren Drees en Oud hebben bij hun advies de weigeringsgrond belang van de staat voorop gesteld. Daarnaast hebben zij erop gewezen dat, in het licht van de ontwikkeling van de staatkundig ge praktijk, kan worden gesteld dat, in-dien Ministers van oordeel zijn dat de Kamer bij het vragen van inlichtingen niet de nodige reserve betracht, haar dit onder het oog gebracht mag worden. Daarna volgt in het advies de zin: 'De Ministers handelen niet inconstitutioneel indien zij weigeren inlichtingen te geven over zaken die naar hun mening daarvoor niet van voldoende openbaar belang zijn.' Ik ben er uiteraard niet geheel zeker van of Drees en Oud hier inderdaad een andere weigeringsgrond op het oog hadden of dat zij veeleer doelden op de natuurlijke belemmeringen waarover wij spraken en waarvan de heer Waltmans als ik het mij goed herinner een heel plastisch voorbeeld heeft gegeven. Het advies van Drees en Oud is meer dan 15 jaar geleden geschreven, in een tijd waarin wat minder overeenstenv ming bestond over de betekenis van de weigeringsgrond dan thans het geval is. Stel dat zij in hun passage het oog hadden op een weigeringsgrond die naast het belang van de staat zou kunnen worden gehanteerd, dan wordt die benaderingswijze nu door de Regering afgewezen. Ik meen daarmee duidelijk te zijn. Sprekende over het recht van enquête heeft de heer Faber nog eens gewezen op een zekere tweezijdigheid in de benadering door de Regering. Aan de ene kant wordt immers erkend dat het enquêterecht voor het parlement een belangrijk middel is om inlichtingen te verkrijgen. Vanuit die visie zou, als men een parallel met het recht op inlichtingen trekt, een minderheidsrecht voor de hand liggen. Aan de andere kant is toch het enquêterecht een zo zwaar instrument, dat voor hantering ervan in de Grondwet een meerderheidsbesluit vereist kan worden. Ik heb overigens uit het betoog van de heer Faber begrepen, dat hij zich wel in die benadering kan vinden. Hij heeft er nog een vraag bij gesteld. Hij heeft zich afgevraagd of op grond van artikel 3.2.6 niet bepaalde nuanceringen mogelijk zouden zijn, zodat de wetgevende positie van parlementaire minderheden op dat gebied wat zou kunnen worden versterkt. Hij heeft gewezen op de situatie in de Bondsrepubliek. Ik kan de geachte afgevaardigde een duidelijk antwoord geven. Van een minderheidsrecht op dit punt zou slechts sprake kunnen zijn indien de Grondwet, ofwel zelf het enquêterecht aan een minderheid zou toekennen, ofwel aan de wetgever op dat terrein bepaalde bevoegdheden zou verschaffen.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2722

Wiegel In het huidige artikel 3.2.6 is van geen van beide mogelijkheden sprake. Artikel 3.2.6 spreekt van de Kamers die het enquêterecht hebben. Dat artikel is zo geformuleerd als een meerderheidsrecht en de wetgever kan daar-van niet afwijken bij de nadere uitwerking. Ik zie dat de geachte afgevaardigde de heer Faber een amendement op dat stuk heeft ingediend. Juist omdat het een belangrijke zaak is hecht ik eraan het stuk eerst te lezen voordat ik erover een definitief oordeel uitspreek. D De heer Simons, regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening: Mijnheer de Voorzitter! In de tweede termijn hebben sommige sprekers aandacht gegeven aan mijn betoog omtrent het ongeschreven staatsrecht. Het is een betrekkelijk theoretisch betoog geweest, hetgeen natuurlijk niet te vermijden was gezien het onderwerp. Over het geheel waren de spreker het met mij eens dat het min of meer eigen is aan ongeschreven recht, dat het zich niet met een volledige grensbepaling laat omschrijven. De geachte afgevaardigde de heer Van Thijn kan zich echter slechts ten dele daarmee verenigen. Zijns inziens kon er geen sprake zijn van een regel van ongeschreven staatsrecht als deze niet bij benadering zou zijn te expliciteren. Hij erkende dat verstarring natuurlijk uit den boze is, maar hij sprak de vrees uit voor een zodanig levend staatsrecht als grabbelton voor gretige politici, die zich naar willekeur ervan ontslagen achten van vaste regels uit te gaan. Toch meen ik dat onze standpunten niet zover uit elkaar liggen. Ik ben ook geen voorstander van een willekeurig hanteren van regels. Met de geachte afgevaardigde acht ik echter verstarring uit den boze. Bij het uiterst subtiele spel dat in de verhouding tussen Regering en Kamers wordt gespeeld en moet worden gespeeld, is het van belang dat de normen van het ongeschreven staatsrecht ruimte laten voor bijzondere politieke situaties, die van tevoren moeilijk te voorzien zijn. Dan kan men tot het besef komen dat een al te scherp en al te precies geformuleerde regel geen recht doet aan de politieke omstandigheden van het ogenblik en dat daarom de mogelijkheid moet bestaan, die regel te plooien en aan die omstandigheden aan te passen. Daarmee is de geachte afgevaardigde het, als ik het goed zie, eens.

De geachte afgevaardigde heeft echter twijfel uitgesproken over de door mij genoemde regel van ongeschreven staatsrecht voor de positie van de Eerste Kamer, namelijk die van het primaat van de Tweede Kamer. De geachte afgevaardigde vraagt zich af, of dit nu werkelijk als een norm mag worden gezien. Is dit niet meer een variant op de geconstateerde praktijk van terughoudendheid? Zelfs betwijfelde hij of dit primaat in de wetgevingsprocedure wel bestaat. Daar ligt het eindpunt immers bij de Eerste Kamer. Ik acht het primaat van de Tweede Kamer bij de wetgeving wel aanwezig. Ik noemde in de eerste termijn de bekende bevoegdheden van de Twee-de Kamer namelijk die van initiatief en van amendement. De Eerste Kamer mist deze bevoegdheden. Wanneer de Eerste Kamer bezwaren heeft tegen het haar voorgelegde wetsontwerp, wijst de praktijk uit dat zij slechts op zeer ernstige gronden tot verwerping overgaat. Die gronden kunnen bij voorbeeld zoals meer dan eens is gebeurd bestaan uit het door de Eerste Kamer zien van strijd van het wetsontwerp met de Grondwet. Lichtvaardig mag de Eerste Kamer zeker niet verwerpen. Deze reserve past haar ook bij haar beoordeling van het beleid van het kabinet of het beleid van een bewindsman. Ik ben geneigd in de door de geachte afgevaardigde genoemde praktijk van terughoudendheid van de Eerste Kamer, die ik erken, een regel van ongeschreven staatsrecht te zien. Ik kom nu aan hetgeen de geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello in dit verband heeft opgemerkt. Zij meent in mijn woorden, misschien impliciet, een bevestiging te horen van haar stelling dat het ongeschreven staatsrecht zich zeer wel leent voor een discussie in het parlement. Zulk een discussie zou niet tot een verstarring behoeven te leiden. Ook ik erken gaarne de waarde van zulk een discussie. Het kan voor de ontwikkeling van het ongeschreven staatsrecht bijzonder nuttig zijn als daarover wordt gesproken in een kring, die zoals dit parlement zozeer thuis is in de sfeer waarvoor dat ongeschreven staatsrecht moet gelden. Daarbij kan het ook van veel betekenis zijn, hoe een meerderheid van de Kamer daarover denkt. Zie hier, mijnheer de Voorzitter, mijn opmerkingen over de reacties die mijn uiteenzetting over het ongeschreven staatsrecht heeft opgewekt. Die reacties liggen naar mijn gevoel niet ver van mijn opvatting over dit belangwekkende onderwerp.

Ik kom nu aan een antwoord op de opmerkingen die de heer Van der Sanden heeft gemaakt over het wetsontwerp inzake de openbaarheid. Ik weet zeker dat hij later zorgvuldig zal nalezen wat ik hierover nu ga zeggen. De geachte afgevaardigde is in tweede termijn weer ingegaan op de kwestie van de informatievrijheid. Hij vroeg of de Regering het met hem eens kon zijn, dat artikel 1.7 uit het hoofdstuk over de grondrechten in de nieuwe grondwet het artikel zou zijn geweest waarin het recht om inlichtingen te garen, te ontvangen en door te geven meer op zijn plaats was geweest dan in de grondwetsbepalingen over de openbaarheid van bestuur. Uit alles wat indertijd over het wetsontwerp met betrekking tot die grondrechten is gezegd en ook uit hetgeen in eerste termijn van regeringszijde in het kader van het wetsontwerp, dat thans voor ons ligt, naarvoren is gebracht, mag blijken dat de Regering van oordeel is dat de informatievrijheid niet bij de openbaarheidsbepalingen moet worden opgenomen, maar dat daarvoor ook niet nog meer in de bepaling over de vrijheid van meningsuiting had moeten worden gezegd. De Regering heeft sterke argumenten aangevoerd tegen deze opneming, zowel in het verleden bij de grondrechten als ook nu. De geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden heeft gezegd dat Nederland in feite een buitenbeentje in de Raad van Europa wordt, gelet op de opstelling van de Regering ten aanzien van het opnemen van een bepaling in-zake informatievrijheid in de Grondwet. Hij heeft erop gewezen dat de Minister en ik niet zijn ingegaan op zijn betoog inzake het argument van de rechtstreekse werking van artikel 10 van het Europese Verdrag inzake de mensenrechten. Ik wil op beide aspecten tegelijk in gaan, omdat er een zekere samenhang bestaat. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is gezegd dat het dankzij de rechtstreekse werking van het Europese Verdrag op zich niet noodzakelijk is het in artikel 10 van dat verdrag opgenomen recht tot een ontvangen en doorgeven van inlichtingen in de Grondwet te incorporeren. Ik herhaal met nadruk de woorden 'op zich niet noodzakelijk'. Wij zijn beland bij de algemene vraag: wanneer neemt men grondrechten die in verdragen voorkomen ook op in de Nederlandse Grondwet? Die vraag is destijds bij de behandeling van het wetsontwerp over de grondwetsbepalingen inzake vrijheidsrechten aan de orde gekomen. Het ant-

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2723

Simons woord op die vraag dat destijds door de Regering is gegeven komt kort samengevat op het volgende neer: de eerste regel is dat men in de Grondwet niet de internationale regelingen moet overschrijven. Men moet van de internationaal geregelde grondrechten alleen die grondrechten in de Grondwet opnemen, die gelet op de behoeften van de eigen samenleving van wezenlijke betekenis zijn voor de eigen rechtsorde. En men moet in de eigen Grondwet streven naar het opnemen van meer gepreciseerde waarborgen dan in internationaal verband mogelijk is. Als wij deze uitgangspunten toepassen op het recht inlichtingen te garen, te ontvangen en door te geven, moeten wij ons afvragen wat de kerngedachte van deze informatievrijheid is. Er zijn mijns inziens zelfs twee kerngedachten. In de eerste plaats is er de vrijheid van meningsuiting, die in het element van het doorgeven van inlichtingen zit. Dit behoeft niet buiten het reeds bepaalde in het artikel over de vrijheid van meningsuiting nog extra in de Grondwet te worden opgenomen, vooral niet als het interpretatieproblemen oproept. Men kan namelijk nog een onderscheid maken tussen in-lichtingen enerzijds en gedachten en gevoelens anderzijds. De tweede kerngedachte van de in-formatievrijheid is het recht tot vergaren en ontvangen van inlichtingen. Ik herinner mij dat er ten tijde van de staatscommissie leden van mening waren dat het recht rechtstreeks de plicht tot infqrmatieverschaffing met zich bracht. Andere leden stonden meer op het standpunt dat de Hoge Raad had ingenomen, namelijk dat het recht tot vergaren en ontvangen (dus de zijde van de ontvanger) nog niet tot informatieplicht door de verstrekker leidt. Dat was bij een arrest van de Hoge Raad van 1965 (HR 25 januari 1965, NJ 1966,115). Wat hiervan zij, het garingsrecht krijgt in de praktijk zijn betekenis door de plicht van de tegenpartij, met name de overheid, tot informatieverschaffing. Die plicht is naar ons oordeel verwoord in de grondwetsbepaling over de openbaarheid, gelezen te zamen en in verband met de inmiddels reeds tot stand gekomen Wet openbaarheid van best uur. Hoe ernstig deze plicht tot in-formatieverschaffing door de overheid wordt genomen, blijkt niet alleen uit deze wet die op 1 mei van dit jaar in werking treedt, maar ook uit de uitvoeringsvoorschriften die inmiddels zijn vastgesteld. Ik noem het Koninklijk besluitvan 12 oktober 1979 en de uitge-

Tweede Kamer 5 februari 1980

breide aanwijzingen voor de rijksdienst, die in de Staatscourant zijn gepubliceerd. Het gehele systeem betekent voor de burger op het gebied van de informatieverschaffing een veel concreter waarborg, dan wanneer hij gezien de opvattingen van de Hoge Raad alleen een beroep zou kunnen doen op artikel 10 van het Europese Verdrag. Daarmee ben ik weer terug bij wat ik zoeven zei over de verhouding tussen nationale en internationale grondrechten en de door mij geschetste uitgangspunten. Men moet in de Grondwet niet de verdragen overschrijven, maar trachten te komen tot meer gepreciseerde waarborgen voor de eigen rechtsorde. Het dunkt mij dat aan die maat gemeten, het regeringsvoorstel de voorkeur verdient. De heer Van der Sanden zou mij dan kunnen vragen hoe het dan zit met de resoluties van de raadgevende vergadering van de Raad van Europa, waarin allerlei aanmaningen stonden. Nederland komt aan de kerngedachte in die resolutie tegemoet via de onderhavige grondwetsbepaling, de Wet op de openbaarheid van bestuur en de uitvoeringsvoorschriften. De resoluties spreken over het recht, inlichten te garen, te ontvangen en door te geven, maar eveneens en toch vooral wordt gesproken over de plicht van de overheid tot informatieverschaffing. Daarin ligt toch immers het zwaartepunt, omdat de informatievrijheid op zich geen zekerheid biedt omtrent het bestaan van die verplichting voor de overheid. Ik deel daarom niet de mening van de heer Van der Sanden dat wij hier een kans missen en dat Nederland kennelijk toch een afzonderlijke positie voor zich opeist. Wanneer de Assemblee van Europa deze aanbevelingen doet, is het een kwestie van praktische rechtstechniek om te bezien hoe de aanbeveling in nationale wetgeving wordt uitgewerkt. Ik meen dat dit in Nederland optimaal geschiedt, wanneer er naast de rechtstreekse werking van artikel 10 van het Europees Verdrag in de Grondwet en in de wet de verplichting voor de overheid tot het verschaffen van informatie wordt vastgelegd.

De heer Brinkhorst (D'66): Ten aanzien van de verhouding tussen nationaal en internationaal recht zei u, dat het er niet om ging, dingen over te schrijven. Dat ben ik met u eens, maar bent u het met mij eens dat in het algemeen uitgangspunt zou moeten zijn dat internationale verdragsbepalingen een soort minimumgarantiezijn die nader kun-

Grondwet

nen worden uitgewerkt? De nationale regel mag dan per definitie niet een nadere interpretatie geven die minder vergaat. De heer Simons: Daar ben ik het mee eens. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden alle op de desbetreffende wetsontwerpen voorgestelde amendementen voldoende ondersteund. In behandeling komt het wetsontwerp nr. 14222. Over artikel I, en de artikelen 3.1.1 en 3.1.2 van artikel II wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 3.1.11 van artikel II, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadstenietc.s. (stuk nr. 16). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een opmerking maken die alle artikelen betreft, waarin het begrip Kamer met een kleine 'k' is geschreven. Als wij spreken over de Kamer, is het geen gewone kamer, maar een Kamer sui generis. Wij dringen erop aan dat dit begrip met een grote 'K' wordt geschreven. Wat dit artikel betreft, zijn wij erkentelijk voor de aanvulling die is aangebracht bij nota van wijziging op stuk nr. 9. De tussenvoeging heeft de zin echter niet alleen moeilijk leesbaar gemaakt, maar heeft ook een wat opvallende passage opgeleverd, namelijk: 'en een getrouwe vervulling van hun ambt op de wijze bij de wet voorgeschreven.' Om die reden hebben wij ons amendement ingediend. Als dit wordt aangenomen zal er komen te staan: 'Op de wijze bij de wet voorgeschreven leggen de leden van de Kamer ... enz. In het voorlopig verslag hebben wij geopperd dat, nu de eedsformulieren uit de Grondwet verdwijnen, het gewenst zou zijn, de nieuwe, aangepaste formulieren thans te presenteren, zodat een nadere indruk omtrent de in-houd zou kunnen worden verkregen. In de memorie van antwoord is de Regering hieraan voorbijgegaan. Weilicht zijn de ontwerpen nog niet klaar. Kan de Regering hierover nadere mededeling doen? In welke wet zoeken wij voortaan welke formuleren? Zou het geen goede gedachte zijn de eedsformulieren als aanhangsel bij de Grondwet te voegen?

2724

i

De Kwaadsteniet Ik herinner nog aan een opmerking van de heer Abma inzake het eventueel achterwege kunnen blijven van de eed bij herverkiezing. Ik voel wel voor die gedachte. Vergt dat een aanpassing van dit Grondwetsartikel of zit hierin voldoende ruimte om dit eventueel bij wet te regelen?

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er geen enkel probleem mee om het amendement-De Kwaadsteniet c.s. op stuk nr. 16 over te nemen, aangezien het hierbij gaat om een redactionele wijziging. De Voorzitter: Aangezien het amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuk nr. 16) door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Het is de bedoeling om de eedsformulieren uit de Grondwette halen. Er zullen hiertoe tijdig nadere voorstellen worden gedaan. De geachte afgevaardigde heeft over het gebruik van hoofdletters gesproken. Het lettertype dat werd gehanteerd in de grondwetsvoorstellen, komt volstrekt overeen met de procedure die tot nu toe is gevolgd. Wanneer er een eigennaam wordt gehanteerd, zoals de 'Staten-Generaal', de 'Eerste Kamer' en de 'Tweede Kamer', begint die eigennaam ook met een hoofdletter. In andere gevallen wordt een kleine letter gebezigd. Ik meen dat ik consequent ben geweest bij het maken van een goed onderscheid tussen de hoofdletters en kleine letters in de verschillende artikelen. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan het hiermee niet eens zijn. De naam 'Kamer' blijft een eigennaam, ook wanneer niet wordt gesproken over ' Eerste of Twee-de Kamer'. Ik vraag niet om de eedsformulieren alsnog in de Grondwet op te nemen. Ik vraag of ervoor kan worden gezorgd dat die eedsformulieren altijd bij de hand zijn door deze als aanhangsel bij de Grondwet te voegen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag omtrent het achterwege laten van de eed bij de herverkiezing. De heer Abma heeft dit punt ook eerder ter sprake gebracht. Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat de volksvertegenwoordiging zich eerst moet uitspreken over deze grondwetsvoorstellen, voordat wij er later voor kunnen zorgen dat de eedsformulieren bij de hand zijn.

Wij zullen er tijdig voor zorgen dat dit punt geregeld wordt. De staatscommissie heeft indertijd beoogd het gebruik van de hoofdletters duidelijk te systematiseren. Wij hebben deze voorstellen gevolgd. Wij bezigen alleen hoofdletters wanneer de woorden te beschouwen zijn als eigennamen. De 'Kamer' is geen eigennaam, de 'Tweede Kamer' en de 'Eerste Kamer' zijn wel eigennamen. Over de eden en beloften hebben de heren De Kwaadsteniet en Abma vragen gesteld. De heer Abma (SGP): Het ging om de herhaling van de eed bij eventuele herverkiezing. Hierop heeft de Minister geantwoord dat het in studie zal worden genomen. Minister Wiegel: In het antwoord heb ik, als ik het mij wel herinner, gezegd dat wij de gedachte van de heer Abma of een herkozen kamerlid opnieuw de voorgeschreven eden of beloften moet afleggen, zullen moeten bezien in de voorbereiding van de wet die de eedsaflegging door kamerleden nader zal regelen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik merk op dat ik helemaal niets voel voor de suggestie van de heer Ab-ma. Er is een zeer groot verschil tussen eden die door volksvertegenwoordigers worden afgelegd en eden die worden afgelegd door mensen wiens vervulling van een functie niet aan een termijn is verbonden. Namens mijn fractie geef ik de Minister mee dat wij voor het telkenmale afleggen van de eed zijn. Minister Wiegel: Ik neem hiervan goe-de nota. In beginsel worden leden van deze Kamer voor een periode van vier jaar gekozen. Ook mijn eerste reactie op dit punt is dat het in de lijn van de verwachtingen ligt dat de afgelegde eden en beloften voor deze periode gelden. Ook burgemeesters leggen na elke herbenoeming opnieuw de eed of de belofte af. In ieder geval zal de eed of belofte van zuivering na elke herverkiezing opnieuw moeten worden afgelegd. Verder zullen wij de opmerkingen van de heer Abma betrekken in de verdere besprekingen hierover. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 3.1.12, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuk nr. 14). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Er is nu en dan over dit onderwerp gesproken in de behandeling. Wij hebben bij de behandeling van artikel 3.1.2 gezegd, akkoord te gaan met de door de Regering voorgestelde volgorde: eerst de Tweede Kamer, dan de Eerste Kamer. Wanneer de Regering evenwel, iets meer zeggend, 'de -in de memorie van toelichting op bladzijde 9 genoemdegrotere betekenis van de Tweede Kamer' in de Grondwet tot uitdrukking wil brengen overeenkomstig de feitelijke staatsrechtelijke en politieke situatie, is de toedeling van het voorzitterschap van de Verenigde Vergadering aan de voorzitter van de Tweede Kamer voor de hand liggend. Hiermee wordt de bestaande onderlinge positie van de beide Kamers gehandhaafd en ondergaat de onderlinge positie geen wijziging. Het beroep dat de bewindslieden doen op de motie-De Kwaadsteniet kan ter zake niet gelden en lijkt ons onjuist. De Eerste Kamer behoudt immers de haar thans toekomende taken en bevoegdheden en de bestaande grotere betekenis van de Tweede Kamer wordt op deze wijze nu alleen ook in de Grondwet tot uitdrukking gebracht. De huidige regeling is, in tegenstelling tot hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt gesteld, juist niet een element van de onderlinge positie. De huidige grondwettelijke bepaling en de bij deze herziening grondwettelijke herbevestiging dat de voorzitter van de Eerste Kamer tevens voorzitter van de Verenigde Vergadering is, is niet in overeenstemming met de grotere betekenis van de Tweede Kamer. Overigens had ook kunnen worden overwogen, aangezien elk der Kamers uit haar leden een voorzitter benoemt, ook de Verenigde Vergadering uit haar leden een voorzitter te laten benoemen. In de schriftelijke voorbereiding is deze gedachte overigens van geen zijde geopperd. Ik heb onlangs het eind rapport van de staatscommissie-Cals-Donner erop nageslagen. Hierin kwam deze gedachte voor, evenals in de Proeve. Het punt is buiten het gezichtsveld gebleven, omdat de Regering hierop als eerste in de memorie van toelichting niet is ingegaan en niet heeft aangegeven waarom zij ter zake afweek van de gedachte van de staatscommissie. Wij bepleiten de hier gesignaleerde mogelijkheid overigens niet. Wij geven de voorkeur aan hetgeen wij samen met anderen in amendement nummer 14 hebben neergelegd. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Kwaadsteniet heeft het voorstel in herinnering geroepen van

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2725

Wiegel de staatscommissie, de verenigde vergadering zelf haar voorzitter te doen benoemen. Hij heeft erbij gezegd dat hij dit niet bepleit. Naar mijn opvatting ligt het toch niet zo voor de hand dat de verenigde vergadering, die slechts incidenteel bijeenkomt, haar eigen voorzitter doet verkiezen. In de gevallen waarin de Grondwet een verenigde vergadering voorschrijft, moet het naar mijn mening ook duidelijk zijn wie die vergadering bijeenroept. Vandaar dat ik -maar de geachte afgevaardigde heeft ook geen andere stellingname bepleit -gaarne wil vasthouden aan onze opvattingen ter zake. Voorts heeft de geachte afgevaardigde gesproken over zijn amendement dat beoogt, het voorzitterschap van de verenigde vergadering te doen toekomen aan de voorzitter van de Tweede Kamer. Ik zeg uiteraard niets ten nadele van u in uwfunctie-en ook anderszins -mijnheer de Voorzitter, maar ik wil hierbij toch een kleine kritische kanttekening plaatsen. De heer De Kwaadsteniet heeft gezegd dat bij aanvaarding van zijn amendement de onderlinge positie van beide Kamers geen wijziging ondergaat. Ik ben dat toch niet met hem eens. Uit de omstandigheid dat de Tweede Kamer -dit wordt niet bestreden -het politiek zwaarste gedeelte van de Staten-Generaal is, vloeit toch niet zonder meer voort dat de voorzitter van de Tweede Kamer dan ook voorzitter van de verenigde vergadering zou moeten zijn. Ik zie dan ook naar de motie-De Kwaadsteniet, die ik hier graag bij hem in herinnering roep. Er wordt bepaald wel een verschil met de huidige situatie aangebracht bij aanvaarding van zijn amendement in de positie tussen de Eerste en de Tweede Kamer in verband met het voorzitterschap van de verenigde vergadering door de voorzitter van de Eerste Kamer, waar de geachte afgevaardigde van af wil. Ik zie daarvoor ook de redenen niet. Ten eerste vind ik het dus niet passend in de stelling van de geachte afgevaardigde zelf, ten tweede zie ik er ook zakelijk geen reden voor en ten derde zie ik, ook uit overwegingen van courtoisieten opzichte van de Eerste Kamer, ook wat dat betreft geen enkele reden met dit amendementte komen.

De heer Waltmans (PPR): De Minister wil zich toch niet ontveinzen dat ook de heer De Kwaadsteniet in het verloop van de tijd, liggend tussen de motie en dit voorstel tot nadere wijsheid is gekomen?

Minister Wiegel: Daarop kan de heer De Kwaadsteniet naar ik meen zelf het best antwoorden. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik meen -maar dat is blijkbaar een kwestie van weging -dat inderdaad geen verandering in de positie van de Kamers zou worden aangebracht, aangezien wij vastleggen welke de positie van de Kamers is en de Regering er toch ook enige behoefte aan had, dit enigermate te onderstrepen door de volgorde Eerste-Tweede Kamer om te draaien. Ik vond deze wijziging zo miniem dat ik meende dat de Minister op zijn minst gelukkig zou zijn met dit amendement. De Minister heeft uiteraard naar mijn motie verwezen. Dan roep ik nog even in herinnering dat ik daarvoor al in eerste termijn waardering heb uitgesproken. Ik heb gezegd dat men zich zeer consequent aan de inhoud van die motie heeft gehouden. En ook: ' Er wordt regelmatig -soms naar mijn indruk zelfs met een zekere overgave -naar verwezen. In een enkel geval.... heeft men zich naar mijn gevoel zelfs te stringent aan die motie gehouden, misschien, zou ik haast zeggen, vastgeklampt'.

Minister Wiegel: Oh, dat geldt dit geval, bedoelt u? De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dit zou onder meer van dit geval kunnen worden gezegd. De heer Van Thijn (PvdA): De Minister probeert de heer De Kwaadsteniet te confronteren met de motie die hij in-dertijd heeft ingediend door te stellen dat aanvaarding van dit amendement zal leiden tot een wijziging in de verhouding tussen beide Kamers der Staten-Generaal. Hij heeft echter op geen enkele wijze duidelijk gemaakt welke die wijziging zal zijn. Welke meer of minder fundamentele wijziging tussen beide organen der Staten-Generaal wordt veroorzaakt bij aanvaarding van dit amendement?

Minister Wiegel: Wordt het voorstel aanvaard, dan is de voorzitter van de Eerste Kamer niet langer voorzitter van de Verenigde Vergadering en roept hij deze ook niet meer bijeen. Misschien vindt de geachte afgevaardigde het niet buitengewoon belangrijk wie de Verenigde Vergadering voorzit. Die opvatting keert zich echter weer tegen de indieners van het amendement. Als zij een wijziging willen aanbrengen in de huidige situatie zullen zij moeten aangeven waarom het noodzakelijk is de Grondwet op dit stuk te wijzigen. Op hen rust de bewijs last.

De heer Van Thijn (PvdA): De Minister maakt zich nu schuldig aan een cirkelredenering. Als een aantal leden dezer Kamer een voorstel indienen om het voorzitterschap van de Verenigde Vergadering van de handen van de voorzitter van de Eerste Kamer te doen overgaan in die van de voorzitter van de Tweede Kamer houdt dit vanzelfsprekend een wijziging van de Grondwet in. De Minister sprak echter over de gevolgen die dit heeft voor de onderlinge verhouding tussen de Twee-de en de Eerste Kamer in het geheel van de Staten-Generaal. Waarop slaat dat? Op welke wijze wordt de verhouding tussen beide organen daardoor beïnvloed?

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Gebeurt dit door mijn amendement in ernstiger mate dan door, zoals de Regering zelf doet, eerst de Tweede en vervolgens de Eerste Kamer te noemen?

Minister Wiegel: Dat is een geheel andere zaak. Ik krijg de indruk dat bij de heer Van Thijn ineens alle hartstochten bovenkomen nu dit vraagstuk ten tonele wordt gebracht. Het is echter een feitelijke wijziging in de bevoegdheden van de voorzitter van de Eerste Kamer en van de voorzitter van de Tweede Kamer. De voorzitter van de Kamer is een onderdeel van de Kamer zelve. Als aan beide zijden de positie zich wijzigt, wijzigt zich op dat stuk -je kunt van mening verschillen over de vraag of het een belangrijke wijziging is-de verhouding.

De heer Van Thijn (PvdA): De heer Wiegel refereert aan mijn hartstocht. Ik kan hem wat dat betreft geruststellen: die roept hij niet bij mij op. Minister Wiegel: Gelukkig maar! De heer Van Thijn (PvdA): Het irriteert mij echter dat de Minister met veel aplomb een stelling staat te verdedigen die op volstrekt niets slaat. Daarop mag ik hem in dit debat toch wel attenderen! Minister Wiegel: De geachte afgevaardigde mag natuurlijk die mededeling doen. Hij zal haar dan echter wel met bewijzen moeten staven. Dat doet hij niet. Ik heb gezegd dat bij aanvaarding van het amendement een verschil met de huidige situatie optreedt, gewichtig of niet. Daarna heb ik de ondersteuners van het amendement uitg"enodigd hun redenen uiteen te zetten. Vervolgens heb ik gezegd het, gezien de verhouding met de Eerste Kamer, verstandig te vinden indien de Tweede Kamer op dit stuk geen verandering van de Grondwet voorstelde.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2726

Wiegel De heer De Kwaadsteniet (CDA): Met deze grondwetsherziening wordt me-de beoogd uitdrukking te geven aan de feitelijke posities die er momenteel zijn. Is de feitelijke situatie dat de voorzitter van de Tweede Kamer belangrijker wordt geacht dan die van de Eerste Kamer dan is het redelijk dat de voorzitter van de Tweede Kamer ook voorzitter van de Verenigde Vergadering is. In mijn toelichting heb ik dat ook duidelijk naar voren gebracht. Wat dat betreft heb ik mijns inziens redelijke argumenten naar voren gebracht.

De Voorzitter: Mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heer Van der Spek hebben nog het woord gevraagd. Ik verzoek de leden het Reglement van Orde in ogenschouw te nemen, waarin staat dat ook bij de artikelsgewijze behandeling in twee termijnen het woord wordt gevoerd. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet welke termijn het voor de Kamer is, maar voor mij is het de eerste termijn ter zake van dit amendement. Ik wil motiveren, waarom ik mij achter dit amendement heb geschaard. Ik zie in het functioneren van een persoon als voorzitter van de Verenigde Vergadering niet tevens het functioneren van die persoon als voorzitter van zijn eigen Kamer. Ik zie de voorzittersfunctie ten aanzien van de Verenigde Vergadering anders dan het optreden van de voorzitter van een Kamer, namens die Kamer, eigenlijk als die Kamer zelf. Wanneer de voorzitter van de Twee-de Kamer als voorzitter van de Verenigde Vergadering functioneert, kan hij over een ruimer apparaat -meer mensen -beschikken, dat hem kan bijstaan. Ik acht dat zinvol. Vanuit die groep medewerkers komen meer initiatieven. Mij is ter ore gekomen, dat griffiers van de Tweede Kamer honderd jaar eerder aan wijziging van het Reglement van Orde der Verenigde Vergaderingen dachten dan die van de Eerste Kamer. Ik vind dat een pluspunt. Dat versterkt mij in de overtuiging, het amendement mede te ondertekenen.

De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Minister, sprekend over de consequenties voor de verhouding tussen beide Kamers, weilicht gedacht aan de onderlinge positie van de diverse griffiers van de Kamers

Tweede Kamer 5 februari 1980

in cortèges, bij plechtige gelegenheden? Mogelijk zouden die hierdoor kunnen veranderen.

De heer Patijn (PvdA): Hoe weet jij dat nou? Je bent er nooit bij. D Minister Wiegel: Ik ben in mijn denken op dit stuk niet zo diep gegaan als de geachte afgevaardigde de heer Van der Spek vragenderwijs vermoedde. Mevrouw Kappeyne heeft nog eens uitgelegd, waarom haar fractie voor dit amendement zal stemmen. Zij zei dat de Tweede Kamer meer medewerkers ten dienste staan, en meende, dat die vaak meer initiatieven nemen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ten aanzien van de Verenigde Vergadering. Minister Wiegel: Inderdaad. Ik wil mij hierin niet begeven. De medewerkers van deze Kamer en van de Eerste Kamer zijn initiatiefrijk genoeg om het werk behoorlijk te verrichten. Als deze Kamer het amendement aanvaardt -laat ik het verlossende woord spreken -dan ben ik toch bereid het geamendeerde wetsvoorstel aan de overzijde te verdedigen.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 3.1.13 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 3.1.14, waarop zijn zijn voorgesteld: een amendement-Van Thijn c.s. (stuk nr. 15); drie amendementen-Kappeyne van de Coppello c.s. (stukken nrs. 17,1,17, II, en 17 III). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben geen problemen met het derde en het gewijzigde vierde lid. Ik wil nog iets zeggen over de passage, die nu via artikel IV van het wetsontwerp uit de Grondwet gaat verdwijnen, namelijk: 'De Raad van State, het Koninklijk gezag waarnemende, oefent het recht van ontbinding niet uit. Het eerstgenoemde, en blijkbaar belangrijkste argument van de Regering in de memorie van toelichting is, dat er geen aanleiding is voor de vrees, dat de Raad van State van het ontbindingsrecht misbruik zal maken. Ik begrijp dit wel omdat het punt van het al dan niet tot vrees aanleiding geven in de geschiedenis steeds het belangrijkste punt van overweging was. Sterk vind ik dit argument niet. Feitelijk heeft de bepaling sinds 1887, en de gedachte

Grondwet

reeds sinds 1848, gegolden. In, zoals bedoeld was, moeilijke, uitzonderlijke overgangssituaties is het beter niet een uitzonderingsrecht toe te passen. De Regering zegt verder in de memorie van antwoord op blz. 32: 'De gedachte dat de bevoegdheid van de Raad van State tot kamerontbinding in bepaalde situaties onwenselijk zou zijn, gaat uit van een onjuiste staatsrechtelijke opvatting omtrent de verhouding tussen Staten-Generaal, de Raad van State, als waarnemer van het Koninklijk gezag, en de Ministers.' Wel, dat is harde taal met betrekking tot een ongeveer een eeuw oude grondwettelijke bepaling. Ik vind: te hard en onjuist. Die gedachte kan heel goed staatsrechtelijk juist zijn en die gedachte was in ieder geval grondwettig. Staatsrechtelijk is zij zeker aanvaardbaar, wanneer gelet wordt op het beter niet toepassen van een uitzonderlijk recht in een ook weer uitzonderlijke situatie. Staatsrechtelijk onjuist zou zijn, de verhouding tussen Staten-Generaal, de Raad van State als waarnemer van het Koninklijk gezag en de Ministers niet juist te zien. Daarvan dacht ik geen blijk te hebben gegeven, noch in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp, noch in mijn dissertatie, waarin ik handhaving van deze grondwettelijke bepaling bepleit heb. Ik blijf vinden, dat de regel moet blijven, dat de Raad van State in dietijdelijke positie het ontbindingsrecht niet behoort te hanteren. Intussen meen ik ook, dat een vraag kan zijn of die tijdelijke positie wel altijd van korte duur is. Er kan tevens ook een situatie ontstaan, waarin het wèl gewenst is dat tot Kamerontbinding wordt overgegaan. Dan zou de huidige grondwettelijke bepaling te weinig ruimte laten. Vertrouwen op terughoudendheid mag eigenlijk ook hierbij worden opgebracht. Een aanpassing aan hetgeen op dit punt geschreven staat in 'Het recht van kamerontbinding' wordt noodzakelijk. Dit dan in het besef, dat ook met een dissertatie het einde van de wetenschap met betrekking tot het daarin behandelde onderwerp nu eenmaal niet is bereikt. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft nog eens zijn standpunt uiteengezet over het vervallen in de voorstellen van de bepaling dat wanneer de Raad van State het koninklijk gezag waarneemt, de raad dan het recht van kamerontbinding niet uitoefent. Hij heeft 2727

i

Wiegel erbij gezegd, dat naar zijn oordeel het toch regel moet blijven, dat de Raad van State in die tijdelijke positie het ontbindingsrecht niet behoort te hanteren. Aan het eind van zijn betoog heeft hij gezegd, dat in ieder geval grote terughoudendheid zou moeten worden betracht. Hij heeft dus in zijn eerdere geharnaste stelling een opening geboden. Ik ben het daarmee eens. Wie zou niet zeggen dat steeds met terughoudendheid het recht van kamerontbinding moet worden gehanteerd? Principieel wil ik echter de stelling van de Regering heel duidelijk overeind nouden. Kamerontbinding geschiedt bij Koninklijk besluit, waarvoor de Ministers die ondertekenen verantwoordelijk zijn. Dat is niet anders, wanneer het koninklijk gezag wordt waargenomen door de Raad van State. Dat gezag functioneert immers niet anders dan wanneer het wordt uitgeoefend door de koning. Naar de mening van de Regering is er dan ook geen reden om het verbod van kamerontbinding door de Raad van State, als deze het koninklijk gezag tijdelijk waarneemt, te handhaven.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen III en IV, alsmede de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het wetsontwerp nr. 14223. Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 3.1.3 van artikel II, waarop is voorgesteld een amendement-de Kwaadstenietc.s. (stuknr. 17). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van dit artikel heeft de Regering bij nota van wijzigingen veranderingen aangebracht. Toegevoegd wordt een tweede lid. De vraag is of de tekst van dit twee-de lid wel juist is. Waar komt het begrip ' de colleges van provinciale staten' vandaan? Het lijkt juister de woorden 'de colleges van' te schrappen en ter zake dient het desbetreffende amendement op stuk nr. 17. De bepaling heeft ook een bezwaar. Immers, deze maakt de zittingsduur van de Eerste Kamer in ieder geval formeel zeer afhankelijk van de wet in formele zin. Materieel zal met terughoudendheid en wijsheid met deze bepaling moeten worden omgesprongen. Lid 2 bedoelt te zeggen dat, als bij uitzondering de wet voor provinciale staten de zittingsduur op drie of vijf jaar vaststelt, de Eerste Kamer eveneens op drie of vijf jaar gaat zitten. Kunnen de woorden 'in overeenkomstige zin' te zijner tijd op die wijze worden uitgelegd, dat zij zouden slaan op de procedure, namelijk dat als de wet de zittingsduur van provinciale staten verandert, de wet de zittingsduur van de Eerste Kamer moet veranderen, waarbij wel verschillende termijnen uit de bus komen? Het antwoord zou kunnen zijn dat de woorden 'wordt daarbij' bedoelen te zeggen dat het gaat om één wet en om dezelfde termijnen. Zou die goede bedoeling niet duidelijker moeten en kunnen worden verwoord? Voor de komende jaren lijkt betrekkeiijk veel wisseling denkbaar, hetgeen formeel de rechtszekerheid van de Eerste Kamer mogelijk niet bevordert. Dit gesignaleerde probleem lijkt overigens onoplosbaar. De Regering gaat blijkens de memorie van antwoord op bladzijde 1 uit van kamerontbinding in verband met de grondwetsherziening in 1981. Wij verheugen ons over dit standpunt. Wij gaan er eveneens van uit, dat zowel deze Kamer als de Eerste Kamer haar werk ter zake na tijdige inbreng zal hebben voltooid. Ik signaleer overigens bij dit artikel 3.1.3 verband met artikel 3.1.6, waarop ik straks moet terugkomen.

De heerPatijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben het amendement van de heer De Kwaadsteniet niet ondertekend, maar wij ondersteunen het wel. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil gaarne nog eens uiteenzetten, waarom wij met deze wijziging zijn gekomen. Het amendement van de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet strekt ertoe om de woorden 'de colleges van' te schrappen. De Regering beoogt met de formulering die zij voorstelt, aan te geven dat voor de Eerste Kamer, behoudens in geval van ontbinding alleen dan een van de normale vier jaar afwijkende zittingsduur zal gelden, als algemeen voor provinciale staten een afwijkende zittingsduur wordt vastgesteld. Tussentijdse verkiezingen in een aantal provincies in verband met bij voorbeeld een provinciale herindeling hebben dus in die optiek geen tussentijdse Eerste-Kamerverkiezing tot gevolg. Vandaar dat deze formulering op deze manier is gekozen.

De woorden 'de colleges van provinciale staten' hebben wij gebezigd om aan te geven dat het hierbij om provinciale staten in alle provincies gaat. Natuurlijk kan men zich afvragen, of het gebruik van de term 'college' niet een zekere verwarring geeft. Ik denk dat het een neutrale term is, zoals Tweede Kamer, Eerste Kamer ook hoge colleges van Staat worden genoemd. Ik hecht niet per se aan de formulering die de Regering via de nota van wijzigingen heeft gekozen, als maar de bedoeling van de bepaling, waarover ik zoeven sprak, tot uitdrukking zou komen. Ik vrees dat, bij de schrapping van de woorden 'de colleges van' de bedoeling minder duidelijk wordt. Men zou parafraserend kunnen zeggen dat, als men bezwaren heeft tegen de term 'de colleges van', men vraagstukken kan ondervangen als men leest: provinciale staten van alle provinciën. Ik zou deze term of de formule 'decolleges van' willen aanhouden om aan te geven dat er alleen van de normale vierjarige zittingsduur kan worden afgeweken als in het algemeen voor de provinciale staten een afwijkende zittingsduur wordt vastgesteld.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Als de term 'de provinciale staten' wordt gehandhaafd, zoals in het amendement-De Kwaadstenietc.s. wordt gedaan, slaat dit toch op alle provinciale staten? Minister Wiegel: Het woordje'de' wordt door dat amendement óók geschrapt. De heerPatijn (PvdA): Dit is niet het moment om even de Grondwet te formuleren, maar ik geloof dat de Minister bereid is, het amendement over te nemen als de indieners bereid zijn, het woordje 'de' te handhaven. In dat geval worden alleen de woorden 'colleges van' geschrapt. Minister Wiegel: Als wij hieronder het woordje 'de' het begrip 'alle' zouden kunnen verstaan, is dit voor ons een aanvaardbare oplossing. Ik zou wat dit betreft een nota van wijziging kunnen indienen; ook is het mogelijk dat de in-dieners hun amendement aanpassen. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Wat mij betreft dient u een nota van wijziging in. Dat lijkt mij geen probleem te zijn. De Voorzitter: Die nota van wijziging wachten wij af. De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2728

Voorzitter Beraadslaging over artikel 3.1.4, waarop zijn voorgesteld: een amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuk nr. 18); een amendement-Waltmans c.s. (stuknr. 19). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben wij er vanaf het begin de voorkeur aan gegeven, de bepaling 'De stemmingen zijn geheim' te vervangen door een andere redactie. Wij zijn er niet van overtuigd, dat de tekst van de bewindslieden beter is dan de onze. Wij pleiten er daarom voor, te lezen: 'De verkiezingen worden gehouden bij geheime stemming'. Mijnheer de Voorzitter! Deze tekst sluit beter aan bij de tekst van het eerste lid en bij de formulering, die onder andere wordt gebruikt in het 'lnternationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten', artikel 25, en in de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens', artikel 21. In het kader van de verkiezingen van de leden van provinciale staten en gemeenteraden wordt naar het onderhavige tweede lid verwezen. Wij hadden ons kunnen voorstellen, dat een algemene bepaling ter zake was opgenomen in het hoofdstuk grondrechten in de herziene Grondwet. Zou het niet de moeite waard zijn, dit alsnog te overwegen? Vooralsnog zie ik niet, dat het amendement-Waltmans noodzakelijk of gewenst is of meer garanties biedt ten aanzien van de vrijheid van stemming. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De strekking van de bepaling, dat de stemmingen niet alleen geheim zijn maar ook vrij, heeft te maken met de praktijk die zich hier en daar op ongelukkige wijze heeft ontwikkeld. Vooral de mensen, die in een kwetsbare positie in de samenleving terecht zijn gekomen, worden bij voorbeeld gemanipuleerd en geprest om machtigingen te ondertekenen en naar anderen te laten verdwijnen. Het is juist dit georganiseerde misbruik maken, in mijn ogen althans, van de verkiezingen dat met zich brengt dat ik een dergelijke bepaling in de Grondwet wenselijk vind. Ik kom nu juist van de Antillen terug. Wie weet hoe op St. Maarten stemmen worden geronseld heeft een voorstelling van wat in uiterste instantie op dat gebied mogelijk is. Verkiezingen zijn geheim of stemmingen zijn geheim, maar dat is maar één aspect. Dat de stemmingen vrij zijn, is eigenlijk veel wezenlijker voor de democratie. Daarom heb ik het amendement ingediend. Wordt amendement 18 aangenomen, dan zal de tekst van mijn amendement ook wel moeten veranderen in de zin van: Verkiezingen worden gehouden bij geheime en vrije stemming. Dit is echter meer een technische kwestie. De heer Bakker (CPN): Het is mij niet helemaal duidelijk hoe de heer Waltmans door middel van het woord 'vrij' denkt te bereiken wat hij wil bereiken. De heer Waltmans (PPR): De uitwerking van veel grondwetsbepalingen moet nader vyorden geregeld in wettelijke bepalingen. In de praktijk van het maatschappelijk leven kan iedereen een beroep doen op een grondwetsbepaling om aan te geven dat er een wettelijke regeling zal moeten komen, wanneer de misbruiken groter zijn dan men oirbaar acht. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Op het ogenblik wordt niet uitdrukkelijk in de Grondwet bepaald, dat de stemmingen bij verkiezingen geheim zijn. Dat is toch een heel belangrijk beginsel. Vandaar, dat wij dit be ginsel in de Grondwet willen neerleggen. Het principe wordt onderschreven, ook door de geachte afgevaardig-de de heer De Kwaadsteniet, die echter kiest voor een andere formulering. De redactie van zijn amendement stuit op zich zelf niet bij mij op bezwaren. De heer Waltmans heeft voorgesteld, ook in de bepalingen op te nemen dat de stemmingen vrij zijn. De Regering heeft in de stukken gezegd dat opnemen van het beginsel niet zo noodzakelijk leek. Bij nadere overweging voel ik echter toch bepaald wel voor de gedachte van de geachte afgevaardigde. In de internationale verdragen is het beginsel vastgelegd. In het Statuut voor het Koninkrijk staan beide principes naast elkaar. Ik ben dus bepaald bereid om mee te gaan met de gedachte van de geachte afgevaardigde. De vraag is dan wel hoe die geformuleerd moet worden. Je zou de tekst van het huidige voorstel naast het amendement van de heer De Kwaadsteniet en het amendement van de heer Waltmans kunnen leggen, zodat -zo is het verwoord in artikel 46 van het statuut -beide gecombineerd kunnen worden. Je zou dan kunnen zeggen: de verkiezingen -niet de stemmingen waarover de heer Waltmans spreekt -zijn vrij en geheid. Daarin zit het beginsel waarvoor de heer Waltmans pleit; het principe van de heer De Kwaadsteniet ook. Je kunt ook de formulering kiezen: de verkiezingen zijn vrij en worden gehouden bij geheime stemming. Ook dat is mogelijk. De als eerste door mij genoem-de formulering is eenvoudiger, maar inhoudelijk komt het op hetzelfde neer. Op die manier is het mogelijk beide gedachten met elkaar in overeenstenv ming te brengen. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben best bereid dit voorstel in overweging te nemen. Een combinatie is wellicht mogelijk. Ik was er overigens van uitgegaan dat het woord 'vrij' in feite overbodig was, gelet op de bepaling in de grondrechten. Wanneer je vervolgens leest dat de verkiezingen bij geheime stemming worden gehouden, meen ik dat het begrip 'vrij' niet iets extra's toevoegt. Ik wil dit punt nog wel even overwegen. Ik weet niet of ik dat stante pede moet doen of dat ik hierover nog wat kan nadenken, omdat de stemmingen pas volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik wil hierover ook nog contact met de heer Waltmans opnemen. D De heer Waltmans (PPR): Ik verheug mij erover dat dit in het statuut wordt opgemerkt. Ik denk dat er best een formule uit te dokteren is, die aan alle kanten bevrediging geeft. De heer Bakker (CPN): Ik wil de heer Waltmans even interrumperen. Ik ben voor zoveel mogelijk 'vrij' in de Grondwet. Ik vecht niets aan. Maar de heer Waltmans moet mij toch even duidelijk maken, waarom hij op grond van zijn bezoek aan de Antillen meent dat er misbruik plaatsvindt. Vervolgens komt de Minister vertellen dat in het statuut staat dat het zo waardevol is, dit erin te zetten. Die logica ontgaat mij. De heer Waltmans (PPR): Dat is een beetje ironie geweest. Die ontging u en niet mijn logica. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het is mij nog niet helemaal duidelijk, welke de compromistekst zou zijn, waarin iedereen zich zou kunnen vinden. Het is mogelijk dat ik niet voldoende heb geluisterd. Hoe de bepaling ook zou komen te luiden -ik vermoed dat wij hierover nu nog niet een definitief oordeel kunnen hebben; misschien moet de beraadslaging worden geschorst -

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2729

Kappeyne van de Coppello ik wil toch wijzen op het verschil tussen de begrippen 'stemming' en 'verkiezing'. Ik dacht dat er zojuist een koppeling plaatsvond. Ik weet niet of ik dat goed heb begrepen. Het gaat natuurlijk om de stemming. En dat is het moment waarop men in het stemhokje al dan niet een biljet invult. Bij de verkiezing gaat het echter om de gehele procedure, waaronder de procedure van kandidaatstelling. Ik denk dat het wat moeilijk is daarvoor bepalingen te maken, in die zin dat zij hetzij geheim, hetzij vrij is. Ik wil graag eerst de tekst zien, die wordt voorgesteld. Daarover zal ik dan een oordeel trachten te vellen. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ook mijn fractie had in eerste aanleg de neiging om het amendement van de heer Waltmans enigszins overbodig te vinden, mede om de reden, die mevrouw Kappeyne zojuist aangeeft. Ik wil toch de specifieke vraag aan de heer Waltmans stellen, wat nu het begrip 'vrij' toevoegt aan het begrip 'geheim'. Is het niet juist dat het geheim zijn van die stemming toch impliceert het begrip 'vrijheid'? D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben eerlijk gezegd niet zo gelukkig met het feit dat de Minister nu met een geheel nieuwe tekst komt, omdat dit toch grote verwarring schept. Ik sluit mij op dat punt aan bij mevrouw Kappeyne. Als men dit goed wil formuleren, moet men vaststellen dat verkiezingen vrij zijn en dat stemmingen geheim zijn. Nu gaat men stellen dat stemmingen geheim en vrij zijn.

Minister Wiegel: Dan hebt u mij niet goed verstaan. De heer Patijn (PvdA): Ik zou dan graag zien dat u dat rectificeert, want ik meen dat de zaken nu volstrekt door elkaar worden gehaald. Ik vraag mij af, of het verstandig is, op een achternamiddag het begrip 'vrij', dat ook in het voorstel van de staatscommissie niet voorkwam, in deze bepaling te introduceren. Ik zou dan in ieder geval nog schorsing van de beraadslaging over dit artikel willen. Toch zou ik nog een zekere adstructie van de Regering willen hebben, waarom zij deze zaak plotseling op tafel brengt.

De heer Waltmans (PPR): lkheberbezwaar tegen, als de heer Patijn stelt dat dit op een achternamiddag gebeurt.

Wij zijn al twee maanden met deze plenaire behandeling bezig. Dit is door mij in een vroeg stadium ingebracht. Iedereen heeft dus de tijd gehad om hierover na te denken. Als men die vrijheid niet neemt, kan ik daar niets aan doen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De Regering heeft nagedacht over de voorgestelde amendering van de geachte afgevaardigde de heer Waltmans. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het mij heel wel mogelijk leek de gedactv ten van de heren De Kwaadsteniet en Waltmans te combineren en ook gewezen op internationale verdragen en op het statuut. Ik kan zelf ook al een keuze maken, maar omdat ik pas tijdens de artikelsgewijze behandeling in staat ben hierover wat te zeggen, wil ik de mogelijkheid openhouden om er met de bijzondere kamercommissie over te beraadslagen. Daarvoor bestaat de ruimte omdat wij a.s. dinsdag pas sternmen. De heer Patijn ging uit van een misverstand. Ik wil hem zeggen dat een mogelijkheid zou zijn dat verkiezingen vrij zijn en bij geheime stemming worden gehouden. Dit is een meer uitgewerkte passage, die het beste aansluit bij hetgeen de heer De Kwaadsteniet heeft betoogd. Men zou ook -en dat is wat eenvoudiger -een voorstander kunnen zijn van de redactie dat de verkiezingen vrij èn geheim zijn. Ik ben bereid, hierover met de Kamer te overleggen om te bezien wat de Kamer en de Regering de beste tekst achten. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag van de Minister willen weten wat naar zijn mening de extra betekenis is van het opnemen van het woord 'vrij'. Wanneer ik de tekst neem van mijn amendement, ben ik van mening dat het woord 'vrij', ergens geplaatst, in feite niets toevoegt. Deelt de Minister deze mening?

De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het verschil tussen geheim en vrij lijkt mij nogal klaar. Wat geheim is, is niet zichtbaar voor anderen; men brengt zijn stem uit en beslist in beslotenheid zonder dat anderen dit zien. Dat drukt het begrip 'geheim' uit. Het begrip 'vrij' drukt uit dat men zonder onoirbare invloed van anderen zijn beslissing kan nemen. Ware tussen beide begrippen geen enkel verschil, dan zouden zij niet naast elkaar in de Nederlandse taal voorkomen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan het steeds meer eens zijn met het standpunt verwoord in het amendement van de heer Waltmans: de sternmingen zijn geheim en vrij. Hetgeen mijn aandacht nog eens extra prikkelde, de formulering van de Minister, heeft zich in mijn ogen bewaarheid. In de tekst van de Regering gaat het in-derdaad niet zozeer om de stemming, maar om de verkiezing. Naar mijn mening is er een grotere vrijheid bij de stemming dan in het begin van de verkiezingsprocedure. Natuurlijk kan men zeggen dat iedere groep kiezers het recht heeft gezamenlijk een kandidatenlijst in te dienen -men heeft daar een aantal handtekeningen voor nodig -maar die groep heeft geen enkele verplichting om anderen toe te laten, hetzij tot de lijst die wordt ingediend, hetzij tot de procedure volgens welke de lijst wordt vastgesteld. Als men eenmaal het recht heeft om te sternmen en men wordt gehinderd in het stemhokje door iemand die meent dat hij hulp moet geven, kan men duidelijk zeggen van die hulp geen gebruikte willen maken. Ik denk toch dat het vrij maken van de verkiezingen -als dit ook impliceert het vrij maken van de kandidaatstellingsprocedure die toch de eerste aanloop is tot de verkiezingen -op het eerste gezicht een wat minder gelukkig gekozen formulering is. Wil ook de Regering zich daar nog eens over buigen? D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben geneigd om sterke voorkeur uit te spreken voor de formulering van de Minister: de verkiezingen zijn vrij en worden gehouden bij ge-'heime stemming. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat de verkiezing en de stemming twee verschillende begrippen zijn. Verkiezing is een begrip dat zich richt op het resultaat. Het effect van de verkiezing is het gekozen lichaam. Die procedure is vrij. De stemming is een individuele daad. Die stemming moet geheim zijn. Ik geloof dat op deze wijze, door onderscheid te maken en het naast elkaar te plaatsen, een juiste formulering wordt bereikt. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de diversiteit van meningen na mijn interventie eerder is toedan afgenomen. Ik kan mij voorstellen dat iedereen nog eens na wil denken. Ik heb twee formuleringen

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2730

Wiegel op tafel gelegd, omdat ik de gedachte van de heer Waltmans positief kon waarderen. De heer De Kwaadsteniet heeft gevraagd wat het begrip 'vrij' toevoegt aan het begrip 'geheim'. Het geheim zijn bevorderd de vrijheid, maar ik kan mij andere vormen voorstellen die de vrijheid van verkiezing dienen. Gehoord de discussie, het betoog van de heer De Kwaadsteniet over zijn amendement en met name hetgeen de heer Bakker heeft gezegd, denk ik dat de formulering: 'De verkiezingen zijn vrij en worden gehouden bij geheime stemming' de beste is. Dit is echter mijn eerste reactie en ik ben best bereid om daar nog eens over na te denken. De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.45 uur geschorst. Over lid 1 van artikel 3.1.5 en dedaarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over lid 2 van artikel 3.1.5, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Patijn c.s. (stuk nr. 13); een amendement-Van der Spek c.s. (stuk nr. 21,1). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben nog niet helemaal tevreden gesteld, ondanks het antwoord van de Minister. Met betrekking tot de onherroepelijke rechterlijke uitspraak blijft het toch arbitrair dat iedereen die een vrijheidsstraf van tenminste een jaar heeft gekregen, veroordeeld kan worden tot ontzetting uit het kiesrecht. Ik vraag mij af of de termijn van een jaar redelijk is. Hierbij valt te denken aan een langere periode, wanneer dit punt toch gehandhaafd wordt, bij voorbeeld van twee of driejaar. In het algemeen gesproken heb ik de neiging te stellen dat die vrijheidsstraf niet gepaard behoort te gaan met ontzetting uit het kiesrecht, gelet op het grondrecht. Er kan natuurlijk een bijzondere situatie optreden. Ik denk echter dat daarvoor niet zo'n algemene bepaling moet gelden als hier wordt geboden. Ten aanzien van de duur die zo'n ontzetting kan aannemen, rijst het probleem dat de rechter zich hierover kan uitspreken, waardoor de duur van ontzetting uit het kiesrecht veel langer kan zijn dan de duur van de vrijheidsstraf. Wanneer zoiets wordt bepaald, moet vaststaan dat de duur van de ontzetting niet langer kan zijn dan de duur van de vrijheidsstraf. Ik pleit er echter niet voor dat de vrijheidsstraf in dit artikel gehandhaafd blijft. De heer Bakker (CPN): Het probleem dat ter zake van oorlogsmisdadigers kan optreden, wordt hiermee niet opgevangen. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Neen, maar ik neem aan dat de heer Patijn hierover nog zal spreken. Het is niet elegant wanneer ik op dit punt al te uitvoerig spreek Er is sprake van een amendement van de heer Patijn ten aanzien van wat in het verleden is geschied. Ervan uitgaande dat de heer Patijn hierop zal ingaan, kan ik voorshands mededelen dat ik veel voel voor de toevoeging die deze geachte afgevaardigde naar voren zal brengen. Ik vermoed dat deze aan de bezwaren van de heer Bakker tegemoetkomt. Wij hebben begrip voor een bepaling zoals lid 2b. Aan de andere kant moet worden opgemerkt dat zo'n onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis vaak tot stand komt, doordat derden zich tot de rechter wenden voor deze uitspraak. Voor talloze anderen die in dezelfde omstandigheden verkeren, wordt een dergelijke uitspraak niet uitgelokt, zodat zij wèl aan verkiezingen kunnen deelnemen. Dit lijkt mij de rechtsgelijkheid niet in elk opzicht in de hand te werken. Gelet op de subtiele afweging die men in deze zaak moet plegen, hebben wij een sterke neiging ertoe, zowel het een als het ander niet te handhaven. Ik heb begrepen dat de aantallen mensen om wie het gaat, uiterst gering zijn. Wat dit betreft kan het argument van bescherming van de democratische rechtsorde nauwelijks van overwegend belang zijn. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het zal niemand verwonderen dat ik vanuit mijn achtergrond het hebben van gevangenisstraf niet in relatie breng met het uitsluiten van kiesrecht. Deze relatie zie ik niet; ik acht deze een bijkomende straf, die nauwelijks betekenis heeft. Ik zie deze relatie dan ook liever uit de Grondwet geschrapt. Moeilijker kijk ik aan tegen het probleem van degenen die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens geestelijke stoornis onbekwaam is, rechtshandelingen te verrichten. Ik heb er om mijn standpunt goed te bepalen, behoefte aan dat de Minister aanduidt wat de relatie is tussen het begrip rechtshandelingen en het kiesrecht. Wat zijn precies de gevolgen voor iemand die wegens een geestelijke stoornis ternauwernood bekwaam mag worden geacht, rechtshandelingen te plegen? Hij is dan overdracht van zijn bevoegdheid te kiezen verschuldigd aan een ander via een machtiging. Wil de Minister hierop zijn visie geven? Op artikel 3.1.5, lid 1, is een amendement door de heer Van der Spek ingediend. De Voorzitter: Wij hebben de beraadslaging hierover al gesloten. Ik meen echter te weten waarom u iets over dit lid wil zeggen. Ik geef u daarom hiertoe de gelegenheid. De heer Waltmans (PPR): Ik stel deze coulance op prijs, te meer omdat ik hierop geen recht meer had. Met het amendement van de heer Van der Spek wordt beoogd, actief kiesrecht te verlenen aan personen van 16 jaar en ouder. Ik zit met het probleem dat er ternauwernood onderzoek is geweest naar de mogelijkheid en wenselijkheid hiervan. Ik nodig de Minister ertoe uit, hierop te reageren en te zeggen of er onderzoek is geweest en of hij anders bereid is, dergelijk onderzoek op een enigszins redelijke termijn te entameren om te bezien of hierin een mogelijkheid zit. Pas nierna zal ik een standpunt kunnen bepalen namens mijn fractie inzake het amendement van de heer Van der Spek. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb over lid 2 onder a de Minister al gevraagd om een nadere motivering. Ik sluit mij aan bij het grootste deel van wat de heer De Kwaadsteniet hierover heeft gezegd. Wij zien geen directe band tussen gevangenisstraf en ontzetting uit het kiesrecht. Ook bij lid 2 onder b heeft mijn fractie grote aarzelingen. Naast de aangevoerde argumenten geldt de overweging dat er zo weinig mogelijk discriminerende bepalingen in de Grondwet zelf voorkomen. Er is op dit punt in ieder geval sprake van discriminatie tussen geestelijk gezonden en geestelijk niet gezonden, al dan niet krachtens een rechterlijke uitspraak. Ook ons spreekt de argumentatie daarom niet erg aan omdat het om een zeer gering aantal gevallen zal gaan en omdat er ook een duidelijke grijze zone bestaat, namelijk diegenen die niet krachtens een onherroepelijke rechterlijke uitspraak uit het kiesrecht

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2731

Brinkhorst zijn gezet. Voorshands menen wij dat het wellicht verstandig zou zijn, het gehele tweede lid dan ook te schrappen. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Voorlopig voelt mijn fractie voor geen van de amendementen, op het tweede lid voorgesteld, maar ik wacht verder nog de argumentatie van de Regering af. Ik wil alleen vragen wat nu eigenlijk de bedoeling is. Misschien kan de Regering daarop nog een nader antwoord geven, na datgene wat al in de schriftelijke stukken is gebezigd. Als men van mening is dat ontzetting uit het kiesrecht op zichzelf als bijkomen-de straf zo min mogelijk moet worden toegepast, kan men dit natuurlijk op een vrij radicale manier, gekoppeld aan de gevangenisstraf van één jaar, uit de Grondwet schrappen. Dat lijkt mij toch niet een eigenlijke manier. Dan zou men ertoe moeten overgaan, in het Wetboek van Strafrecht al die mogelijkheden om kiesrechtontnerning als bijkomende straf af te schaffen. Dat zou ik uit een oogpunt van ordening beter vinden dan wanneer dit nu uit de Grondwet werd geschrapt. Als de Regering daarover anders denkt, kunnen wij daar misschien ook overheen stappen. Tot op dit moment lijkt ons deze benadering echter niet helemaal juist en zijn wij voorlopig niet geneigd, deze amendementen te steunen.

De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In de discussie in eerste en tweede termijn is één van de elementen die ter sprake zijn gekomen het feit van de terugwerkende kracht die zou 'plaatsvinden indien onderdeel a zou worden geschrapt. Het ging hierbij met name om datgene wat de heer Bakker zojuist weer naar voren heeft gebracht en wat de heer Wiegel als de Minister van Binnenlandse Zaken ook al heeft gezegd: het punt van de oorlogsmisdadigers die uit het kiesrecht zijn ontzet. Het antwoord op de vraag of lid a van het tweede lid van artikel 3.1.5 kan worden geschrapt, is er daarbij mede van afhankelijk of een oplossing voor dat probleem kan worden gevonden. Ik breng het nu ter sprake, hoewel ik een amendement heb ingediend dat op de overgangsbepalingen betrekking heeft, omdat het van belang is voor de Kamer voor de beoordeling van dit artikel. In overleg met medewerkers van de Minister heb ik een amendement opgesteld dat het mogelijk maakt, bij wet te bepalen dat diegene die bij aanvaarding en inwerkingtreding van deze bepaling van de Grondwet van het kiesrecht waren uitgesloten van het kiesrecht uitgesloten blijven op basis van een strafrechtelijkke veroordeling. Bij de aanvaarding van een eventuele wet op dit punt zullen wij kunnen bezien of dit door de Regering voldoende wordt geregeld. In ieder geval is het niet zo dat iedereen die het kiesrecht had verloren automatisch nu het kiesrecht verkrijgt als de Grondwetswijziging in werking treedt, op basis van die wijziging. Dat heb ik willen vastleggen in een overgangsbepaling. Bij het tweede lid van dit artikel wil ik nog een algemene opmerking maken. Met de Regering ben ik van oordeel dat uitsluitingsgronden van het kiesrecht zo belangrijk zijn dat de wet zich uitsluitend kan baseren op datgene wat in de Grondwet is vastgelegd en dat het niet zo kan zijn dat de wet meer uitsluitingsgronden kan geven dan in de Grondwet zijn bepaald. Zo belangrijk is het kiesrecht namelijk. Op grond daarvan meen ik dat men buitengewoon zuinig moet zijn op de grondwetsbepalingen die uitsluitingen van het kiesrecht betreffen. Mijn fractie heeft zorgvuldig overwogen wat zij met beide uitsluitingsgronden, de tweede enige die de Regering voorziet, zou moeten doen. Bij die afweging is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat de bijkomende straf van ontzetting uit het kiesrecht bij een veroordeling van ten minste een jaar zou moeten verdwijnen. Met de Regering is zij echter van mening dat de ontzetting uit het kiesrecht op het punt van de onherroepelijke rechterlijke uitspraak dat men wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten moet worden gehandhaafd. Ik begrijp de bezwaren die door sprekers zojuist zijn verwoord tegen de tweede uitsluitingsgrond. Ik kan mij echter voorstellen dat men aarzelingen voelt ten aanzien van het handhaven van het kiesrecht voor iemand die bij rechterlijke uitspraak onbekwaam is bevonden om rechtshandelingen te verrichten. Lid a van het tweede lid wil ik geschrapt zien, te meer omdat de regering in de gewisselde stukken duidelijk heeft gemaakt dat ontzetting uit het kiesrecht als bijkomende straf bij een onherroepelijke vrijheidsstraf van meer dan een jaar praktisch niet voorkomt en dat zij haar betekenis voornamelijk ontleent aan de oorlogssituatie en de veroordelingen die in tribunaalbesluiten of anderszins zijn uitgesproken, waarbij ontzetting een bijkomende straf was.

Zegt men dat men bij schrapping geen oorlogsmisdadigers meer kan veroordelen tot ontzetting uit het kiesrecht, dan praat men over veroordeling van bedrijvers van oorlogsmisdaden in de derde wereldoorlog! De heer Bakker (CPN): Er is geen verjaring van oorlogsmisdaden. Er kan ieder moment nog een veroordeling plaatsvinden. De heer Patijn (PvdA): De heer Bakker heeft op zich zelf gelijk. Om die reden heb ik een overgangsbepaling in de vorm van een wet voorgesteld, waarin wij kunnen bepalen hoe het op het moment van inwerkingtreding van het grondwetsartikel zit met de mensen die op grond van oorlogsmisdrijven uit het kiesrecht zijn ontzet.

De heer Bakker (CPN): Of nog zullen worden ontzet.

De heer Patijn (PvdA): Akkoord. Het lijkt mij echter onjuist om alleen vanwege de oorlogsmisdrijven de huidige bepaling te handhaven. De huidige bepaling is namelijk veel te breed geformuleerd en ziet op alle misdrijven die zijn gepleegd of nog zullen worden gepleegd, van welke aard dan ook, bij voorbeeld commune deukten. Zij doelt geenszins op datgene wat in uitzonderlijke situaties heeft plaatsgevonden en waarover veroordelingen zijn uitgesproken of nog zullen worden uitgesproken. Dat kunnen wij regelen in de wet die van kracht zou worden bij het in werking treden van dit artikel. Op grond hiervan stellen wij voor het gestelde sub a van het tweede lid te schrappen.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik wil de heer Patijn graag een vraag stellen over het gestelde sub b. Hij geeft een formeel onderscheid aan, namelijk het krachtens rechterlijke uitspraak niet bekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten. Is het niet juister een materieel criterium aan te houden? Als je dat doet vraag ik mij af, of er nog enige reden is om die uitsluitingsgrond te handhaven.

De heer Patijn (PvdA): Op zich zelf heeft de heer Brinkhorst wellicht gelijk. Het gaat dan echter om de vraag wat het materiële criterium is. De heer Brinkhorst geeft dat ook niet aan. Ik vind dat je de uitsluitingsgronden zoveel mogelijk moet beperken. De groep van hen die wegens geestelijke stoornis bij rechterlijke uitspraak uit het kiesrecht zijn ontzet is zeer beperkt. Wellicht kunnen wij die beperkte groep uitsluiten omdat de zaak dankzij een rechterlijke uitspraak duidelijk is.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2732

Patijn Overige groepen wil ik er buiten laten, omdat het zeer moeilijk is materiële criteria vast te stellen. De heer Brinkhorst (D'66): Juist omdat het niet gemakkelijk is een materieel criterium te hanteren pleit ik ervoor het gehele lid b te schrappen. De argumentatie van de heer De Kwaadsteniet, die erop wijst dat het om zeer weinigen gaat, is een additioneel argument. De rechtsorde loopt hierdoor geen gevaar.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Hoe kan iemand die aantoonbaar niet in staat wordt geacht voor zich zelf rechtshandelingen te verrichten in de civielrechtelijke sfeer wel in staat worden geacht een heel regeringsbeleid te beoordelen en op iemand een stem uit te brengen? Het heeft toch een veel wijdere strekking, zeker in een visie waarin men zijn stem uitbrengt op een bepaald regeringsbeleid en een bepaalde minister-president! Ik begrijp niet hoe het valt te rijmen.

De Voorzitter: Ik verzoek de leden nadere discussie voor de tweede termijn te bewaren. De heer Patijn (PvdA): De heer Brinkhorst heeft gezegd, dat door het beperkte aantal de rechtsorde niet in gevaar wordt gebracht. Ik vind dat een gevaarlijk criterium. Als het er veel zijn, dan zou de rechtsorde in gevaar worden gebracht, als het er weinig zijn, niet. Ik begrijp, dat hij dit niet zo bedoelt. Het aantal van degenen die onbekwaam worden geacht wegens een geestelijke stoornis, wil ik zoveel mogelijk beperkt houden. Er is maar één criterium dat wat dit betreft zekerheid verschaft en dat is een rechterlijke uitspraak. Ik acht het criterium van de Regering bevredigend. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Wat artikel 3.1.5, lid 2 onder b betreft, ben ik met de geachte afgevaardigden mevrouw Kappeyne en de heer Patijn van mening, dat men bij het uitoefenen van het kiesrecht over zodanige geestelijke vermogens moet kunnen beschikken, dat een bewuste keuze kan worden gemaakt. Waar twijfel bestaat, of deze vermogens aanwezig zijn, dient naar het oordeel van de Regering vanwege het belang van het kiesrecht -een grondrecht -de schaal door te slaan ten gunste van betrokkenen. Indien door een rechterlijke uitspraak komt vast te staan, dat iemand wegens geestelijke stoornis niet in staat is rechtshandelingen te verrichten, dan mag hieraan bij de toekenning van het kiesrecht niet zo maar voorbij worden gegaan. Dat geldt voor het actief kiesrecht, en zeker voor het passief kiesrecht. Onder b staat: 'Hij, die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten...' Dat is een spijkerharde formulering, die in de Grondwet moet worden gehandhaafd. Wat lid 2, onder a betreft, heeft de heer Patijn gewezen op het door hem kort geleden ingediende amendement inzake het additionele artikel. De oorspronkelijke gedachte was de strafrechtelijke uitsluitingsgrond helemaal te laten vervallen. Ik heb toen geantwoord, dat personen, die uitgesloten waren van het kiesrecht op grond van gedragingen -misdragingen -in de oorlog, bij aanvaarding van het oorspronkelijke amendement het kiesrecht weer terug zouden krijgen. Ik begrijp thans, dat hij dat ook niet wenselijk acht. Vandaar, dat hij thans kiest voor het additionele artikel. Het later ingediende amendement is niet erg consistent. Het oorspronkelijke amendement richtte zich op het schrappen van de strafrechtelijke uitsluitingsgrond. Als in de toekomst geen strafrechtelijke uitsluiting meer mogelijk is, dan ligt het in de lijn van het standpunt, dat ook vroegere strafrechtelijke uitsluitingen die nog geldig zijn, ongedaan worden gemaakt. Als de geachte afgevaardigde voor de toekomst zegt, dat onderdeel a, onder 2, zou moeten vervallen, dan moeten, consistent geredeneerd, vanuit die gedachtengang vroegere strafrechterlijke uitsluitingen ook ongedaan worden gemaakt. Ik zou daar bepaald een groot tegenstander van zijn. Er moet heel duidelijk vaststaan, dat wij niet in dat soort situaties terechtkomen. De heren De Kwaadsteniet, Waltmans, Brinkhorst en mevrouw Kappeyne van de Coppello hebben daar ook over gesproken. Ik proefde uit het betoog van mevrouw Kappeyne van de Coppello, dat zij zich op dit moment stelt aan de kant van de Regering. De heer De Kwaadsteniet heeft toch nog enkele vragen. Ik wil tegen de geachte afgevaardigde zeggen dat, wanneer naar de tekst van het huidige voorstel wordt gekeken, heel duidelijk kan worden geconstateerd dat de uitsluitingsmogelijkheden, die in het ontworpen artikel naar voren worden gebracht, drastisch worden verminderd. Daaruit mag de intentie van de Regering blijken.

Ik heb al eerder gezegd, dat voorstellen tot opneming van uitsluitingsgronden kritisch moeten worden bekeken en op hun noodzakelijkheid worden getoetst. Wanneer ik kijk naar wat geformuleerd is in het tweede lid onder a, kan in het voorstel van de Regering de rechter de bijkomende straf van uitsluiting van het kiesrecht alleen opleggen als aan twee voorwaarden wordt voldaan. Er moet tevens door de rechter een hoofdstraf van één jaar of meer gevangenisstraf worden opgelegd en er moet sprake zijn van een bij de wet aangewezen delict. Kortom, het is geen open formulering, die in het voorstel wordt gekozen. Deze is duidelijk begrensd. Ik voeg eraan toe dat door een juiste, wijze keuze van de delicten, waarbij de uitsluiting van het kiesrecht kan worden opgelegd, de wetgever de bedoel-de koppeling duidelijk kan maken. Die zaak moet dan ook bij de nadere wetgeving -stel dat dit voorstel zo wordt aanvaard -haar uitwerking krijgen. Uiteraard leg ik mij nu niet vast op wat dan in de nieuwe wetgeving moet komen te staan, gesteld dat de volksvertegenwoordiging bereid is, het voorgestelde artikel 3.1.5, tweede lid, onder a, te aanvaarden. Ik wil enkele delicten noemen, die aan de orde zouden kunnen komen. Ik denk aan delicten tegen de veiligheid van de Staat. Ik denk aan -ik ben geen strafrechtdeskundige -artikel 93 van het Wetboek van Strafrecht: aanslag met het oogmerk het Rijk onder vreemde heerschappij te brengen. Ik denk aan artikel 94 van hetzelfde wetboek: aanslag met het oogmerk de grondwettige regeringsvorm of de orde van troonopvolging te vernietigen of op onwettige wijze te veranderen. Dat zijn allemaal in de huidige wetgeving neergelegde mogelijkheden. Vandaar, dat ik van mening ben dat in dit grondwetsartikel in deze vorm -tweede lid, onder a -die mogelijkheid er moet zijn. Die kan ook niet worden uitgehold -zo zou ik het willen zeggen -door het aannemen van een voorstel zoals het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Patijn. Ik meen dat het uiterst dienstig is, zo'n mogelijkheid in de Grondwet open te houden, gezien delicten, die zouden kunnen voorkomen en gezien het feit, dat het dan uiterst dienstig kan zijn, ontzetting uit het kiesrecht mogelijk te doen zijn. De heer Bakker (CPN): Is de Minister het met mij eens, dat het amendement-Patijn alleen spreekt over veroordelingen die al hebben plaatsgevonden en dat veroordelingen die nog kunnen plaatsvinden niet onder dit

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2733

Wiegel amendement zouden vallen, zodat een oorlogsmisdadigereen of andere Siert Bruins -die in Nederland veroordeeld zou worden, wel iedere keer naar de stembus zou mogen vanuit de gevangenis? Minister Wiegel: In het amendement op stuk nr. 23 van de geachte afgevaardigde staat: De wet bepaalt voor welke personen bij de inwerkingtreding van de wet, strekkende tot aanpassing van de wettelijke bepaling etcetera, deze uitsluiting ook daarna van kracht blijft. Dat betekent in ieder geval -wanneer dat moment zal intreden, laat ik in het midden -dat daarmee door aanvaarding van dit voorstel het in de toekomst mogelijk zou zijn, al of niet Derde Wereldoorlog, om in gevallen waarin nu onder de huidige wetgeving een uitsluiting is van het kiesrecht dan niet meer mogelijk zou zijn.

De heer Bakker (CPN): Dat betekent concreet dat mensen aan wie voorheen het kiesrecht is ontzegd wegens gedragingen in de oorlog, nu, als zij naderhand gepakt zouden zijn en zouden worden veroordeeld, niet meer uit het kiesrecht ontzet zouden kunnen worden. De terugwerkende kracht verwijst hier niet naar het delict, maar naar de persoon die delicten heeft begaan. Minister Wiegel: Aanvaarding van de tekst van het amendement van de heer Patijn betekent dat de wetgever te zijnertijd moet beslissen, in hoeverre de herziening van het grondwettelijk stelsel van uitsluiting terugwerkende kracht heeft. Die wetgever kan dan bij voorbeeld bepalen dat politieke delinquenten die nog steeds van het kiesrecht zijn uitgesloten, dat ook in de toekomst zullen blijven, terwijl bij voorbeeld voor personen die pas het kiesrecht hebben verloren, de uitsluiting een einde neemt. Er zit een opening in.

De heer Waltmans (PPR): De wetgever kan toch ook een bepaling opnemen dat het wel geldt voor hem die alsnog voor oorlogsmisdaden uit de Tweede Wereldoorlog wordt veroordeeld en uit het kiesrecht wordt ontzet. Die opening zit ertoch ook in.

Minister Wiegel: Die opening is ook aanwezig, maar het is wel aan de wetgever.... De heer Bakker (CPN): Sorry, dat ik erover zeur, maar het zit mij nogal hoog. De tekst luidt: De wet bepaalt voor welke personen die bij de inwerkingtreding van de wet (....) van het kiesrecht waren uitgesloten, deze uitsluiting ook van kracht blijft. Dit voorstel wijst geen delicten aan, maar personen, die al uitgesloten waren. Hoe zit het nu met iemand die na inwerkingtreding hiervan veroordeeld zal worden als nieuw geval? D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Het is een ingewikkelde materie, maar men moet ervan uitgaan dat er niet alleen grondwetsbepalingen zijn, maar ook een Kieswet, die de uitsluitingsgronden op het ogenblik in zich heeft. Als deze grondwetsherziening tot stand zou komen, dan zouden daarmee de bepalingen van de Kieswet die daarop betrekking hebben nog niet zijn vervallen. Dan zou nog nodig zijn de wet, strekkende tot aanpassing van de wettelijke bepalingen inzake uitsluiting van het kiesrecht aan het nieuwe artikel uit de Grondwet. Dat is in ieder geval nodig. Zolang blijven die wettelijke bepalingen van kracht -de wetten zijn immers onschendbaar -ongeacht de nieuwe grondwettelijke bepaling. Daarvoor is een speciale wettelijke regeling nodig. Op dat moment kan de wet bepalen, voor welke personen die uitsluiting van kracht blijft. Dat zouden heel best kunnen zijn personen die tussen de grondwetsherziening en het moment van totstandkoming van die wet uitgesloten waren van het kiesrecht op grond van een rechterlijke uitspraak. Ik hoop, dat ik hiermee de zaak wat verduidelijkt heb. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Stel nu dat de grondwetswijziging binnen een paar jaar haar beslag krijgt en daarna de overgangswet en de wijziging van de Kieswet komen -èn er zijn daarna nog mensen die vallen in de termen, waarin sommige oorlogsmisdadigers nu zijn gevallen -dan wordt de ontzetting uit het kiesrecht voor die mensen niet meer mogelijk. Daarin voorziet de overgangsbepaling niet en daarop richtten zich de opmerkingen van de heer Bakker. Die verjaring gaat dus niet door De heer Bakker (CPN): Niet voor deze speciale straffen. D

De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dit is een uitermate gevoelige en ingewikkelde materie. Wat de Regering voorstelt, is een inperking van het artikel B3 van de Kieswet omdat niet meer iedereen, die tot gevangenisstraf van meer dan een jaar is veroordeeld, automatisch ontzetting uit het kiesrecht krijgt. De wetgever moet de delicten aanwijzen, waarbij zulks kan gebeuren. In een dergelijke situatie kan men zich voorstellen, dat de oorlogsmisdrijven van de tweede wereldoorlog ter sprake komen, waarbij ontzetting uit het kiesrecht kan plaatsvinden. Wanneer men nu de gehele bepaling schrapt, gaat het erom, dat de heer Bakker èn de Minister èn mevrouw Kappeyne, kortom allen, die hierover het woord hebben gevoerd, het erover eens zijn, dat één ding niet mag gebeuren: het teruggeven van het kiesrecht aan degenen, die voor het leven uit het kiesrecht zijn ontzet wegens het begaan van oorlogsmisdrijven. In de tweede plaats moet de mogelijkheid worden opengehouden dat iemand, die hier wegens oorlogsmisdrijven alsnog wordt veroordeeld, uit het kiesrecht wordt ontzet. Het is heel goed mogelijk, dat in mijn amendement, voorkomend op stuk nr. 23, wat dit betreft een fout is geslopen en dat ik in dit opzicht niet volledig ben geweest. Echter, als wij het nu over de inhoud eens zijn, zou ik -evenals bij het eerder besproken artikel inzake de geheimhouding van verkiezingen het geval was -de behandeling van het amendement willen schorsen opdat over het amendement in de commissie en met de regerings-commissaris kan worden overlegd en een sluitende bepaling wordt verkregen. Daarbij dienen wij uit te gaan van de optiek, die ik wil formuleren. De Regering kan daarbij het standpunt blijven innemen dat zij het lid a wil handhaven. Als wij toch pas dinsdag over deze zaken behoeven te stemmen, lijkt het mij niet juist nu deze zaak af te handelen. Ikzou daarom willen vragen de behandeling van de amendementen, voorkomend op de stukken nrs. 13 en 23, te schorsen. Deze zaken kunnen opnieuw in behandeling worden genomen als wij tot stemming overgaan. Ik hoop dan een pasklare oplossing te kunnen aanbieden, die het mogelijk maakt, dat wij direct tot stemming overgaan. • De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wacht de nadere ontwikkelingen rond het amendement-Patijn af. Het is inderdaad een in-gewikkelde materie en het is goed, dat wij nog even de gelegenheid'krijgen, erover te denken. Ik blijf zitten met het probleem van de zeer ruime tekst van lid 2a. De Minister heeft erop gewezen, dat de intentie van de Regering is ge-

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2734

De Kwaadsteniet weest, het aantal uitsluitingsgronden drastisch te beperken. Dat is juist. Er is ook een fase geweest -ik denk aan de staatscommissie en aan de eerste overwegingen van de Regering -waarin men heeft overwogen de uitsluitingsgronden geheel achterwege te laten. Wat dat betreft, is de gedachte die momenteel vanuit de Kamer naar voren wordt gebracht niet zo vreemd. Voor een goede beoordeling van de materie zou het natuurlijk plezierig zijn, wanneer wij een intentie van de Regering kenden ten aanzien van eventuele nadere wetgeving. Welke delicten zouden daarbij worden betrokken? De Minister wil graag afwachten welke grondwetsbepalingen nu naar voren komen. Daarvoor heb ik op zich zelf best begrip. De tegenhanger daarvan is, dat het erg moeilijk te beoordelen is zonder inzicht in de intentie van de Regering. Men kan dan het artikel in de Grondwet laten staan en te zijner tijd, bij de wetgeving, zien hoe een en ander uitpakt. Wij hebben daarin natuurlijk geen duidelijk inzicht. Dat is ook wel begrijpelijk, maar ik wilde het wel vermelden. Gelet op de nadruk waarmee de Minister sommige artikelen naar voren heeft gebracht als artikelen die niet gemist kunnen worden en ten aanzien waarvan de mogelijkheid van een uitsluitingsgrond zou moeten worden opgenomen, moet ik zeggen dat ik niet zo erg door zijn voorbeelden overtuigd ben. Het zal hier in de regel over slechts enkele, hoogstens enkele tientallen, gevallen gaan.

De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Bij de suggestie om de uitsluitingsgrond te schrappen voor de mensen, die bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak tot minstens een jaar gevangenisstraf zijn veroordeeld en daarbij de bijkomende straf hebben gekregen van ontzetting uit het kiesrecht, heeft mevrouw Kappeyne alleen het formele bezwaar gemaakt, dat het niet zo juist zou zijn dit nu anders in de Grondwet te formuleren, terwijl het in het strafrecht nog aanwezig blijft. Dat is toch nietzo'n goede argumentatie. Het komt wel meer voor dat wij iets wijzigen dat later consequenties heeft voor andere wetgeving. Dat geldt met name voor wijzigingen van de Grondwet die aanpassing van andere wetten met zich meebrengen. De heer Simons wees daar al op. Het probleem is nu dat op het ogenblik in ons strafrecht, los van elkaar, sprake is van de hoogte van een vrijheidsstraf die mogelijk is en van de bijkomende straf van ontzetting uit het kiesrecht. Om die reden zijn in de huidige Kieswet afzonderlijk als uitsluitingsgronden de bijkomende door de rechter uitgesproken straf van ontzetting uit het kiesrecht vermeld en het geval dat iemand veroordeeld is tot meer dan een jaar gevangenisstraf, eventueel zonder die bijkomende straf. Op het ogenblik leidt dit allebei volgens de Kieswet tot uitsluiting van het kiesrecht. Nu wordt in het nieuwe voorstel van de Regering ten aanzien van de bepaling in de Grondwet gesproken over degenen die zowel de straf van minstens een jaar vrijheidsontneming hebben gekregen, als de bijkomende straf van ontzetting uit het kiesrecht. Ik neem aan dat de twee genoemde uitsluitingsgronden, namelijk de zojuist genoemde en die voor psychisch gestoorden, een limitatieve opsomming inhouden, met andere woorden dat niet bedoeld is dat later bij wet ook nog andere groepen zouden kunnen worden uitgesloten. Als wij dit nu zouden aannemen zoals de Regering het voorstelt, ontstaat strijdigheid met de huidige Kieswet, hetgeen wijziging van de Kieswet tot consequentie heeft. Wat is dan het probleem dat een weer andere formulering wijziging van het Wetboek van Strafrecht tot consequentie heeft? Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dat laatste is in het geheel geen probleem, want de Kieswet moet sowieso worden gewijzigd, omdat de uitsluitingsgronden worden ingeperkt. Dat gaat in een moeite door. De intentie van sommigen is volgens mij echter, dat in een aantal gevallen uitsluiting van het kiesrecht niet meer moet plaatsvinden en in een aantal andere gevallen wel. Daar is onderscheid in mogelijk. Als je dan een paar aantallen van uitsluiting wilt behouden, kun je dat in de praktijk oplossen door bij die delicten de strafbaarstelling uit de Wet op de economische delicten en het Wetboek van Strafrecht te halen. Dat wil nog niet zeggen dat je de gehele ontzetting uit het kiesrecht uit de Grondwet moet verwijderen. Dat is dan niet nodig. Dat was de zin van mijn opmerking.

DeheerVanderSpek(PSP): Vanuit mijn visie, dat het er helemaal uit moet, vind ik het in ieder geval geen probleem het nu aan de orde te stellen. Het lijkt mij juist heel vreemd dat niet te doen nu het voorstel tot nieuwe grondwetsformulering door de Regering zelf aan de orde wordt gesteld.

Het is dus vanzelfsprekend dat het thans aan de orde wordt gesteld. De huidige situatie, waarin mensen met een vrijheidsstraf van minder dan een jaar toch de bijkomende straf kunnen krijgen van ontzetting uit het kiesrecht, moet vanzelfsprekend door een volgende wetgeving worden aangepast wanneer deze nieuwe tekst van de Grondwet geldigheid zal hebben gekregen, want deze bepaling zal nu toch in de Kieswet blijven staan. Dat lijkt mij geen wezenlijk probleem. Ik blijf het onzinnig vinden verschil te maken in de uitoefening van staatsrechtelijke bevoegdheden tussen burgers die wel of niet zijn veroordeeld tot bepaalde straffen. Ten aanzien van de handelingsonbekwaamheid en de argumenten die daarbij zijn aangevoerd, valt in de eerste plaats op te merken dat ook het ontnemen van de handelingsbekwaamheid zelf een heel moeilijke en dubieuze zaak is, die goed ter discussie moet worden gesteld. Als dit ontnemen van de handelingsbekwaamheid onvermijdelijk is, dan gebeurt dit ter voorkoming van civielrechtelijke gevolgen die uiterst schadelijk voor de persoon zelf kunnen zijn, respectievelijk voor de mensen met wie hij een heel nauwe relatie onderhoudt. Ten aanzien van het kiesrecht in de zin van de stem kunnen uitbrengen op een 'normale' partij vormt het geen probleem. Wanneer het zou gaan om een 'vreemde' partij, waar uitsluitend dit soort mensen om bepaalde redenen op zouden stemmen en die deze samen zouden hebben opgericht, zou een risico alleen bestaan wanneer het om een zeer groot aantal mensen gaat. Als een dergelijke situatie aan de orde is, is het toch ook ondenkbaar dat men de gang van zaken in redelijke banen kan houden door deze mensen van het kiesrecht uit te sluiten. Het apart stellen van mensen op grond van dit soort zaken, nog afgezien van de uiterst vage grens die er is tussen degenen die wel en degenen die niet handelingsbekwaam zijn, vind ik dubieus. Ik vind het bij voorbeeld ook voorstelbaar dat kiesrecht wordt gegeven aan mensen die op grond van hun leeftijd op dat moment nog niet volledig handelingsbekwaam zijn met 18 jaar, terwijl men pas met 21 jaar meerderjarig wordt). Dit schetst hetzelfde probleem van een beperkte handelingsbekwaamheid en toch de volledige staatsrechtelijke bevoegdheden. Het is mijns inziens zeer goed te combineren.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2735

Van den Spek Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik heb alle respectvoor uw opvatting, maar ik geloof dat het toch al te simplistisch is om te zeggen dat er in het civielrecht alleen maar wat beslissingen zijn die effect hebben op je eigen leven en je eigen bestaan. Er zijn allerlei begrenzingen tussen het civielrecht en het publiekrecht waarin iemands optreden in civielrechtelijke zin erg veel gevolgen kan hebben voor allerlei mensen daar omheen. Het gaat dus niet alleen maar om iets dat in je eigen sfeer ligt; het kan wel degelijk op een hele gemeenschap slaan. Ik blijf het dan onlogisch vinden waarom iemand in z'n eigen sfeer niet in staat geacht wordt om iets te doen -dus bij voorbeeld geestelijk niet in staat om juridisch gezien je wil te bepalen -en dat dit niet geldt ten aanzien van de politiek. Misschien verschillen wij op dit punt principieel van opvatting.

De heer Van der Spek (PSP): Ik kan het wel eens zijn met de stelling van mevrouw Kappeyne dat de schade van eventuele handelingsbekwaamheid van mensen die ten onrechte handelingsbekwaam zijn gebleven zich in bepaalde gevallen kan uitstrekken tot een wijdere kring, maar dat versterkt mijn argument nog meer. Ik heb ook niet willen beweren dat het wel kan, omdat het immers zo weinig mensen treft, maar omdat het een bepaald soort schade betreft, nl. schade in de civielrechtelijke sfeer aan zich zelf of aan enkelen -dat kunnen er best honderden zijn -toegebracht. Nu gaat het om de vraag of je door het uitbrengen van een stem c.q. zelfs het gekozen worden, want het passief kiesrecht zit er ook aan vast....

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het gaat niet alleen om schade, maar ook om allerlei beslissingen die van invloed zijn op het leven van de persoon zelve en van anderen, bij voorbeeld het trouwen en andere gevolgen van personenrecht. Het betreft niet alleen maar civielrecht, maar het heeft ook een publiekrechtelijk karakter en publiekrechtelijke consequenties.

DeheerVanderSpek(PSP): Ik denk dat het toch ook om schade gaat. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat is een onjuiste veronderstelling! De heer Van der Spek (PSP): Ik denk dat de achtergrond toch is dat men schadelijke gevolgen van de handelingsbekwaamheid van degenen die het eigenlijk niet kunnen zijn, wil voorkomen en niet dat men de mooie gevolgen ervan wil voorkomen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dit heefteen volstrekt juridischfilosofische inslag, namelijk dat iemand niet in staat wordt geacht om zijn wil te bepalen. Het gaat helemaal niet om schade. De heer Waltmans (PPR): Je kan je natuurlijk afvragen of iemand die zijn wil niet kan bepalen wel een eed kan afleggen dan wel de belofte kan doen. De heer Van der Spek (PSP): Daarvoor geldt nu juist hetgeen ik zoeven zei. Ik vind dat wij en ook de rechters niet goed een scheiding kunnen aanbrengen tussen de mensen die dat helemaal respectievelijk in voldoende mate kunnen en degenen die dat helemaal niet of onvoldoende kunnen. Ik vind dat vreselijk arbitrair. Daarom is mijn stelling dat wij die grens helemaal niet moeten instellen. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kappeyne heeft mij over lid b nog een vraag gesteld, namelijk hoe men geacht kan worden wel in staat te zijn te stemmen, indien men onbekwaam is om civielrechtelijke handelingen te verrichten. Ik denk dat dit uiteindelijk een kwestie van uitgangspunt is. Ik zou inderdaad niet zozeer het woord 'schade' willen gebruiken. Voor mij is het een afweging van belangen, namelijk de belangen van het individu versus de belangen van de gemeenschap. Ik denk dat het belang van de gemeenschap bij het speciaal opnemen van een uitsluitingsgrond met betrekking tot het kiesrecht voor deze zeer beperkte groep van geestelijk onbekwamen minder groot is dan de belangen die ermee zijn gediend wanneer men een dergelijke uitsluitingsgrond niet hanteert. Dat is een afwegingspunt dat uiteindelijk te maken heeft met een politiekfilosofische wijze van zien, die niet uitdrukkelijk alleen in een juridische formulering te vatten is. Het uitgangspunt van de uitzetting uit de rechten op grond van een onherroepelijke rechterlijke uitspraak is voor mij een onvoldoende materieel criterium. Bij het ontbreken van een dergelijk criterium geef ik er de voorkeur aan, een dergelijke bepaling niet in de Grondwet op te nemen.

De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wacht nog op het antwoord van de Minister op mijn vraag over een onderzoek naar het kiesrecht voor 16-en 17-jarigen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter. Ik zou een onderzoek naar het kiesrecht voor 16-en 17-jarigen gaarne aan mijn opvolger willen overlaten. Ik zie daar niets in. Het standpunt van de Regering op het gebied van het kiesrecht is duidelijk en afgewogen. Ik denk dat een dergelijk onderzoek misschien bepaalde verwachtingen wekt, maar in ieder geval er bij mij niet toe leidt dat mijn standpunt zal veranderen. Dit is wellicht iets voor een grondwetsherziening in de verre toekomst. Ik denk dat zo'n onderzoek zinloos is. Op dit moment heb ik weinig op te merken over lid 2b van artikel 3.1.5. Mevrouw Kappeyne en de heer Patijn hebben daarover taal gesproken, die ik volledig onderschrijf. Het is niet juist zoals de heer Brinkhorst stelt, dat wat onder b vermeld staat een zekere vaagheid in zich bergt. Hier wordt een duidelijk criterium neergelegd, namelijk dat van de onherroepelijke rechterlijke uitspraak. Gezien de discussie die wij eerder hierover hebben gevoerd, meen ik te kunnen blijven bij het standpunt, dat de Regering heeft ingenomen.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik heb niet gezegd dat dit een vaag criterium is. Ik heb erop gewezen dat het een formeel criterium is, waar geen materiële basis onder zit. Er is geen materiële redenering te vinden, die beide categorieën laat onderscheiden.

Minister Wiegel: Het is een formeel criterium, waaraan natuurlijk in voorkomende gevallen door de rechter materiële inhoud wordt gegeven. Aan hem staat dan ter beoordeling, of een rechterlijke uitspraak wordt gedaan over de geestelijke stoornis en de onbekwaamheid ten gevolge daarvan om rechtshandelingen te verrichten. De rechter kan van geval tot geval materiële inhoud geven aan de formele regel, zoals deze onder b is gesteld. De heer Patijn heeft gevraagd om nader beraad over hetgeen staat in het regeringsvoorstel onder a. Daarbij heeft hij verwezen naar het wijzigingsvoorstel dat hij heeft ingediend. Ik ben de geachte afgevaardigde dankbaar dat hij erbij heeft gezegd dat dit onverlet laat de mogelijkheid van de Regering om haar eigen standpunt te handhaven. Voordat het overleg hierover start, hecht ik eraan, duidelijk te zeggen dat ik niet voel voor zijn voorstel, omdat daarin de wetgever te zijner tijd zal moeten beslissen over de vraag in hoeverre de herziening van het grondwettelijk stelsel van uitsluiting een terugwerkende kracht heeft. Daar zit een mogelijke opening in die ik niet wens. Ik ben uiteraard bereid tot overleg, maar gezien de discussie die bij dit voorstel is gevoerd, wil ik vasthouden aan mijn afwijzing van het voorstel.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2736

Wiegel Als ik kijk naar wat er precies staat in het tweede lid onder a en b, is het geen voorstel dat een zekere ruimheid laat. Hetgeen de Regering voorstelt, is een duidelijke inperking, in vergelijking tot de huidige situatie. De heer De Kwaadsteniet heeft gevraagd aan welke delicten de Regering denkt. Die vraag moet bij aanvaarding van dit voorstel worden beantwoord door de wetgever. Ik noemde er al twee, waarbij ik verwees naar de artikelen 93 en 94 van het Wetboek van Strafrecht, waarbij het noodzakelijk is om het mogelijk te maken, iemand uit het kiesrecht te ontzetten. De geachte afgevaardigde voerde aan dat het maar om enkele tientallen gevallen zou gaan. Misschien is het nog wel minder, of is het meer, maar het gaat mij om het beginsel. Die discussie moet naar mijn mening later plaatsvinden bij de wetgeving. Ik wil artikel 94 van het Wetboek van Strafrecht nog even als voorbeeld noemen. Daarin wordt gesproken over een aanslag, met het oogmerk, de grondwettige regeringsvorm, of de orde van troonopvolging te vernietigen, of op onwettige wijze te veranderen. Als men dat ziet, is het toch passend om een artikel in de Grondwet op te nemen, als door de Regering wordt voorgesteld.

De beraadslaging wordt geschorst. Over het amendement-Patijn c.s. tot invoeging van een nieuw artikel 3.1.5a (stuk nr. 14,1) wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 3.1.6. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Dit artikel heeft een relatie met het zoeven besproken artikel 3.1.3. Artikel 3.1.6 is bij nota van wijziging gewijzigd, in relatie met artikel 3.1.3. De bedoeling van de nota van wijziging op stuk nr. 10 is, ervoor te zorgen dat geen verkiezing van de Eerste Kamer noodzakelijk is als in één of meer provincies tussentijdse verkiezingen hebben plaatsgevonden. Gelet op de discussie die wij zoeven hebben gevoerd bij artikel 3.1.3, lees ik hieruit dat 'een of meer provincies' betekent, niet alle provincies. Dit betekent dat wij terecht komen bij elf-alleprovincies, wil er een verkiezing van de Eerste Kamer plaatsvinden. Ik denk dat dit probleem bij artikel 3.1.3 inmiddels is opgelost, maar ik wil graag de bevestiging van de Minister vernemen. In artikel 3.1.6 is een verandering aangebracht bij nota van wijziging. Het woord 'verkiezing' is vervangen door 'verkiezingen', omdat men dacht dat hierdoor eventuele onduidelijkheden konden worden weggenomen. Nu het duidelijk is dat het gaat om alle elf pro vinciesvastgesteld bij artikel 3.1.3-denk ik dat wij kunnen terugkeren tot het woord 'verkiezing' en dat een meervoudsvorm hiervan niet meer nodig is. Ik stel voor dat de Minister bij nota van wijziging dit woord weer tot het enkelvoud terugbrengt. Ik merk voorts op dat wij nog geen definitief oordeel uitspreken over het standpunt van de Regering dat de in-deling in kiesgebieden voor de verkiezing van de Eerste Kamer dient te worden afgeschaft. Hoewel wij de benadering van de Regering begrijpen, willen wij gaarne eerst van de uitgewerkte voorstellen kennisnemen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Bij de nota van wijzigingen die er toch moet komen op artikel 3.1.3, nemen wij de opmerking van de geachte afgevaardigde op stuk 3.1.6 gaarne mee. Een en ander kan wellicht in één voorstel worden verwerkt. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 3.1.7 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd. Over lid 1 van artikel 3.1.8 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over lid 2 van artikel 3.1.8, waarop zijn voorgesteld twee amendementen-De Kwaadsteniet c.s. (stuknrs. 16,1 en II). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zoals uit de schriftelijke voorbereiding al is gebleken, willen wij ' de commissaris van de Koning in de provincie' uit het rijtje grondwettelijke incompatibiliteiten schrappen. Het argument van de bewindslieden dat het hier gaat om een onverenigbaarheid uit een oogpunt van goede staatsrechtelijke verhoudingen achten wij juist, maar dit punt kan zeer wel geregeld worden via een wettelijke incompatibiliteit, uitgedrukt in de Provinciewet. Gelet op de door de Regering in de memorie van toelichting gegeven argumentatie voor de onverenigbaarheid kan immers moeilijk meer gesproken worden van een incompatibiliteit welke thans nog uit 'het wezen van onze constitutie' voortvloeit. De Regering stelt dat zij zich niet in de eerste plaats wil beroepen op het rijkskarakter van het ambt. Zij stelt dat de commissaris immers is geworden tot een vooral provinciaal orgaan.

Hierbij willen wij gaarne aansluiten evenals bij onder andere de beide voorzitters van de staatscommissie, Cals en Donner, behorend tot de leden die een wettelijke incompatibiliteit aanwezig achten. De incompatibiliteiten in dit tweede lid dienen immers beperkt te worden 'tot hen, die zelf ambtshalve een zeer bijzondere relatie met de Staten-Generaal hebben', aldus deze leden. Op grond van het voorgaande en de voorbereidende schriftelijke behandeling, hebben wij het amendement ter schrapping van 'de commissaris van de Koning in de provincie' ingediend. Ten overvloede wijzen wij op de behandeling van wetsontwerp 13990. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Het zal de heer De Kwaadsteniet niet verbazen dat ik mijn kritische kanttekeningen heb bij het voorstel dat hij heeft ingediend. Er zijn enkele betrekkingen waar tussen in ons staatsbestel een zodanige relatie bestaat dat de Grondwet naar de mening van de Regering deze betrekkingen zelf onverenigbaar dient te verklaren. Het is mijn opvatting dat de commissaris van de Koning in dat rijtje zeker thuishoort. De commissaris vervult een belangrijke rol ter bevordering van een geïntegreerd bestuur op centraal en gedecentraliseerd niveau. Zijn positie in ons staatsbestel verschilt op dit punt wezenlijk van die van de burgemeester, zoals blijkt uit het al door deze Kamer aanvaarde artikel 7.4. Dit geeft aan dat de commissaris in een andere verhouding tot de centrale overheid staat dan de burgemeester. Om deze reden is in artikel 3.1.8 wél de commissaris van de Koning, maar niet de burgemeester genoemd. De heer De Kwaadsteniet zegt dat hij met de Regering van oordeel is dat de incompatibiliteit bij wet nader moet worden geregeld. In dit verband heeft hij gewezen op het karakter van provinciaal orgaan dat de positie van de commissaris van de Koning heeft. Dit neemt niet weg dat in deze Kamer ook van de kant van de fractie van de geachte afgevaardigde is gezegd dat zij voorstandster is van een bepaling waarmee de commissaris ook als rijksorgaan functioneert. Vanuit dit standpunt geredeneerd, is het niet logisch, aan de wetgever over te laten, defunctie van commissaris van de Koning al dan niet met het kamerlidmaatschap onverenigbaar te verklaren. Hiervan ben ik tegenstander. Ik meen dat deze zaak, gezien de positie van de commis-

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2737

Wiegel saris van de Koning, duidelijk in de Grondwet moet worden vastgelegd. Ik ontraad daarom aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over lid 3 van artikel 3.1.8. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben tijdens de schriftelijke voorbereiding al laten blijken, met deze bepaling in principe geen moeilijkheden te hebben. Dit volgt al logisch uit het accepteren van de huidige grondwettelijke bepaling. De bedoeling van de oude en de nieuwe bepaling is dezelfde. In sommige gevallen is de vaste termijn van drie maanden echter te kort gebleken. Het is dan beter, de vaste termijn los te laten. Inmiddels heeft de heer Brinkhorst zijn amendement dat ertoe strekte, de termijn tot vier maanden uit te breiden, waar wij niet voor zijn, ingetrokken, zodat hierover niet behoeft te worden gesproken. Met elkaar zijn wij van mening dat de duur van een kabinetsformatie niet aan een grondwettelijke limiet moet worden gebonden. Het ligt dan voor de hand, ook in dit artikel geen bepaal-de termijn voor te stellen, maar een onbepaalde termijn toe te laten. Een vraag die nog niet is gesteld en waarop de Minister wellicht een goed antwoord heeft, is of de bepaling evenzeer in haar volle omvang moet gelden voor ministers en staatssecretarissen. Kan de termijn voor staatssecretarissen bij voorbeeld op drie maanden worden gehandhaafd, terwijl hierna de ministers voor enige tijd de departementen en het beleid drijvende houden tijdens de resterende kabinetsformatieperiode? Wij willen ingaan op de vraag die wij in het voorlopig verslag stelden en die, als wij afgaan op de memorie van antwoord, door de bewindslieden niet is begrepen. Wij proberen het probleem thans begrijpelijker te stellen. De combinatie van bewindsman en kamerlid kan in voorkomende gevallen meebrengen dat tot dusver zitting hebbende kamerleden tijdelijk in de wachtkamer vertoeven. Als deze periode enkele maanden duurt, heeft dit voor zo'n kamerlid rechtspositionele gevolgen. Zijn positie blijft in feite als het wachtgeld" en pensioenvoorzieningen betreft, slechts onaangetast, indien sprake blijft van een lidmaatschap zonder wezenlijke onderbreking. Onze vraag is of, gelet op de onderhavige grondwetsherziening ter zake, geen wijziging noodzakelijk is van de APPA of in hierbij behorende Jurisprudentie. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het met de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet erover eens dat een staatssecretaris nog geen minister is. De geachte afgevaardigde heeft echter de vraag opgeworpen of voor staatssecretarissen een andere termijn voor combinering met het kamerlidmaatschap moet worden gekozen dan voor ministers. Hij heeft niet gezegd dat hij van mening is dat dit onderscheid moet worden gemaakt. Ik moet de vraag ontkennend beantwoorden. Ik vind het namelijk erg moeilijk, dit wezenlijke onderscheid te maken, ook omdat toch ook aan staatssecretarissen een heel duidelijk eigen terrein van werkzaamheden is toebedeeld. Dat betekent dat ook zij in principe in een periode waarin een kabinet demissionair is, belast blijven met de behartiging van de dagelijkse gang van zaken op het terrein waarop zij werkzaam zijn. Daarom vind ik het toch het meest wenselijk dat voor hen dezelfde procedure gaat gelden als die welke zou gaan gelden voor ministers wanneer dit voorstel van de Regering zal worden aanvaard. De geachte afgevaardigde heeft nog een vraag gesteld over de rechtspositie van kamerleden 'in de wachtkamer'. Het gaat hierbij om het in de APPA gehanteerde begrip van de 'wezenlijke onderbreking'. Ik was uiteraard enigszins geprepareerd op de vraag van de geachte afgevaardigde, anders zou ik nu niet hebben kunnen zeggen dat ingevolge artikel 52, eerste lid, bij Koninklijk besluit de Raad van State wordt gehoord, welke beslist over de vraag of een onderbreking als 'wezenlijk' moet worden beschouwd. Van een zodanige onderbreking is geen sprake als zij ten hoogste twee maanden heeft geduurd. Intussen is het al voorgekomen dat een onderbreking die het gevolg was van een kabinetsformatie niet als een wezenlijke onderbreking werd beschouwd, ook al duurde zij iets langer dan twee maanden. Er zit dus een zekere marge in. Het ligt voor de hand dat deze praktijk in de toekomst ook zal worden gecontinueerd, wanneer een voormalig kamerlid door plaatsopschuiving opnieuw kamerlid wordt nadat de kabinetsformatie haar beslag heeft gekregen. Wezenlijk natuurlijk voor het niet al te zeer uitrekken van de termijn is de duur van de kabinetsformatie, die de Regering niet in de hand heeft. Daarbij wordt immers juist gesproken over de totstandkoming van een nieuw kabinet. Ziende naar de praktijk die op dit moment wordt gevolgd, durf ik toch wel te zeggen dat een verandering van de APPA op dit moment niet nodig is. Mocht zich op een gegeven ogenblik zo'n probleem voordoen waarvan de Kamer of het kabinet zou menen dat het niet meer spoorde, dan ben ik bereid, een wijziging van de APPA te bezien. Gezien de flexibiliteit waarmee deze zaak thans wordt gehanteerd, is een wijziging echter naar mijn mening niet nodig.

De heer Waltmans (PPR): Wij zitten met het probleem dat van drie maanden, via de in het ingetrokken amendement van de heer Brinkhorst genoem-de termijn van vier maanden, zo'n kabinetsformatie natuurlijk ook tien maanden kan duren.

Minister Wiegel: Ja, dat heb ik niet in de hand. De heer Waltmans (PPR): Neen, u hebt de mogelijkheid, dit vlugger te doen. Daarbij bent u ook afhankelijk van anderen. Het interesseert mij dat men in dit geval bij een formule waarbij de zaak iets vaster ligt in de APPA een recht tot gelding kan brengen, terwijl men in het andere geval van een periode van twee, drie of meer maanden -afhankelijk van de zonneschijn -volstrekt afhankelijk is van de gunst van anderen. Dat hebben wij er, bij voorbeeld met de Algemene Bijstandswet, nu juist uitgehaald.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik heb zojuist gesproken over de APPA en over de jurisprudentie die zou moeten worden aangepast. Ik begrijp dat er enige ruimte in zit. Ik neem aan dat die ruimte beduidend groter kan zijn dan de Minister zo globaal aanduidde door te zeggen dat de termijn van twee maanden tweeëneenhalve maand wordt. Ik meen dat meer ruimte wat de duur van een kabinetsformatie betreft eigenlijk voor de hand zou liggen.

Minister Wiegel: Zo ver ga ik niet. Dat zou alleen maar sommigen in de verleiding brengen, kabinetsformaties nog langer te laten duren dan zij vaak nu al duren. Met enige soepelheid wordt deze zaak bekeken. Het is mij ook bepaald niet bekend dat door het functioneren in de praktijk van de APPA geweldige problemen opdoemen. Ik wil maar liever prakrisch blijven en de wet laten zoals zij is. Mocht op

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2738

Wiegel een gegeven moment blijken dat de zaak spaak loopt, dan zal zij moeten worden veranderd. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over lid 4 van artikel 3.1.8, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadstenietc.s. (stuknr. 15). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De bepaling neergelegd in lid 4 van dit artikel is erg ruim, te ruim naar onze mening. Deze grondwettelijke bepaling opent de mogelijkheid van incidentenwetgeving en dat mag niet gebeuren. Wat wel of niet verenigbaar is met het lidmaatschap van de Eerste of de Tweede Kamer kan op deze wijze te zeer afhankelijk worden zo niet van de waan dan toch van de actualiteit van de dag. Daarom willen wij 'andere betrekkingen' vervangen door: andere openbare betrekkingen. Deze formulering sluit aan bij die welke is gebruikt in artikel 7 van de Wet op de Raad van State en bevindt zich dan in hetzelf-de kader als de huidige Grondwet en de door de staatscommissie voorgestelde tekst. Wij zouden het voorts op prijs stellen indien in eenvoudige en begrijpelijke bewoordingen nog eens zou worden uiteengezet hoe de zaken komen te liggen wat betreft incompatibiliteit en non-activiteit. Tevens moet onder ogen worden gezien dat het voor een ambtenaar gemakkelijker is het passief kiesrecht uit te oefenen, omdat de non-activiteitswet hem in een rechtspositioneel voordeliger situatie plaatst. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal beginnen met het verzoek van de geachte afgevaardigde om in heldere termen te spreken over de vraag: incompatibiliteit of non-activiteitsregeling. Artikel 3.1.8 geeft in de eerste plaats een verruiming omdat op basis van dat artikel, anders dan in de huidige Grondwet, de wetgever kan kiezen tussen incompatibiliteit en een non-activiteitsregeling. De huidige Grondwet laat slechts non-activiteitsregelingen toe. Ook de door de staatscommissie voorgestelde bepaling bood deze verruiming al, zij het dat de staatscommissie beide vormen apart noemde. De tweede verruiming is dat de toepassing van de bepaling niet beperkt is tot de uit 's lands kas bezoldigde ambten. Ook op dat punt gaat de voorgestelde tekst verder dan de door de staatscommissie voorgestelde tekst. Er zit ook een beperking in artikel 3.1.8. De delegatiemogelijkheid die de thans geldende Grondwet ten aanzien van de non-activiteitsregeling kent vervalt namelijk. Artikel 3.1.8 eist dat de wet de betrekkingen waarom het gaat moet aanwijzen. Ten aanzien van dat punt houdt het regeringsvoorstel ten opzichte van het voorstel van de staatscommissie een beperking in. Het regeringsvoorstel maakt geen onderscheid meer tussen incompatibiliteit en een non-activiteitsregeling. De reden is dat in beide gevallen hetzelfde wordt beoogd, namelijk het voorkó-men dat tegelijkertijd met het kamerlidmaatschap bepaalde andere functies worden uitgeoefend. De heer De Kwaadsteniet wil met zijn amendement op stuk nr. 15 de wetgever de mogelijkheid ontnemen willekeurig incompatibiliteiten te vestigen. Ik kan mij de bedoeling van dit amendement zeer goed voorstellen. Het zou geen goede zaak zijn als de wetgever door het onverenigbaar verklaren van allerlei functies met het kamerlidmaatschap in feite -daar zou het in extremis toe kunnen leiden -het passief kiesrecht zou beperken. Het is de vraag of de wetgever die richting zou inslaan. Ik beantwoord haar negatief. Wij moeten enige realiteit betrachten. De mogelijkheid zit er echter in. Als de wetgever een betrekking onverenigbaar wil verklaren met het kamerlidmaatschap, dan dient deze zich af te vragen of die betrekking een goe-de vervulling van het lidmaatschap van de Kamer in de weg staat. Dat is de wegingsfactor. Is het niet onjuist om die bevoegdheid tot het stellen van incompatibiliteiten te beperken tot openbare betrekkingen? De Regering antwoordt daarop: neen. De heer De Kwaadsteniet zit op een wat andere lijn. Het in het amendement gemaakte onderscheid acht ik niet de meest wijze oplossing. Verleden jaar voorjaar is door deze Kamer artikel 7.6 van het hoofdstuk betreffende de lagere openbare lichamen aanvaard. Daarin wordt op dezelf-de wijze als nu wordt voorgesteld ter zake van artikel 3.1.8 de term ' betrekkingen' gebezigd. Aanvaarding van het amendement leidt tot een onderscheid. Zal het een verdedigbaar onderscheid zijn? Het lijkt mij erg moeilijk.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Welke functies, zijnde niet-openbare betrekkingen, zijn volgens de Ministervan dien aard, dat zij incompatibel moeten worden verklaard met het lidmaatschap van de Tweede Kamer? Er ontstaat een vermenging van taakvervulling, wanneer men vanuit een niet-openbare functie privébelangen heeft die het lidmaatschap van de Tweede Kamer kunnen overschaduwen. Dit kan worden opgelost door een andersoortige regeling. In een individueel geval kan worden gezegd, dat betrokkene maar niet aan de beraadslagingen moet deelnemen. Krachtens de gemeentewet is dat ook mogelijk. Het uitschakelen van betrekkingen in het niet-openbare leven betreft een groot gebied. Als men hieraan begint, dan zou dat weleens een eerste stap kunnen zijn tot het aanwijzen van allerlei functies. Het leidt natuurlijk niet tot het algeheel beknotten van het passieve kiesrecht. Mijn fractie heeft daarop erg weinig zicht; derhalve heeft zij het amendement medeondertekend. Misschien hebben wij bij hoofdstuk VII het vraagstuk laten liggen. Dat houdt niet in, dat wij thans zijn gedwongen deze zaak te laten liggen. Als hetamendement wordt aangenomen, dan is het mogelijk dat de Regering via motie wordt verzocht alsnog een novelle op hoofdstuk VII in te dienen. Met moties is erg veel mogelijk, zo zou ik tot de wenkende regeringscommissaris willen zeggen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb op dit moment geen casusposities in het hoofd. Ik kan mij voorstellen, dat er aarzeling is het wetsvoorstel, zoals het er thans uitziet, te aanvaarden. Ik wil niet gezegd hebben dat het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet -dat mevrouw Kappeyne van de Coppello steunthelemaal niet zou mogen, bepaald niet. Ik ben niet in staat nu, uit de losse hand, allerlei mogelijke betrekkingen te noemen. Men zou bij voorbeeld kunnen denken aan topfunctionarissen bij een staatsbedrijf, dat een privaatrechtelijke rechtsvorm heeft. Dat is een voorbeeldje. Ik ben het met de heer De Kwaadsteniet en mevrouw Kappeyne van de Coppello eens dat er een mogelijkheid in zit, dat de wetgever daar nog hele rissen aan toevoegt. Het behoeft echter ook niet zo te zijn, dat wij hier enig wantrouwen in de gewone wetgever moeten uitspreken. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 3.1.9 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 3.1.10

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2739

Wiegel De heerDeKwaadsteniet(CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat, wanneer eventueel de uitsluitingsgronden worden verwijderd uit artikel 3.1.5, dan vaststaat dat niet via artikel 3.1.10 alsnog via de wet uitsluitingsgronden naar voren zouden kunnen worden gebracht. Ik wil dat voor alle duidelijkheid vastgelegd hebben.

Minister Wiegel: Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik kan mij de conclusie van de geachte afgevaardigde voorstellen.

De heer Brinkhorst (D'66): Is de Minister het er ook mee eens? Minister Wiegel: Ja. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen A 3.1.3, A 3.1.5, de voorgestelde amendementen tot in-voeging van een artikel A 3.1.5.a, artikel A 3.1.7 en artikel A 3.1.8 van artikel III, artikel IV en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het wetsontwerp nr. 14224.

Over artikel I en de artikelen 3.2.1, 3.2.2 en 3.2.3 van artikel II wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het amendement-De Kwaadsteniet c.s. tot invoeging van een artikel 3.2.3a (stuk nr. 11). D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil kort spreken over de verenigde vergadering. Het betoog van de Minister in eerdere in-stantie heeft ons niet overtuigd. De Minister hecht sterk aan het duidelijk vastleggen in de Grondwet van de situaties waarin een verenigde vergadering kan worden gehouden. Ik meen dat de formulering, voorgesteld in het amendement, zeer voorzichtig is. Ik heb de bereidheid uitgesproken tot een nog voorzichtiger formulering te komen. Ik zou graag de mogelijkheid in de Grondwet geboden zien, dat bei-de Kamers een verenigde vergadering houden. De herziening van de Grondwet in tweede lezing, zou een goed voorbeeld zijn geweest bij het vastleggen van bepaalde gevallen. Dat is in ieder geval een welomschreven punt. Ik heb de neiging te denken dat de Minister tegen een bepaling op dat punt geen overwegende bezwaren zou hebben.

Wat dat betreft zou alsnog wetsontwerp 14213, inmiddels wet geworden, kunnen worden herzien. Ik heb overigens met belangstelling en waardering kennis genomen van het feit dat deze discussie heeft opgeleverd dat tegen het gezamenlijk vergaderen van kamercommissies van beide Kamers geen grondwettelijk bezwaar is. Tot dusverre was dat niet duidelijk in de Kamers. Men heeft daarover geaarzeld. Ik begrijp nu dat dit punt is opgehel derd en dat wat dit betreft commissies van beide Kamers gezamenlijk kunnen vergaderen, als de Reglementen van Orde ter zake zijn aangepast. D Minister Wiegel: Na datgene wat ik hierover in een eerdere fase van de behandeling heb gezegd, heb ik thans niet veel op te merken. Ik heb in een eerdere instantie gezegd, dat het nouden van verenigde vergaderingen over niet daarvoor in de Grondwet aangewezen onderwerpen voor mij een zaak is van principiële aard. Ook in de herziene Grondwet, dus niet alleen in de huidige, wordt een principiële keuze gedaan voor een behandeling van zaken in twee instanties. Het zou dan ook niet juist zijn, in de Grondwet een bepaling op te nemen die daaraan afbreuk zou doen. Anders gezegd: de Kamers moeten naar mijn mening niet zelf kunnen beslissen, welke onderwerpen zij in verenigde vergadering willen behandelen. Dat holt ons twee-Kamerstelsel uit. Het amendement van de heer De Kwaadsteniet beoogt -dat heeft hij terecht gezegd -een beperkte toepassing van de mogelijkheid tot het nouden van verenigde vergaderingen, maar mijn bezwaar blijft, dat het de Kamers zelf de mogelijkheid geeft om inbreuk te maken op het twee-Kamerstelsel, zoals dat in de Grondwet is uitgewerkt. Ik ben daar geen voorstander van. De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet heeft gezegd: De procedure van grondwetsherziening in tweede lezing zou misschien iets zijn voor een behandeling in verenigde vergadering. Ook wat dit betreft wil ik graag consistent zijn; over de werkwijze met betrekking tot de herziening van de Grondwet hebben de Kamers zich al uitgesproken en het wetsontwerp ter zake heeft de procedure doorgemaakt. Ik meen dat wij de procedure met betrekking tot de herziening van de Grondwet nu als een afgedane zaak moeten beschouwen. Ik kan niet anders dan aanneming van het amendement van de heer De Kwaadsteniet ontraden. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Omdat het een vrij ingewikkeld amendement betreft, heb ik een vraag aan de heer De Kwaadsteniet. Zal via dit amendement, door besluiten bij eenvoudige meerderheid van beide Kamers, de mogelijkheid van een van die beide Kamers om bij tweederde meerderheid iets te besluiten of tegen te houden niet worden opgeheven? Stel dat voor een bepaald besluit een tweederde meerderheid van de Tweede Kamer nodig is. Het is mogelijk dat een meerderheid, maar niet een tweederde meerderheid van de Tweede Kamer, voor het besluit is, en een complete Eerste Kamer. Als men volgens dit amendement ook de verenigde vergadering laat besluiten, zou men de vereiste tweederde meerderheid van de Tweede Kamer kunnen opheffen. Zie ik dat juist? D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat dit in het algemeen gesproken juist zou zijn, tenzij wij een nadere specificatie zouden maken en stellen dat zowel van de Eerste Kamer als van de Tweede Kamer een tweederde meerderheid zou zijn vereist in dezelfde vergadering. Ik begrijp dat dit een gekunstelde situatie zou kunnen opleveren, maar er zijn natuurlijk verschillende varianten op het geheel denkbaar. Als men in de Twee-de Kamer geen tweederde meerderheid haalt, kan men dat gecompenseerd krijgen via een overschot van de Eerste Kamer. Ook het omgekeerde kan plaatsvinden. In de discussie tot dusver heb ik geen aandacht besteed aan de mogelijkheden die er ten aanzien van de stemming zouden kunnen zijn. Ik denk, dat men in principe zou moeten denken aan twee derden van de verenigde vergadering. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ditantwoord van de heer De Kwaadsteniet begrijp ik niet. Het beslissen bij een meerderheid van twee derden is zó zeldzaam, dat het precies in de Grondwet wordt geregeld. Het slaat dan ook op de gevallen, waarin iedere Kamer afzonderlijk beslist. Het lijkt mij uitgesloten, dat er een ander geval zou zijn, waarin een verenigde vergadering gehouden zou kunnen worden, waarin dan met een meerderheid van twee

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2740

Kappeyne van de Coppello derden zou worden beslist. Ik denk, dat dit in de praktijk niet zou gebeuren; de nieuwe Grondwet zou het verbieden. Het is mij voorts nog steeds niet duidelijk waarom dit amendement moet. Als mij gezegd kan worden, wat de onderwerpen zouden zijn, waaraan de in-dieners denken en waarover de verenigde vergadering zou vergaderen en beslissen met gewone meerderheid, kan ik ten minste afwegen, of er enig nut is in het amendement. In de verschillende termijnen van de algemene beraadslaging en nu, bij de artikelsgewijze behandeling, is ons echter geen enkel uitzicht geboden wat betreft de gevallen, waarvoor die bijzondere regeling zou moeten gelden. Ik sluit mij daarom aan bij degenen, die stellen dat het amendement een inbreuk vormt op het tweekamerstelsel. Er is geen praktijk voor aanwijsbaar. Ik heb er nog steeds geen behoefte aan, een mogelijkheid te openen zonder dat er enig zicht is op de trojaanse paarden, die men ermee kan binnenhalen. D De heerPatijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik krijg de indruk, dat het niet uitgesloten is, dat in een dergelijke gemeenschappelijke vergadering het recht van amendement wordt uitgeoefend. Indirect wordt daarmee het recht van amendement voor de Eerste Kamer binnengehaald en dit is in strijd met het gestelde in de Grondwet en met wat wij over de Eerste Kamer denken. Niet alleen om die reden maar ook in algemene zin is mijn fractie tegen het amendement.. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat mevrouw Kappeyne met haar opmerkingen over de meerderheid van twee derden in het algemeen gelijk heeft. Het doet er echter weinig toe, of het nu om zo'n of om een gewone meerderheid gaat. Wat betreft de onderwerpen, die in verenigde vergadering zouden moeten worden behandeld, heb ik in alle discussies bewust vermeden, voorbeelden te geven. Mijn bedoeling was steeds, de mogelijkheid te openen. Als ik voorbeelden zou noemen van wetsontwerpen of nota's, zou ik bij voorbaat mogelijk bevorderen dat er in een bepaalde richting zou worden gewerkt, althans wanneer het amendement zou worden aangenomen. Daar lijkt het nu nog niet op.

Ik heb niet in eerste instantie gedacht aan de behandeling van wetsontwerpen door de verenigde vergadedering. Daarom heb ik ook niet gedacht aan de moeilijkheden inzake het recht van amendement, zoals bedoeld door de heer Patijn. Ten slotte meen ik dat, wanneer bei-de Kamers steeds afzonderlijk bereid en in staat zijn om hun bevoegdheden op de juiste wijze toe te passen, dit óók het geval zou zijn wanneer zij zouden besluiten, eens in verenigde vergadering bijeen te komen.

De heer Waltmans (PPR): Jawel, maar daarbij rijst toch de vraag wanneer men dan in verenigde vergadering gaat, waarover en waarom. Als u die vraag in het geheel niet kunt beantwoorden, waar zijn wij dan mee bezig? D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Misschien is het een klein plage rijtje -dat mag zelfs bij de behandeling van de Grondwet af en toe -maar de geachte afgevaardigde heeft gezegd dat hij geen voorbeelden heeft willen noemen en dat daarvoor een zekere argumentatie gold. Welnu, wanneer de Regering met bepaalde voorstellen komt, zal de geachte afgevaardigde stellig vragen wat zij zich met betrekking tot de concrete invulling van regels voorstelt. Dat signaleer ik even. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, heden niet meer met de behandeling van de begroting voor het Departement van Justitie te beginnen. Daartoe wordt besloten. Over de artikelen 3.2.5, 3.2.7 en het daarop voorgestelde amendement en 3.2.8 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuk nr. 12) en het amendement-Brinkhorst c.s. (stuk nr. 13) beide tot invoeging van een nieuw artikel III. D De heerPatijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over de toegang van de in Nederland gekozen leden van het Europees Parlement tot de vergadering van de Staten-Generaal en hun deelname aan de beraadslaging. De heer Stoffelen heeft in de tweede ronde van de algemene beraadslaging al gezegd, dat hij deze bepaling onnodig en ongewenst vindt. Ten eerste heeft het voorstel duidelijk betrekking op de huidige situatie.

Je zou er echter niet aan moeten denken, dat er nog eens een uniform kiesrecht kwam, wellicht met lijsten waarbij het Nederlandse onderdanen in Nederland toegestaan is, te stemmen op buitenlanders, als er één Europese kieslijst is. Dan krijgen wij indirect een probleem dat wij hier al eerder hebben behandeld, namelijk dat buitenlanders toegang krijgen tot de Tweede Kamer en kunnen deelnemen aan de beraadslaging, omdat zij via het uniforme Nederlandse kiesrecht in Nederland gekozen leden van het Europees Parlement zijn geworden. Ten tweede speelt de vraag van de immuniteit een rol. Wij hebben een regeling voor de immuniteit voor de leden van de Staten-Generaal, voor de Regering, voor de ambtenaren die de Regering bijstaan, voor de medewerkers die de leden bijstaan en voor andere categorieën. Wij hebben daarover zojuist gesproken. Ook op dit punt zouden wij weer een aparte voorziening in de Grondwet moeten treffen voor de immuniteit van de leden van het Europees Parlement. Ik noemde een aantal praktische consequenties die niet doordacht zijn bij de opstelling van de bepaling. Het uitgangspunt van mijn fractie is, dat elke politieke partij, elke fractie en ook de Kamer mans genoeg is om andere, eigensoortige regelingen te treffen voor de contacten met de leden van het Europees Parlement. Wij behoeven hun dan geen toegang tot de Kamer te geven in de zin van het amendement van de heer De Kwaadsteniet. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In de toelichting op het amendement van de heer De Kwaadsteniet staat, dat het gewenst is dat wordt voorzien in een verband tussen de Nederlandse Europarlementariërs en de Staten-Generaal. Op zich zelf is dat natuurlijk de vraag. Naar mijn in-zicht is het in ons staatsbestel zeker zo gewenst, dat er een band is tussen provinciale staten en de Staten-Generaal en tussen gemeenteraad en provinciale staten. Dat zegt mij dus niets. Bovendien is het de vraag of het deze band moet zijn. Waarom hebben wij de wet ter zake van de Europese verkiezingen gemaakt zoals zij is gemaakt? Uit nood, omdat men communautair, in Europees verband, niet tot een uniforme regeling is kunnen komen. Anders hadden wij die hele wet niet nodig gehad. Ik stel vast dat het grondwetsartikel dat men wil invoeren een grote reikwijdte heeft, ook in de tijd, tot ver na

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2741

Waltmans 1985. Het is nog steeds niet uitgesloten, dat wij in 1985 met een uniforme Westeuropese kiesregeling zitten. Mij lijkt dan ook dat het amendement veel verder strekt dan eigenlijk de bedoeling is. Bovendien is mijn bezwaar -dat geldt ook voor het amendement van de heer Brinkhorst -dat men een additioneel artikel aan de Grondwet wil toevoegen. Dat zijn van die aanhangselartikelen waarmee eigenlijk iets heel anders wordt beoogd. De vorm vind ik onjuist. Iemand die echt van mening is, dat de Nederlandse leden van het Europees Parlement -dat vind ik een betere benaming dan Europarlementariërs -en de Staten-Generaal een structurele relatie moeten hebben, zou een heel hoofdstuk in de Grondwet aan die structurele relatie moeten wijden. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de opname van politieke partijen, fracties in de Kamer en wat dies meer zij in de Grondwet. Ik vind dat dit óf serieus moet worden geregeld öf beter kan worden nagelaten. Als alleen de bedoeling is dat ergens in de Grondwet wordt vermeld dat er fracties in de Kamerzijn en Europarlementariërs, doet men mijns inziens aan de Grondwet tekort.

De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de verdediging van het amendement uiteraard aan de heer De Kwaadsteniet als eerste ondertekenaar overlaten. Ik maak alleen gebruik van deze gelegenheid om terug te komen op het interruptiedebat, dat wij op 18 december hebben gevoerd, toen ik de Minister een suggestieve vraag voorlegde in de verwachting dat hij daarop een bepaalde wijze zou reageren. Ik verwijs naar blz. 2088 van de Handelingen. Ik vroeg of de Ministers bereid zouden zijn in een mondeling overleg te verschijnen, in-dien het Reglement van Orde het mogelijkzou maken dat hierbij Europarlementariës tegenwoordig zijn, opdat tegenover de laatsten verantwoording zou kunnen worden afgelegd. Dit zou een verantwoording zijn, die volgens de Grondwet niet verplicht is. De heer Bakker is mij toen nogal fel in de nek gesprongen. Ik heb begrepen waarom hij dat deed. Mijn bedoeling was dat de Minister zou verklaren, dat de Ministers niet bereid zouden zijn, verantwoording af te leggen van hun beleid tegenover niet-leden van een van de beide Kamers der Staten-Generaal. Dat was mede voor ons aanleiding om dit amendement in te dienen. Wij vinden met de heer Bakker dat dit niet mogelijk mag zijn. Wij beogen met dit amendement mogelijk te maken dat een mondeling overleg met een van de bewindslieden tot stand komt, waarin de onmogelijkheid van de bewindsman om te antwoorden op vragen van kamerleden omdat hij zich beroept op het feit, dat ook leden van het Europese parlement in die vergadering aanwezig zijn wordt weggenomen. De Minister heeft natuurlijk gedacht dat er wat achter deze vraag zou zitten. Hij wist niet wat ik precies bedoelde. De heer Bakker heeft precies het omgekeerde begrepen van wat ik met mijn vraag bedoelde. Nu de Handelingen langer plegen te leven dan wij sterfelijke mensen, wilde ik dit misverstand zowel tegenover de Minister als tegenover de heer Bakker wegnemen. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het zal op dit late uur wel aan mij liggen, maar ik begrijp nog steeds niet, wat de heer Van der Sanden precies bedoelt. Als die Europarlementariërs, die met de Staten-Generaal een band zouden moeten hebben, tot de vergaderingen van Staten-Generaal worden toegelaten en daarin aan de beraadslagingen kunnen deelnemen, gaat het er toch niet alleen om dat zij gezellig met hun landgenoten kunnen vergaderen? Het zal dan toch ook de bedoeling zijn om in een zekere gedachtenwisseling met de Regering te treden. Dat is iets wat vele leden altijd zeggen hier te doen. Mij lijkt dat er dan een wat merkwaardige driehoeksverhouding tussen de Regering, leden van deze Staten-Generaal en leden van het Europese Parlement ontstaat. Ik begrijp helemaal niet, welke staatsrechtelijke grond er voor zou moeten zijn, dat leden van de Regering verantwoording afleggen aan leden van het Europese parlement. Wij hebben hier wel eens alleraardigste hoorzittingen, waarin burgemeesters en wethouders ons van alles komen vertellen. Dat is dan niet omdat zij verantwoording van hun beleid komen afleggen. Integendeel, zij hebben meer centen nodig. Daarom komen zij hier; zij komen niet vertellen, waarom zij niet zelf zorgen voor een sluitende begroting. Zo gek zijn zij niet. Ik kan mij deze driehoeksverhouding niet voorstellen. Verleden keer heb ik misschien met de schijn van scherts gezegd dat als wij dit systeem zouden aanvaarden, wij dan als kamerleden ook maar zouden moeten gaan deelnemen aan vergaderingen van provinciale staten en gemeenteraden. Dat werd toen niet helemaal serieus genomen, maar aan de andere kant begrijp ik niet waarom de Nederlandse Regering in deze situatie verantwoording zou moeten afleggen. Ik acht het strijdig met de staatsrechtelijke situatie in Nederland. Op die grond kan ik niet voor dit amendement stemmen.

De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp dit erg goed, want ik heb precies hetzelfde betoogd, nl. dat dit in de huidige situatie niet zou kunnen en niet zou mogen. Het is strijdig met de Grondwet. Als wij evenwel toch proberen een band te scheppen, biedt dit amendement de mogelijkheid juist de staatrechtelijke bezwaren die mevrouw Kappeyne van de Coppello volstrekt terecht onderkent, te ondervangen. Daarmee wordt geen verantwoordingsplicht van leden van de Nederlandse Regering tegenover leden van het Europese Parlement geschapen, want deze verantwoordingsplicht blijft onverkort aanwezig zoals hij binnen de huidige Grondwet functioneert. Men zou een vergadering c.q. beraadslaging kunnen houden waarbij ministers en leden van het Europese Parlement tegenwoordig zijn, zonder dat de Minister daar met gesloten mond zal moeten zitten omdat die anderen aanwezig zijn.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Neen dat is het omdraaien van de situatie. Als u vindt dat het in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen niet gewenst is dat een lid van de Nederlandse Regering antwoord geeft aan een lid van het Europese Parlement, anders dan een vrijblijvend gesprek dat ook buiten deze zaal kan plaatsvinden, dan vind ik niet dat u via pseudo-overgangsrecht -daarin bestrijd ik de Regeringscommissaris nog steeds -die mogelijkheid probeert te scheppen. Naar mijn mening beschrijft het amendement inhoudelijk niet overgangsrecht, maar materieel recht dat is bedoeld voor langere tijd te gelden. De Europese parlementariërs kunnen voor een onderlinge gedachtenwisseling met Nederlandse parlementariërs vragen om een mondeling overleg of een zitting van een commissie. Om te horen wat de Minister zegt, kunnen zij aanwezig zijn als de vergadering openbaar is. Misschien kunnen zij in een daarvoor speciaal gebouwde loge in deze zaal luisteren. De zin van het bij deze vergaderingen aanwezig zijn, is ook het overleg met de Regering. Daarin voorziet ons staatsstelsel niet.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2742

Kappeyne van de Coppello Het is niet de bedoeling dat mensen van heel andere staatsrechtelijke niveaus hier meedoen. Ik vind niet dat men kan zeggen dat het structurele bezwaar maar even moet worden weggenomen door een overgangsbepaling. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het amendement van de heer De Kwaadsteniet c.s. mag een wat gekunstelde indruk maken, maar dat komt, omdat de relatie tussen de Europese en de nationale structuur op dit ogenblik een gekunstelde is. Wij leven in Europees verband in een onvolmaakte democratie. Het is vaak geconstateerd. Onder het vorige kabinet zijn verschillende suggesties gedaan om tot een bepaalde relatie tussen Nederlandse en Europese parlementariërs te komen. Dit alles is uiteraard gebrekkig. De echte vraag is of men moet volstaan met de constatering dat het nu eenmaal zo is, of moet men proberen toch -ik bestrijd de opvatting van mevrouw Kappeyne van de Coppello dat het geen overgangsrecht is; naar mijn mening is het uitdrukkelijk wel als overgangsrecht bedoeld -voor die tussenfase bepaalde regelingen treffen? Mevrouw Kappeyne van de Coppello zegt het een merkwaardige zaak te vinden dat hier leden van het Europese parlement, mensen van een ander staatsrechtelijk niveau, verschijnen en in een dialoog treden met de Regering. Dat heeft nu juist te maken met de onvolmaakte relatie die op dit ogenblik in Europees en nationaal verband bestaat over Europese zaken. Het komt mij wel als een nuttige dialoog voor. De analogie gaat niet helemaal op, maar ook parlementariërs uit de Antillen en vroeger uit Suriname zijn wé^ eens in dit Huis geweest zonder dat sprake was van een rechtstreekse situatie.... Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat is een heel andere situatie! Daarin ging het om het parlement van het Koninkrijk. De heer Brinkhorst (D'66): Ja, ik realiseer mij dat. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat is iets heel anders! Wij praten ook niet in het Europese parlement mee. De heer Brinkhorst (D'66): Ik zeg ook dat het een niet volstrekte analogie is. Wil men echter in deze onvolmaakte situatie proberen enige dialoog te voeren tussen leden van het Europese parlement en het Nederlandse parlement c.q. de Nederlandse bewindslio den over zaken die vanuit beider gezichtspunt relevant zijn -bij voorbeeld de Europese energiepolitiek -dan is het naar mijn gevoel gewenst dat in het Nederlandse parlement ook de Europese dimensie aan de orde komt en lijkt het mij zeker van belang dat leden van het Europese parlement daarover verslag kunnen doen, zonder dat dit in formele zin leidt tot de verantwoordingsplicht waarover wordt gesproken. Het lijkt wel of ik het amendement heb opgesteld of medeondertekend. Ik wilde deze opmerkingen echter maken om mijn steun te geven aan het amendement. Naar mijn gevoel miskennen mevrouw Kappeyne en de heer Waltmans de Europese dimensie die ook in het nationale parlement tot uitdrukking moet komen. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Men kan ook van het standpunt uitgaan dat gekunstelde constructies in ieder geval niet in de Grondwet thuishoren en dat daaraan beter niet kan worden meegewerkt. Verder ontken ik dat de Europese dimensie van de politieke problemen waarvoor wij hier zijn gesteld bij uitsluiting een zaak zou zijn van de partijen die Europarlementariërs in hun be zit hebben.

De heer Van der Sanden (CDA): Dat mag u zo niet zeggen.... De heer Waltmans (PPR): Mag ik even uitspreken? Elke fractie zal, wanneer bij voorbeeld de energiepolitiek aan de orde komt, deze zaak vanuit Europees en mondiaal gezichtspunt behandelen. De heer Brinkhorst gaat voorbij aan het probleem dat mensen die in een ander parlement zitting hebben -het geeft niet of het nu een UNO-parlement, een Beneluxparlement, of welk ander parlement dan ook is -niet aan de normale beraadslagingen van de Kamer kunnen deelnemen, waarbij de Regering ter verantwoording wordt geroepen en waarbij er een dialoog is tussen Regering en parlement. Er zijn andere middelen die de Grondwet helemaal niet uitsluit. Wanneer de commissie voor Buitenlandse Zaken in een openbare hoorzitting met Europarlementariërs van gedachten wil wisselen kan zij daarvoor Nederlandse, Belgische, kortom, parlementariërs van alle naties voor uitnodigen. Dan heeft het nog een veel wijdere strekking ook. De heer Van der Sanden (CDA): Ik wijs dan op de kwestie van het budgetrecht, waarbij zeer belangrijke bedragen aan de directe controle van het Nederlandse parlement zijn onttrokken en nog niet onder echte controle van het Europees parlement staan. Dan gaat het niet om overleg in de commissie voor Buitenlandse Zaken, maar om middelen die in Nederland worden opgebracht.

De heer Waltmans (PPR): Dat is dan voor verantwoordelijkheid van de Nederlandse Eerste en Tweede Kamer en de Regering en niet voor verantwoordelijkheid van toevallig gekozen Europarlementariërs van toevallige partijen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Na de uitgebreide gedachtenwisseling tussen de geachte afgevaardigden, kan ik kort zijn, te meer omdat ik in de algemene beraadslaging al duidelijk heb gemaakt hoe ik over het amendement denk. Het lijkt mij bepaald onzuiver wanneer personen aan de beraadslagingen hier kunnen deelnemen die geen lid zijn van de Kamers. Als dit wel gebeurt, worden bewindslieden gebracht in een positie waarin zij een zekere verantwoording moeten afleggen aan personen die geen lid zijn van de gekozen Kamers, hetgeen ik staatsrechtelijk onjuist acht. Laat men zich de praktische gang van zaken maar eens voorstellen als het amendement wordt aangenomen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat Nederlandse gekozen leden in het Europees parlement een vraag stellen aan de Regering. De Regering moet daar een antwoord op geven. In het geven van een antwoord ligt ook vaak besloten het afleggen van een zekere verantwoording voor het gevoerde beleid. Stel nu dat het antwoord niet bevredigend is; wat doet het lid van het Europees parlement dan? Mag hij dan nog een vraag stellen, of wellicht een motie indienen? Kortom, wij komen dan in de situatie te verkeren waarin verantwoording moet worden afgelegd aan anderen dan de gekozenen in het Nederlands parlement. Op die grond wijs ik dit amendement af.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel III en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het ontwerp van rijkswet nr. 14225 (R 1051).

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2743

Voorzitter Over artikel I en artikel 3.2.4 van artikel II en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 3.2.6 van artikel II, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Kappeyne van de Coppello c.s. (stuk nr. 14); een amendement-Patijn c.s. (stuk nr. 15); een amendement-Faber c.s. (stuk nr. 16). D De heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 kan niet los worden gezien van amendement nr. 13. Het heeft namelijk dezelfde achtergrond. De kwaliteit van een democratie wordt afgemeten naar de wijze waarop men met minderheden omgaat. Dit zal ook in de Staten-Generaal tot uitdrukking moeten komen. Dat is de achtergrond van beide amendementen. Met waardering hebben wij er kennis van genomen dat de Minister nogal onderkoeld gereageerd heeft op dat eerste amendement. Het gaat hier ten slotte om een recht van de Kamer en daarbij past dit wel. Ik neem*aan dat dit ook geldt voor het amendement op stuk nr. 16. Het hart van de parlementaire werkzaamheden ligt in de controle op het regeringsbeleid. Daarbij vervult -hoe men het ook wendt of keert -de minderheid in het parlement een belangrijke rol, het kan vaak het zout in de pap zijn. Dat is een van de redenen die ten grondslag ligt aan het nu ingedien-de amendement. Waarom is het nu in-gediend? De Minister heeft vanmiddag klip en klaar gezegd dat de huidige wettekst niet een interpretatie toelaat, zoals die eerder door ons naar voren is gebracht. Wij hadden de gedachte ontwikkeld dat het mogelijk zou zijn om met de huidige wettekst in de hand te komen tot een constructie zoals die geldt in de Bondsrepubliek. De Minister zei vanmiddag dat dit niet het geval is. De huidige wettekst betekent zonder meer de meerderheidsconceptie. Welnu, wij hebben èn in eerste èn in tweede termijn naar voren gebracht dat volgens ons nuanceringen nodig zijn. Wij hebben gemeend dat dit in deze tekst het beste tot uitdrukking komt. Wij wijzen een absoluut meerderheidsrecht af, maar wij vinden ook dat er grote bezwaren kleven aan een absoluut minderheidsrecht. De teneur van dit amendement is dat minderheid en meerderheid elkaar nodig hebben.

Het staatsrecht zit vaak subtiel in elkaar. Dit zal bij de uitwerking hiervan ook blijken, ook als de desbetreffende wetswijziging tot stand komt. Wij beogen dus op deze wijze de minderheid niet afhankelijk te maken van een parlementaire meerderheid als het gaat om de uitoefening van dat belangrijke recht van het parlement, namelijk het recht van enquête. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij de algemene beschouwingen over dit wetsontwerp heb ik al gezegd dat ik geen voorstandster ben van een recht van een minderheid in de Kamer om een enquête in te stellen en daartoe zelfstandig het besluit te nemen. Waarom niet? Juist nu de gronden om zich van het geven van inlichtingen te onthouden in de Enquêtewet zo gebrekkig geregeld zijn en eigenlijk niet passen op een moderne bescherming van de privacy, vind ik het des te moeilijker, wanneer een minderheid van de Kamer kan besluiten tot het houden van een enquête. Op deze grond was ik tegen het amendement van de heer Patijn en de zijnen. De heer Faber heeft een amendement ingediend, waarvan de strekking mij duidelijk is -hij wil hiermee niet zover gaan, als de heer Patijn met zijn amendementmaar de uitwerking niet. Ik meen dat in de praktijk grote moeilijkheden kunnen ontstaan die veel onverkwikkelijker zijn dan het door een meerderheid afwijzen van een enquête. Men zal van mij willen aannemen dat ik voorstandster ben van het feitelijk verruimen van de toepassing van de Enquêtewet, omdat ik hierover een kleine publikatie heb geschreven. Ik meen dat een meerderheid in de Kamer in principe ruimhartiger hiertegenover moet staan. Als het amendement van de heer Faber praktijk wordt, zullen grote moeilijkheden ontstaan. De meerderheid kan door een vijfde deel van het grondwettelijke aantal leden worden verplicht, van het recht van enquête gebruik te maken. Zij kan bij de vaststelling van het onderwerp van de enquête en het toespitsen van de vragen schuiven. In de praktijk wordt dan een soort vaag gebied aangewezen waarop men zal enquêteren. Dit kan paradoxaal genoeg een minderheid vaststellen. De meerderheid van de Kamer kan zich hiertegen niet verzetten krachtens het artikel, wanneer het amendement kracht van Grondwet krijgt. De meerderheid, die de enquête eigenlijk niet wenst, zal zich verzetten tegen de precieze formulering die voor de vraagstelling zal worden gebezigd. Wij hebben weliswaar het woord nauwkeurig uit de Enquêtewet verwijderd, maar dit heeft aan de inhoud niets veranderd. De Kamer heeft in meerderheid gezegd dat zij ernaar zal streven, het onderwerp van de enquête zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven. In vrijwel alle gevallen waarin voorstellen tot het houden van een enquête zijn gedaan, is het onderwerp van de enquête zichtbaar gemaakt door het stellen van zeer concrete vragen. Ik denk dat de meerderheid, die de enquête niet wenst en die moet toegeven dat een breed gebied door de minderheid wordt aangewezen, inhoudelijk de vraagstelling zodanig zal amenderen dat van de feitelijke ruimte voor het houden van de enquête niet veel overblijft. Dan gebeurt precies hettegenovergestelde van datgene wat de heer Faber wil. Dit is naar mijn mening een politieke realiteit. In dit geval zeg ik dat niet zo'n moeilijke constructie moet worden geschapen. Men moet in plaats hiervan de minderheid het recht geven, waarin wij niet veel zin hebben, of proberen de sfeer in de Kamer zodanig te veranderen dat een meerderheid in de Kamer vaker bereid is, tot het houden van enquête over te gaan.

De heer Faber (CDA): Hoe wil mevrouw Kappeyne van de Coppello dit vastleggen? Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dit wil ik vastleggen in een afspraak van de grote partijen, iets minder schichtig op voorstellen tot het houden van een enquête te reageren. Nu tracht men dit te omzeilen door niet een enquête te vragen, maar een onderzoekscommissie in te stellen, die toch haar gang gaat. De heer Faber (CDA): Het blijft een soort gezindheidspolitiek, begrijp ik. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): In dit geval heb ik meer vertrouwen in een werkelijke verandering van de gezindheid ten goede dan in een slechte constructie in de Grondwet die altijd de mogelijkheid open laat, via een zijpaadje het tegenovergestelde te bewerkstelligen. Ik begrijp dat de door mij genoemde constructie geheel vreemd is aan de gedachtengang van de heer Faber. Toch ben ik bang dat zij het gevolg van zijn amendement is.

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2744

Kappeyne van de Coppello De heer Faber (CDA): Waarop berust het optimisme over de verandering in gezindheid na de parlementaire ervaring van 150 jaar? Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat berust op de erkenning dat nu, zonder dat een enquête wordt in-gesteld, regelmatiger tot onderzoek door commissies wordt besloten.

De heer Faber (CDA): Zou dat nu geen nooduitgang zijn? Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Die praktijk biedt gelegenheid tot een ontwikkeling in vrijwilligheid in de goede richting. Dit is een formele constructie die helemaal niet waarborgt wat zij beoogt.

De heer Faber (CDA): Het verschil tussen een enquête en het onderzoek dat u aanhaalt is dat mensen niet kunnen worden gehoord onder ede en dergelijke. De tanden van het parlement zijn niet in het geding bij het parlementaire onderzoek dat u ter illustratie aanhaalt.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): In de praktijk zijn die tanden helemaal niet zo volgroeid. Wordt men bij een enquête ondervraagd over dingen die in het verleden zijn gebeurd, dan kan men antwoorden dat men zich dat niet meer kan herinneren. Men geeft dan wel een antwoord maar verstrekt niet de inlichtingen waarop de Kamer uit is. Zo kan men zich op allerlei manieren feitelijk onttrekken aan het geven van inlichtingen, ootk al heeft men de eed afgelegd. D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen meteen korte opmerking over het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello betreffende verandering van 'onderzoek' in: enquête. Bij het nalezen van de Handelingen (blz. 2093) kreeg ik de in-druk dat de Minister van Binnenlandse Zaken het wilde overnemen. Dat kan niet. Mijn fractie is tegen het amendement, zodat de Regering het niet zonder meer in haar wetsontwerp kan incorporeren. Mijn fractie heeft haar handtekening gegeven aan twee amendementen namelijk het door mij ingediende amendement op stuk nr. 15, dat mede is ondertekend door de heren Waltmans en Brinkhorst, en het amendement dat de heer Faber vandaag heeft ingediend, waaronder mijn handtekening prijkt. Op dit moment zijn wij met de heer Faber van oordeel, dat de minderheid van de Kamer de mogelijkheid moet hebben een enquête in te stellen. De

Tweede Kamer 5 februari 1980

vraag is alleen op welke wijze in de Grondwet moet worden neergelegd hoe de Kamer over het voorstel van de minderheid beslist. In de Parlementaire-Enquêtewet staat heel duidelijk dat de Kamer beslist. Dat is duidelijk: zij moet de commissie instellen, griffiers en financiën beschikbaar stellen. Een minderheid kan niet zeggen: wij willen een enquête instellen, geef de centen maar aan ons en wij zoeken het verder wel uit, wij hebben met de Kamer niets meer te maken. Dat was in mijn amendement ook niet de bedoeling.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het was misschien niet de bedoeling maar het vloeide wel voort uit de tekst. Daarin worden namelijk de Kamers, de Verenigde Vergadering en een vijfde deel van het grondwettelijk aantal leden van een der Kamers in nevenschikking genoemd. Dat vijfde deel van het grondwettelijk aantal leden der Kamer oefent dus eenzelfde soort recht uit als elk der Kamers of de Verenigde Vergadering. Daarvoor was dus geen meerderheidsbesluit nodig.

De heer Patijn (PvdA): Jawel: volgens regelen vastte stellen bij de wet. In de wet kan worden vastgesteld hoe de Kamer met een dergelijk voorstel opereert. De heer Faber stelt voor -ik ondersteun dat; ik spreek op dit punt ook namens de heer Waltmans -in de wet duidelijker neer te leggen dat de Kamer verplicht is het voorstel van een minderheid te volgen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello zegt dat het in feite niet werkt. Het zou namelijk betekenen dat de meerderheid van de Kamer het voorstel tot het instellen van een enquête kan uithollen. Ik wil de nota naar aanleiding van het eindverslag citeren over de ervaringen in de Duitse Bondsdag. 'Om-trent de regeling van het recht van onderzoek van de Duitse Bondsdag merken wij het volgende op. Krachtens artikel 44 van de Duitse Grondwet is de Bondsdag verplicht een onderzoekscommissie in het leven te roepen, in-dien tenminste eenvierde van het aantal leden dat verzoek doet. De taakopdracht en samenstelling van een dergelijke onderzoekscommissie wordt, evenals bij een commissie, die bij meerderheidsbesluit is ingesteld, door de Bondsdag geregeld. Dezetaakopdracht die op grond van artikel 63 van het Reglement van Orde van de Bondsdag in het voorstel moet zijn opgenomen, mag door de Bondsdag niet zodanig gewijzigd worden vastgesteld, dat daardoor de strekking van het onderzoek zal veranderen. Eventuele conflicten over de instelling van en

Grondwet

de taakopdracht aan een dergelijke commissie kunnen aan het Bundesverfassungsgericht worden voorgelegd. Voor zover bekend, is zulks tot nu toe echter nimmer voorgekomen'. De bedoeling van de heer Faber, door mij onderschreven, is dat de Kamer uiteraard beslist over het in te stellen onderzoek, maar conform hetgeen gebruikelijk is -en in het regiement van orde van de Bondsdag is vastgelegd -mag de strekking van het onderzoek door de Kamer niet worden veranderd. Dat zouden wij ook in ons reglement moeten vastleggen, als wij dit minderheidsrecht regelen. Met de Regering geloven wij, dat de Grondwet een minderheidsrecht tot het in-stellen van een onderzoek niet toelaat, tenzij wij daarin uitdrukkelijk voorzien. Met het CDA, D'66 en de PPR zijn wij van oordeel, dat dit een noodzaak is. Wij beseffen heel goed, dat de samenwerking in deze Kamer en de wijze, waarop wij hier met elkaar omgaan, het mogelijk maken, dat wij in ons Reglement van Orde -of in een wijziging van de Wet op de Parlementaire enquête -kunnen neerleggen, wat in het reglement van de Duitse Bondsdag is neergelegd, namelijk de grondslag voor een minderheidsenquête. Dat is de basis. Natuurlijk, het blijft in laatste instantie een basis van vertrouwen van de minderheid in de bereidwilligheid van de meerderheid om de in-houd van de enquête, qua strekking, bemanning en commissies toe te staan. Als dit eenmaal grondwettelijk is vastgelegd -wij zijn erg blij met het amendement van de heer Faberdan kan de Kamer niet terugdeinzen voor de verantwoordelijkheid, waarvoor de Grondwet haar heeft gesteld. Zij zal dan de enquête ruiterlijk aan die minderheid toestaan. Ik zeg niet dat iedere maand een voorstel voor een dergelijke enquête zal worden gedaan.De mogelijkheid moet worden opengelaten. Wij hebben het recht van de individuele leden in een vorig artikel vastgelegd. Het bovenstaande is een consequentie daarvan. Ten slotte nog een pragmatische opmerking. Over de intrekking van het amendement nr. 15 heb ik nog geen overleg met mijn fractie kunnen plegen. Ik hoop daarover dinsdag aanstaande, voorafgaande aan de stemming, een mededeling te kunnen doen.

De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wat het amendement van mevrouw Kappeyne op stuk nr. 14 betreft, merk ik op, dat het in onze ogen om een niet bijzonder belangrijk punt gaat. Zij heeft terecht gesignaleerd, dat

2745

Brinkhorst het begrip 'enquête' een bepaalde staatsrechtelijke, nauwkeurig omschreven betekenis heeft. Wij zullen dit amendement dan ook steunen. Wat het recht van enquête betreft, kan ik met het maken van enkele opmerkingen volstaan. Zowel de heer Faber als de heer Patijn hebben er een uitvoerige toelichting op gegeven, waarbij ik mij aansluit. Een punt wil ik nog aanstippen, een punt dat door mevrouw Kappeyne van de Coppello is aangeroerd, nl. hoe wij een betere ontwikkeling kunnen verwachten ten aanzien van het enquêterecht. Doen wij dat door een beroep te doen op het vertrouwen in het algemeen in de Kamer dat men gezamenlijk ontwikkelingen stimuleert of door middel van een aanscherping van het parlementaire instrumentarium? Het lijkt mij -elke groepering in de Kamer kan een tijdje minderheid zijn; dat is een van de grote betekenissen van onze parlementaire democratie -dat de meerderheid als zodanig betrekkelijk terughoudend zal zijn om een enquête te houden, omdat deze heel vaak zal zijn gericht tegen de Regering. Een parlementaire meerderheid is nu eenmaal terughoudenderten aanzien van het uitoefenen van kritiek op de Regering dan de minderheid. Welnu, juist in de symbiose, die gelegen is in de Duitse regeling -de heer Patijn heeft er terecht van gezegd dat wezenskenmerk is dat het recht toekomt aan de minderheid, maar dat de meerderheid binnen bepaalde grenzen het onderwerp kan beperken evenwel zonder het wezenskenmerk van dat recht aan te kunnen tasten -ligt naar mijn gevoel ook de betekenis van een verdere ontwikkeling in het Nederlandse staatsrecht. Ik moet zeggen -ik ga op dit punt een stap verder dan de heer Patijn -dat het voorstel, dat door de heer Faber mede namens ook mijn fractie is gedaan, zelfs een verbetering is ten opzichte van het oorspronkelijke amendement, omdat het de eenzijdigheid van het uitsluitend in handen leggen van de minderheid wat corrigeert, zonder dat daarmee een veto aan de meerderheid wordt gegeven. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog iets over de formulering zeggen, maar dat wil ik secundair stellen. Als het uiteindelijk toch gaat om een recht van de minderheid, zij het beperkt doordat het qua formulering mede kan worden bepaald door de meerderheid, meen ik dat het juist is, de formulering in de actieve vorm in plaats van in de passieve vorm in artikel 3.2.6 te stellen. Er staat nu: zij kunnen dooreen vijfde deel van het grondwettelijk aantal leden worden verplicht van het recht gebruik te maken. Men kan zich voorstellen, dat de actieve vorm wordt gebruikt door het te formuleren als een recht dat aan een vijfde deel toekomt. Ik wil het daarbij laten, omdat voor mij het meest wezenlijke is dat wij in goed overleg gezamenlijk tot dit naar mijn gevoel belangrijke, nieuwe element in ons staatsrecht kunnen komen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Hoewel ik erkentelijk ben voor de vriendelijke woorden van de heer Faber aan mijn adres over mijn opmerkingen inzake een eerder door hem gedaan voorstel -waarschijnlijk zat achter die vriendelijkheid dan ook de hoop van de heer Faber, dat ik ook op dit punt hem ruimhartig tegemoet zou treden -wil ik toch zeggen dat het trekken van een parallel, zoals de heren Faber en Brinkhorst hebben gedaan, tussen het enquêterecht en het recht op inlichtingen niet mogelijk is. Er is een wezenlijk verschil tussen het recht op inlichtingen en het enquêterecht. In de tweede plaats zou ik willen zeggen.... De heer Faber (CDA): Zou door de Minister nader geadstrueerd kunnen worden wat het wezenlijke verschil is?

Minister Wiegel: Men hoeft maarte kijken naar de uitwerking van het recht op enquête en het recht op inlichtingen. Eén van de mogelijkheden om in-lichtingen te krijgen is een schriftelijke vraag aan de Regering te stellen. Dat is een snelle procedure die eenvoudig verloopt. De inhoudgeving aan het enquêterecht is nog wel wat anders. Daar komt niet alleen allerlei organisatie aan te pas; daar komt ook bij te pas dat men aan betrokkenen, die men in het kader van het enquêterecht erbij wil hebben, bepaalde verklaringen gaat vragen. Dat is veel en veel ingrijpender. Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft in dit verband ook gewezen op privacyaspecten van het geheel. Daarom kan het enquêterecht niet op een lijn worden gezet met het recht op in-lichtingen. Daarin zit een wezenlijk verschil.

De heer Faber (CDA): Het is duidelijk dat hierbij twee verschillende instrumenten van het parlement in het geding zijn, maar de Minister zal het er wel mee eens zijn dat de gemeenschappelijke noemer is -dat is het hart van de hele zaak -de controlerende functie van het parlement en die wordt op twee verschillende manieren uitgewerkt. Het ene middel is zwaarder dan het andere. Het wezenlijke verschil kan niet op het uitgangspunt betrekking hebben, namelijk de positie van het parlement in ons staatkundig bestel.

De Voorzitter: De leden krijgen allen een tweede termijn. Ik zou nu willen vragen, dat de Minister zijn betoog... Minister Wiegel: Begint. De Voorzitter: Ja. Minister Wiegel: Ik dacht dat die parallel er niet was. Het inhoud geven aan het recht op inlichtingen houdt in dat men van de kant van de Kamer vragen aan de Regering kan stellen. Het enquêterecht is veel en veel wijder. Waarom heeft de geachte afgevaardigde gekozen voor een vijfde deel? Dat is zo maar geprikt; het is geweldig willekeurig De geachte afgevaardigde heeft verwezen naar de situatie in de Bondsrepubliek. Aldaar werkt men niet met een vijfde deel van het aantal leden, maar met een kwart. Waarom heeft hij een vijfde deel gekozen? Wij zijn nu bezig met het brengen van wijziging in onze Grondwet. Op een gegeven ogenblik verschijnt in beeld dat een derde deel van de volksvertegenwoordiging een wijziging van de Grondwet kan afhouden. Dat is een gegevenheid in ons staatsrechtelijk systeem. Ik zou de geachte afgevaardigde daarom willen vragen, waarom hij tot een vijfde deel is gekomen. Aan de ene kant is het een willekeurig gekozen kleine minderheid; aan de andere kant betekent een vijfde deel, dat bij voorbeeld in de opstelling van de volksvertegenwoordiging tegenover voorstellen om te komen tot een enquête van een aantal leden van de volksvertegenwoordiging die te zamen niet een vijfde deel van de vergadering uitmaken. Dan kan men heel simpel, in feite veel simpeler dan in de objectief gegeven situatie nu zeggen: In de Grondwet staat het getal van een vijfde genoemd. Kortom, dat betekent a contrario geredeneerd dat, als in een wat kleinere minderheid de wens voor een enquête leeft, wij daarmee dan helemaal niets te maken hebben. Ik denk dat die kans veel groter is, als de systematiek van de geachte afgevaardigde wordt gevolgd dan wanneer wij ons duidelijk vasthouden aan de huidige formulering in de Grondwet. De geachte afgevaardigde de heer Faber heeft zich vastgeklampt aan de constructie, zoals die is gekozen in artikel 44 van de Duitse grondwet. Als men ziet hoe in de Bondsrepubliek een

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2746

Wiegel en ander functioneert, dan kan men heel feitelijk constateren, dat het recht van onderzoek in de Bondsrepubliek door de systematiek die men aldaar heeft veel meer instrument is geworden en is in de politieke strijd. Ik vraag mij af, of het verstandig is om die zaak naar Nederland toe te vertalen. Ik ben het eens met de opvattingen van de geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello, die zich qua in-houd van het voorstel op de lijn van de Regering stelt en die haar vraagtekens naar mijn opvatting terecht heeft gezet bij het amendement van de heer Faber c.s., waarin de volksvertegenwoordiging kan worden verplicht door een vijfde deel van het grondwettelijke aantal leden van het enquêterecht gebruikte maken. Dan komt levensgroot de vraag op ons af, hoe men aan die plicht inhoud kan geven. Daarbij bestaat de kans dat, als een meerderheid contre coeur inhoud moet geven aan de enquête, men door het opwerpen van mistbanken enz. zal trachten om de enquête te frustreren. Gelet op de huidige grondwettelijke bepalingen en de discussie, die gaande is en die al bepaalde effecten heeft gehad wat betreft de onderzoeksmogelijkheden van de volksvertegenwoordiging, meen ik dat het ruim baan geven aan ontwikkelingen binnen de kaders, die er nu zijn, een betere weg biedt dan de weg, die de heer Faber ons voorhoudt. Ik ben dus zeker geen voorstander van zijn amendement. Ik voel wel veel voor het amendement-Kappeyne c.s., dat ik niet mag overnemen. Ik heb al gezegd, dat ik dat graag zou doen indien daartegen geen bezwaar zou worden gemaakt. Ik ben altijd zeer volledig in mijn formuleringen. D De heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik geef onmiddellijk toe, dat het amendement, voorkomend op stuk nr. 16, haken en ogen heeft. Wij staan echter voor de vraag: laten wij het bij een oproep tot een mentaliteitsverandering in het parlement öf menen wij dat, na anderhalve eeuw ervaring, het nuttig kan zijn om dit instrument van het parlement op een andere wijze in de Grondwet te formuleren? Ik moet zeggen, dat ik in het algemeen te weinig vertrouwen in de mens heb om veel te verwachten van die oproep tot mentaliteitsverandering. Ik geloof, dat het veel beter is om structuren zó te richten, dat wij komen waar wij willen komen: minderheden in deze Kamer dienen beter tot hun recht te komen als het gaat om het recht van enquête. Het is een keuze. Ik weet, dat er aan het amendement nadelen zijn verbonden maar ik vind dat die nadelen geringer zijn dan de nadelen, die ontstaan als wij de zaken laten zoals zij nu zijn en erop vertrouwen dat alles wel op zijn pootjes terecht zal komen. In het interruptiedebat heb ik al iets gezegd over de parallel met de antwoordplicht. Natuurlijk gaat het om twee verschillende instrumenten met een verschillend gewicht. Zij kennen echter dezelfde achtergrond: het parlement is geroepen om de Regering te controleren. De Minister heeft gevraagd, waarom ik aan één vijfde deel denk. Men moet het niet mooier voorstellen dan het is; daaraan zitten duidelijk arbitraire kanten. Er is een analogie met betrekking tot de stilzwijgende goedkeuring van verdragen. Dat heeft mij door het hoofd gespeeld. Waarom niet een kwart genomen, zo vraagt de Minister. Welnu, wij hebben een aantal parlementsleden minder dan in de Bondsdag het geval is. Dat is een argument en ik kan mij goed voorstellen, dat er óók argumenten kunnen worden aangevoerd, die leiden tot een derde deel. Ik heb nu twee punten genoemd, gericht op een vijfde deel, namelijk het geringere aantal parlementsleden en de werkwijze ten aanzien van verdragen. Gesteld is, dat het in de Bondsdag méér een kwestie is van politieke strijd. Ja, mijnheer de Voorzitter, dat is wellicht openlijk het geval. Echter, in deze Kamer is het herhaaldelijk voorgekomen dat door minderheden werd gevraagd om een enquête en dat men er daarbij bijna stilzwijgend van uit ging, dat de meerderheid dit verzoek toch wel zou afwijzen omdat bij een dergelijk verzoek direct de Regering als zodanig in het geding wordt gebracht. Die situatie is in ieder geval altijd latent aan de orde. Er wordt zo gauw een 'motie van wantrouwen' in gezien als zoiets wordt voorgesteld door een minderheid in deze Kamer, die in de regel niet behoort tot de regeringspartijen. Ik ben het dan ook niet eens met het argument dat de politieke strijd hier minder zou zijn dan in de Bondsrepubliek. Dan moet je eens onder de oppervlakte kijken. Het verschil zal dan niet zo erg groot zijn. Het kardinale punt blijft natuurlijk, dat het naar onze mening niet juist is als een minderheid met betrekking tot dit belangrijke recht in feite gekluisterd kan worden door een meerderheid, die vrijwel altijd zal bestaan uit regeringsgezinde fracties. Wij staan nu voor een grondwetsherziening die voor 20 of 30 jaar van belang zal zijn. Laten wij het zoals het is of slaan wij een nieuwe weg in? Wij willen graag een richtingwijzer oprichten. Mevrouw Kappeyne van de Coppello is eigenlijk een beetje uitgegaan van het slechte in de mens, of eigenlijk van de meerderheid. Zij zegt dat als eenmaal door een minderheid om een onderzoek is gevraagd de meerderheid kan gaan sjoemelen. In West-Duitsland is dat tot nu toe op geen enkel punt gebleken. Als het daar goed kan gaan, kan het hier toch zeker goed gaan. Zij heeft ook het argument opgevoerd dat een minderheid het voorwerp van onderzoek vaag zal formuleren. Waarom zou die minderheid dat doen? Ik zie de ratio van een dergelijk a priori helemaal niet in. • Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat het enquêterecht niet uitsluitend moet worden benaderd vanuit de zogenaamde controlerende taak van de Kamer, maar ook wel degelijk vanuit de medewetgevende taak. Aan het eind van de vorige eeuw is een zeer grote enquête gehouden, die ten slotte heeft geleid tot allerlei sociale wetgeving. Het werk van een enquêtecommissie is toen later overgenomen door een veel breder samengestelde commissie, die bij een aparte wet is ingesteld. Die enquêtecommissie bestudeerde in het veld, zoals wij dat nu zouden zeggen, allerlei situaties en trok conclusies om zelf tot wetgeving te geraken. De onderwerpen waartoe het onderzoek zich zal uitstrekken behoeven dus niet te worden beperkt tot de controlerende taak van de Kamer. De Kamer kan op grond daarvan ook zelf allerlei initiatieven ondernemen. Dat betekent ook -dat ben ik geheel met de Regering eens -dat het gehele scala van onderzoekmogelijkheden veel groter is. Het recht van enquête houdt niet alleen het ondervragen van Ministers in, maar van de gehele samenleving, terwijl het recht om inlichtingen te krijgen van de Regering zich beperkt tot bewindslieden. Nu zullen bewindslieden vaak vragen krijgen over maatschappelijke situaties, of zij daar voldoende van afweten, of zij maatregelen hebben genomen en of zij wetten zullen voorbereiden. De bewindslieden kunnen dan altijd nog zeggen dat zij niet over gegevens beschik-

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2747

Kappeyne van de Coppello ken, dat zij het niet weten, de situatie niet kennen, dat hun ambtenaren de situatie niet kennen etc. Het verschil is dat de Regering geen middel heeft om een breed onderzoek te houden. De Kamer heeft dat wel: het enquêterecht, op grond waarvan mensen dan wel hun mond kunnen houden -die mogelijkheid heb ik geschetst -maar op grond waarvan de mensen opgeroepen kunnen worden en hun allerlei indringende vragen worden gesteld. In het verband van de privacy zou ik willen wijzen op de terughoudendheid die in de Kamer leeft ten aanzien van bij voorbeeld het nouden van volkstellingen, waarbij men zegt dat toch enige reserve in acht moet worden genomen bij het zenden van enquêteurs naar de mensen, die maar kriskras allerlei gegevens van hen opvragen. Het wordt dan bij wet mogelijk gemaakt dat te doen. Wat er nu eigenlijk wordt geopend, is de mogelijkheid dat de minderheid van de Kamer als het ware een eigen volkstelling gaat houden, als zij bij voorbeeld de criminaliteit onder een bepaalde groep van de bevolking gaat onderzoeken door het houden van een enquête. Ik kan mij voorstellen dat de meerderheid van de Kamer het over die keuze en de vraagstelling in het geheel niet eens is, maar dat zij door die grondwettelijke regel gedwongen wordt, aan een dergelijk verzoek tot het houden van een enquête toe te geven. Ondanks alle goede bedoelingen meen ik dat het niet verstandig is, een dergelijk recht aan de minderheid van de Kamer te geven. Het gaat er niet om dat het altijd de meerderheid, die de Regering ondersteunt, zal zijn die een enquête tegenhoudt. Wij weten maar al te goed hoe wisselvallig dergelijke meerderheden kunnen zijn. Dat kan afhangen van het stemgedrag van enkelen. Wel, waarom ook niet bij enquetes? Ik denk dat de positie van die enkelen veel interessanter is dan een minderheid van eenvijfde van het aantal leden van de Kamer. Dat is een hele grote minderheid. Er zijn veel kleinere minderheden in de Kamer, die misschien ook allerlei wensen over het houden van enquêtes hebben. Ik vind dit een moeilijke afweging. Als de Kamer bereid is, het enquêterecht in de praktijk te verruimen, kan zij dat doen bij de behandeling van iedere aanvraag. Gezien de toekomst acht ik het wat ongewis, dit recht feitelijk toch aan de minderheid te geven op een zodanige wijze, dat de Kamer daarop geen enkele controle meer heeft. De Kamer heeft dan ook niet meer de mogelijkheid om voorstellen, die niet zo doordacht zijn en die te diep ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van een aantal mensen, af te wijzen. Wat het enquêterecht betreft, gaan de middelen van de Kamer om mensen tot zich te roepen en indringende vragen te stellen veel verder dan de gewone mogelijkheden van de administratie en de Regering om inlichtingen in te winnen. Juist in een tijdperk, waarin wij zeggen dat wij zoveel waar-de hechten aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer -wij hebben zelfs beoogd op dat punt enige verbeteringen in de Grondwet aan te brengen -moeten wij niet onze oren laten hangen naar een vermeend eigen belang, maar moeten wij de belangen van de vele indivduen die daarbij tegen hun wil betrokken zijn heel goed afwegen. D De heerPatijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De laatste jaren heeft deze Kamer een drietal onderzoeken zonder gebruikmaking van het enquêterecht gedaan. Ik noem het onderzoek naar het wapenaankoopbeleid, het onderzoek naar de Arabische boycot en het onderzoek naar de zaak-Aantjes. Ik ben bij één van de drie onderzoeken betrokken geweest. Het waren zeer uitgebreide onderzoeken, die alle drie hebben geleid tot de afdoening van de desbetreffende rapporten in deze Kamer. De onderzoeken zijn in de Kamer als bevredigend beoordeeld. Men zou zich kunnen afvragen, waarover men zich op dit moment druk maakt, gezien de mogelijkheden die er kennelijk zijn. Daarom gaat het natuurlijk niet. Het gaat niet om de situatie, waarin de Kamer het erover eens is dat iets al dan niet met behulp van de Wet op de parlementaire enquête onderzocht moet worden. Het tweede punt betreft de minderheid kleiner dan eenvijfde. De Minister heeft daarover gezegd dat het toch zo zielig voor die mensen is. Op dit moment zijn 74 leden afhankelijk van de toestemming van 76 leden voor het instellen van een parlementaire enquête. Dat is de huidige situatie. Op dit moment is iedereen afhankelijk van hetgeen de Kamer in meerderheid beslist en dat achten wij -met de heer Faber en anderen -toch minder wenselijk. Iedereen die hier spoken zoekt en denkt dat er een stroom van enquêtes op de Kamer zal afkomen ten einde het minderheidsrecht tot zijn recht te laten komen zodra dit Grondwetsartikel in materiële wetgeving en in het Reglement van Orde is verwerkt, wil ik erop wijzen dat natuurlijk ook een minderheid buitengewoon goed weet wat voor een enquête nodig is. Men is afhankelijk van de Kamer voor de uiteindelijke toestemming voor het instellen van de commissie en voor de materiële regelingen volgens de Wet op de parlementaire enquête en het Regiement van Orde. Het vraagt van de minderheid een terughoudendheid die het mogelijk maakt het enquêterecht tot zijn rechtte laten komen. Het derde punt gaat over de politieke strijd. Jazeker, mijnheer de Minister! Mag ik drie voorbeelden uit het verleden noemen? 1°. De zaak van de Limburgse brieven (Thorbecke) waarin dank zij de steun van de liberalen de enquête naar de Limburgse brievenzaak niet is doorgegaan. 2°. De lintjeszaak van Kuyper in het begin van deze eeuw, waarin de AR en de andere regeringspartijen ervoor zorgden dat het onderzoek naar de lintjeszaak en Abraham Kuyper niet doorging. 3°. De zaak-Oss met minister Goseling, vlak voor de Tweede Wereldoorlog, waarin de regeringspartij van minister Goseling ervoor zorgde dat een enquête niet tot zijn recht kwam. Als wij alleen over deze eeuw spreken, heeft er één enquête in de afgelopen tachtig jaar plaatsgevonden. Welke conclusies moet men daaruit trekken? Dat wij ervoor zijn het enquê-terecht uitsluitend in de politieke strijd te trekken? Geenszins! Als het erom gaat dat het regeringsbeleid bekritiseerd mag worden en de middelen die de Kamer via het interpellatierecht om het regeringsbeleid te controleren, falen, moet het niet uitgesloten worden geacht dat naar het enquêterecht wordt gegrepen om het regeringsbeleid te kunnen controleren. De afgelopen 130 jaar hebben aangetoond dat het op dit moment een zaak van afdekking is. Nogmaals, de verantwoordelijkheid -als het gaat om de politieke strijd, als het gaat om het uioefenen van het recht door een minderheid -is een veel grotere dan het uitoefenen van een recht van de meerderheid als het gaat om het toestaan of het afwijzen van een enquête. De verantwoordelijkheid om het minderheidsrecht niet te misbruiken, is een zeer grote en dat beseffen wfj heel wel. Mijn laatste punt betreft de meerderheid van éénvijfde, waarover ook de heer Faber heeft gesproken. Hij heeft daarbij gewezen op het artikel van de Grondwet waarin de stilzwijgende

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2748

Patijn goedkeuring in een nadrukkelijke goedkeuring kan worden omgezet. Laten wij ook praktisch zijn; als wij nu even naar onze eigen Kamer kijken, dan omvat 30 leden ten minste toch één van de groterefracties. Meerfracties, tenzij het op voorstel van één van de huidige twee grootste fracties gaat, zullen aan een enquête moeten meewerken ten einde een verzoek te kunnen doen voor een enquête en ten ein-de te komen tot een verplichting van de Kamer om de enquête toe te staan. Dat houdt dus in dat in verreweg de meeste gevallen de verantwoordelijkheid moet worden gedeeld met een andere fractie . Dat betekent dus dat de verantwoordelijkheid van degenen die het enquêterecht willen uitoefenen alleen maar toeneemt. Ik ben niet bang voor het minderheidsrecht van enquê-te als een misbruik van de parlementaire bevoegdheid op dit punt! Integendeel, het feit dat het door de Grondwet mogelijk wordt gemaakt, houdt naar het oordeel van mijn fractie in dat de verantwoordelijkheid die wij zien en de verantwoordelijkheid die de meerderheid heeft voor de minderheid en omgekeerd voor het functioneren van dit parlement tegenover de Regering en tegenover degenen die dit parlement voor zich roept om antwoord te geven op door het parlement te stellen vragen alleen maar toeneemt. Met andere woorden: het is een enorme uitdaging wat wij toestaan. Ik weet dat er natuurlijk allerlei kanttekeningen bij zijn te plaatsen, maar in mijn afweging kom ik uiteindelijk tot de conclusie dat het een goede zaak is. Mijn ervaring in dit Huis, ook met onderzoeken, leert mij dat wij wat dit betreft een goede stap zetten op weg naar een regeling waarbij het enquêterecht, zoals het de afgelopen 120 jaar niet gefunctioneerd heeft, in de toekomst wellicht tot zijn recht kan komen. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij af, of er werkelijk fundamentele verschillen zijn tussen enerzijds de heren Faber, Patijn en mijzelf en anderzijds de Regering en mevrouw Kappeyne. De Regering voelt er alles voor om binnen het bestaande grondwettelijke kader ruim baan te laten voor ontwikkelingen en mogelijke onderzoeken. Mevrouw Kappeyne acht het verder van erg veel betekenis dat wij elkaar als Kamer trachten te vinden. Dan is de hoofdvraag welke soort institutionele garanties men daarvoor wenst te hebben.

hetzij binnen het bestaande kader, hetzij binnen nieuw te formuleren institutionele garanties. Ik heb de indruk dat in het nader voorstel van de heer Faber cs.de institutionele garanties sterker tot samenwerking tussen meerderheid en minderheid nopen, dan het geval zou zijn in de ongestructureerde, niet geïnstitutionaliseerde situatie, waarin de Regering en mevrouw Kappeyne zeggen dat wij alleen moeten trachten, meer gezamenlijk die gezindheid tot uitdrukking te brengen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Kunt u dat toelichten, want ik zie helemaal niet in dat er een samenwerking tussen meerderheid en minderheid moet zijn in de constructie volgens het amendement-Faber of het amendement-Patijn! De heer Brinkhorst (D'66): Die samenwerking moet er zijn omdat weliswaar een minderheid het recht heeft om te verzoeken om een enquête, maar de medewerking van de meerderheid nodig is bij de omschrijving van de taakstelling en de samenstelling van de commissie. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): De heren Patijn en Faber hebben in dat verband gezegd dat zij een voorbeeld nemen aan de wetgeving in West-Duitsland. Uit hun betogen heb ik begrepen dat, wanneer de verplichting duidelijk in de Enquêtewet wordt vastgelegd, er door de meerderheid van de Kamer niets meer aan te 'krikken' viel. De heer Brinkhorst (D'66): Daar lijkt mij een nuanceverschil tussen te zitten. De intentie ten aanzien van de enquête -het globale onderwerp -is niet te veranderen, maar wil de verantwoordelijkheid van de minderheid gestalte krijgen -iedereen van ons zal op zijn tijd minderheid of meerderheid zijn -dan zal die minderheid rekening moeten houden met de wensen die bij de nadere omschrijving optafel worden gelegd. Het is de vraag of je een institutioneel samenspel kunt krijgen, of dat je het ongestructureerd over moet laten aan, wat de Minister noemde, het ruim baan laten in de bestaan-de situatie. Dit afwegende, neig ik ertoe te zeggen dat het laatste in ieder geval niet betekent dat spelregels worden gemaakt tussen meerderheid en minderheid, zoals dit is gedaan in dit voorstel. Ik weet dat mevrouw Kappeyne een voorstandster is van het bieden van meer mogelijkheden voor het enquêterecht. Als er een alternatief zou worden voorgelegd dat dit duidelijk zou aangeven, zouden wij nader tot elkaar kunnen komen. Juist het ontbreken van enig alternatief en het zich uitsluitend baseren op de bestaande wettelijke en de grondwettelijke situatie, geeft mij onvoldoende vertrouwen dat wij vanuit de huidige situatie toe kunnen groeien naar de nieuwe ontwikkeling, die kennelijk ook door haar wordt gewenst. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): De heer Faber heeft gezegd dat de minderheid het onderwerp ook vrij precies kan aangeven. Daarmee wordt dan de meerderheid al gebonden. Ik wil dat een meerderheid in de Kamer zich in principe ruimer opstelt ten opzichte van het aanvragen van enquêtes. Het punt van de concrete beoordeling ter zake van de vraag hoe ver men kan ingrijpen door het vragen van inlichtingen blijft dan nog wel degelijk aanwezig. Dat is bij het amendement-Faber veel minder het geval, omdat de heer Faber ook daarbij voorziet dat heel concrete vragen zullen worden gesteld.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik denk dat het in de praktijk een kwestie van geven en nemen zal zijn. Het gaat om de vraag of je bepaalde prikkels wilt hanteren om ook dat minderheidsrecht gestalte te geven. Dit geldt ook voor de meerderheid die vaak over een zekere weerstand moet worden heengeholpen, daarbij de wens van de minderheid erkennend. Anderzijds moet de minderheid het feit respecteren dat een meerderheid bestaat die bepaalde garanties wil zien ingebouwd, bij voorbeeld in de samenstelling van de commissie. Het lijkt mij heel evident dat wij in een nadere uitwerking in het Regiement van Orde of in de wet daarover nadere spelregels met elkaar afspreken Het gaat erom datje beide groeperingen als het ware meer prikkels geeft. Mijn concrete vraag aan de Minister is hoe hij binnen het huidige bestel -ik gebruik zijn woorden -meer mogelijkheden ziet om ruim baan te geven aan ontwikkelingen. Wanneer hij mij daar-van kan overtuigen dan wil ik graag aan alternatieven denken. Doordat hij in gebreke blijft de woorden 'ruim baan te geven aan ontwikkelingen' gesta Ite te geven, is er voor mij aanleiding te zeggen: laten wij proberen tot een nieuwe regeling te komen, zoals voorgesteld door de heer Faber cum suis. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De heer Faber heeft in tweede termijn, sprekend over zijn amendement, al gezegd dat hij niet ontkent dat daaraan haken en ogen vastzitten. Hij zei

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2749

Wiegel dat er vragen bij het amendement kunnen worden gesteld, maar hij heeft het vertrouwen dat alles op zijn pootjes terecht zal komen. Dat vertrouwen kan men best hebben, maar ik meen dat een wat hechtere onderbouwing van een voorstel de Grondwet rakend, dienstig is. Sprekend over de Grondwet, moeten wij niet meegaan met voorstellen waarvan de indieners zelf zeggen dat er haken en ogen aan zitten. Het recht van enquête is een van de zwaarste wapens van de volksvertegenwoordiging en daarmee moet uiterst omzichtig worden omgesprongen.

De heer Faber (CDA): Ik wil even iets rechtzetten. De Minister breit twee uitspraken van mij aan elkaar. Toen ik sprak over het 'op zijn pootjes terecht komen' sprak ik over het vertrouwen van mevrouw Kappeyne van de Coppello en van de bewindslieden dat het, uitgaande van de voorliggende wettekst, wel op zijn pootjes terecht zal komen als het gaat om minderheden die behoefte hebben aan een enquête. Die uitspraak sloeg dus niet op het door mij ingediende amendent, het sloeg op het voorstel dat er van de kant van de Regering ligt. Dat is wel een essentieel verschil.

Minister Wiegel: Ik hang de heer Faber niet op aan al zijn uitspraken, maar de stelling blijft dat hij zelf vindt dat er haken en ogen aan zijn amendement zitten en ik geef hem in die stelling volstrekt gelijk. Er is geen afdoend antwoord gegeven op mijn vraag waarom in het voorstel van de geachte afgevaardigde is gekomen op 1/5 deel van het aantal leden. Ik heb gezegd dat dit een volstrekt arbitraire keuze is. Ik heb gewezen op de situatie in de Bondsrepubliek. Ook heb ik gewezen op bij voorbeeld V3 deel van het aantal leden, juist gezien de invloed die dat deel van de volksvertegenwoordiging heeft bij voorbeeld op de totstandbrenging van wijziging in de Grondwet zelf. Dit is een vaststaand gegeven. De heer Patijn zei, gelet op dat 1 /5 deel, dat wanneer één van de grootste fracties in de volksvertegenwoordiging zo'n enquête zou wensen, zij er dan komt. In feite wordt hiermee bevestigd -de heer Patijn heeft dit waarschijnlijk niet bewust zo bedoeld, maar het kan in zijn onderbewustzijn een rol hebben gespeeld -dat in deze constructie anders dan in het voorstel van de Regering, waarin van een meerderheid wordt uitgegaan, als een van de twee grootste fracties een enquête wil, deze er komt. Hiermee is bereikt dat de in-vloed op het instellen van een parlementaire enquête feitelijk aan een van de grootste fracties is gegeven en aan andere minderheden niet. Dit is een van de achtergronden van de bezwaren die ik tegen het voorstel van de heer Faber heb. In meer algemene termen heb ik gezegd dat, wanneer arbitrair wordt gekozen voor een ander getal dan de helft, het veel gemakkelijker is, wensen van kleine minderheden af te wijzen. Het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Patijn heeft mij slechts gesterkt in mijn stelling dat het zeer onverstandig is, deze amendering te aanvaarden.

De heer Bakker (CPN): Uw herhaaldelijk noemen van het getal van éénder-de versterkt dit deel van uw betoog niet.

Minister Wiegel: Ik heb het getal van éénderde niet bij wijze van uitnodiging genoemd, maar omdat dit getal, als ik de Grondwet bezie, een rol speelt. De heer Bakker (CPN): Dit begrijp ik, maar met het getal van éénderde beperkt u het recht geheel tot een van de twee grote partijen. Minister Wiegel: Ik ben er dan ook geen voorstander van dat dit getal in de Grondwet wordt opgenomen. Ik ben ervoor dat het blijft, zoals het is. De heer Bakker (CPN): Uw redenering tegenover de heer Patijn over het getal van éénvijfde was hierdoor echter zwak. Minister Wiegel: Ik meen dat dit niet het geval is. Ik heb het getal van éénderde slechts genoemd, ziende naar een van de wegingsfactoren die een rol spelen bij een zaak zoals het bespreken van grondwetswijzigingen. Hierbij wordt uitgegaan van een meerderheid van tweederden. Ik bepleit niet, van éénvijf-de éénderde te maken, waardoor alles prima voor elkaar is. Zo heb ik het niet bedoeld te zeggen.

De heer Patijn (PvdA): Het gaat niet om het wijzigen van de Grondwet, maar om de vraag hoe een parlement intern procedeert inzake het onderzoek. Deze zaak heeft een geheel andere strekking dan de Grondwet. In het Duitse voorbeeld is sprake van een kwart. In de praktijk betekent dit in West-Duitsland dat slechts de grote fracties het recht individueel kunnen uitoefenen. Ik zeg niet dat dit goed is, maar aangezien ons amendement is gebaseerd op het Duitse voorbeeld, is het geen sterk argument, ons dit tegen te werpen.

Minister Wiegel: Dit alles doet niets af aan mijn stelling die niet met argumentatie is bestreden, dat het kiezen voor éénvijfde arbitrair is en een fundamenteel andere aanpak inhoudt dan wanneer men de beslissing laat bij een meerderheid van de Kamer. Dit doet niets af aan het feit dat dit een zaak is van de bevoegdheid die een parlement wil en kan uitoefenen. De vraag is dan aan de orde op welke wijze het beste ruim baan aan de ontwikkeling van de onderzoekmogelijkheden van het parlement kan worden gegeven. Het is naar mijn mening niet in de eerste plaats aan de Regering, te zeggen hoe dit moet gebeuren. Juist omdat het de bevoegdheid van de volksvertegenwoordiging is, het recht van onderzoek in te vullen, is het naar mijn mening aan de volksvertegenwoordiging, invulling te geven aan de gedachte van 'ruim baan'. Ik heb niemand de opvatting horen verkondigen dat de mogelijkheid om onderzoekingen te beperken moet worden aangevat. Integendeel! Allerwegen is gezegd dat het een goede zaak zou zijn als het parlement meer mogelijkheden zou krijgen om bepaal-de onderzoekingen te verrichten. De heer Patijn heeft, sprekende over drie concrete onderzoekingen, geen parlementaire enquêtes zijnde, gezegd dat zij adequaat en bevredigend zijn verlopen. Ik blijf daar verder buiten. Het betekent in ieder geval dat de volksvertegenwoordiging binnen de huidige constitutionele kaders op weg is gegaan en inhoud heeft gegeven aan het onderzoeken van vraagstukken waarvoor zij werd gesteld. De laatste tijd is een ontwikkeling waarneembaar die aangeeft dat het parlement niet beperkt is in de mogelijkheden. Ervan uitgaande dat zij optimaal de onderzoektaak moet kunnen verrichten is zij stap voor stap aan het werk gegaan. Het enquêterecht is een van de zwaarste wapenen van de volksvertegenwoordiging. Het is niet alleen een wapen tegen de Regering. Zoals mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft aangegeven kan een enquête worden ingesteld naar maatschappelijke situaties die naar de mening van de volksvertegenwoordiging verbetering behoeven. Het is dus helemaal niet zo dat een parlementaire enquête louter wordt ingesteld omdat zij het beleid van de Regering niet vertrouwt. Zij stelt onderzoek in naar bepaalde probleemvelden. Wordt de constructie gehandhaafd waarbij de meerderheid beslist over het instellen van een enquête dan betekent dit niet, dat de regeringspartijen de enquête zullen af-

Tweede Kamer 5 februari 1980

Grondwet

2750

Wiegel houden. Het hangt helemaal af van de politieke opstelling van de regeringspartijen zelve. Afhankelijk van het onderzoekveld dat aan de orde is en van andere methoden van onderzoek zal het parlement besluiten van het recht van enquête gebruik te maken. De heer Patijn (PvdA): De Tweede Kamer is toch niet de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? De Minister doet het voorkomen alsof wij brede maatschappelijke onderzoeken zouden willen instellen naar bij voorbeeld criminaliteit maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Het gaat om het uitoefenen van het parlementaire recht op controle.

Minister Wiegel: Neen! Het gaat om het recht van enquête. Dat is iets geheel anders. De Voorzitter: Ik verzoek de leden nu niet veel meer te interrumperen en het normale sluitingsuur van de vergadering in het oog te houden.

Minister Wiegel: Gezien de onderwerpen waarnaar enquêtes zijn ingesteld is het duidelijk dat het niet behoeft te gaan om het controleren van de Regering. Daartoe beschikt de volksvertegenwoordiging trouwens ook over andere mogelijkheden.

De heer Faber (CDA): In de memorie van antwoord en de nota naar aanlei ding van het eindverslag wordt de wenselijkheid uitgesproken dat de Kamer tegemoetkomt aan verlangens van minderheden als het gaat om het instellen van enquêtes. Is dat lippendienst geweest of heeft de Regering dit werkelijk gemeend? Als het werkelijk gemeend is kan ik niet begrijpen waarom de Regering zo bevreesd is voor miskleunen als het amendement wordt aangenomen.

Minister Wiegel: Het is geen lippendienst geweest. Het is een weergave van het feitelijk standpunt van de Regering. Dat doet totaal niets af aan de stelling die ik op tafel heb gelegd. Je kunt juist het omgekeerde betogen. Als de situatie blijft zoals zij is en de meerderheid dus moet beslissen over het instellen van een enquête, rust een grote verantwoordelijkheid op de meerderheid. De verantwoordelijkheid wordt dan niet gelegd bij de minderheid van een vijfde maar bij de meerderheid. Zij moet den beslissen of zij 'ja' of 'neen' zegt tegen de wens van een minderheid. Als het de Regering ernst is -en het is de Regering ernst -met de opvatting dat ruim baan moet worden gegeven aan de mogelijkheden tot onderzoek die men graag wenst, dan is het geven van inboud aan die ernst veel beter gewaarborgd als de zaak constitutioneel blijft zoals zij is. Dat zet de meerderheid voor de verantwoordelijkheid, die zij heeft. De heer Faber (CDA): Het is ook mogelijk, dat de wens de vader van de gedachte is. Minister Wiegel: Hoe bedoelt u dat? De heer Faber (CDA): U spreekt de wenselijkheid uit, dat de meerderheid daaraan tegemoet komt. Minister Wiegel: Neen, ik zei: De meerderheid wordt met de neus op de eigen verantwoordelijkheid gedrukt. De meerderheid wordt niet met de neus op de eigen verantwoordelijkheid gedrukt, als de constructie van de de heer Faber doorgang vindt.

De heer Faber (CDA): Ja, zeker als het gaat om de samenstelling van de commissiezeer belangrijk -en de nadere precisering van de teneur van het onderzoek.

Minster Wiegel: Dat raakt de uitwerking. De huidige situatie is dat aan de meerderheid van de volksvertegenwoordiging de vraag wordt voorgelegd, of zij al dan niet de inwilliging van een verzoek van de minderheid om tot een enquête te komen, wil ontlopen. Dat is dan niet meer aan de orde. Het voorstel van de Regering verplicht de meerderheid veel meer tot meedenken dan de constructie van de heer Faber. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel III en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De Voorzitter: Ik stel voor, de in verband met de zojuist behandelde wetsontwerpen noodzakelijke stemmingen te doen houden dinsdag aanstaande.

Daartoe wordt besloten. De wetsontwerpen nrs. 14226,14348 en 14457 worden, telkens na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 23.00 uur.